Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Koniec jest blisko...

post 28-05-2009, 00:03
Post #1




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

http://abcnews.go.com/International/story?id=7685825&page=1

A teraz przesowamy wskazowki Zegara Zaglady Nuklearnej na za piec dwunasta...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 04:29
Post #2




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 572
Nr użytkownika: 2 509
Dołączył: 22-08-2005

Dal tych co nie wiedza -> Zegar Zaglady

Szponku, nie ma co panikowac. Za piec dwunasta mamy juz od niemalze 2,5 roku :P A i tak nie jest to najgorszy wynik.

Co do Korei N to ostatnio stroi piorka. Najpierw testy z rakieta wynoszaca satelity, a tak naprawde z pociskami dalekiego zasiegu. Opinia swiatowa oczywiscie oburzona, beda sankcje, jesli rakieta poleci za blisko nas zestrzelimy, jesli ktos nam ja zestrzeli ubijemy, o moj bosze, bedzie III WS!
Teraz Korea przeprowadzila kolejna (ponoc udana, kto ich tam wie) probe jadrowa. Zareagowala na to nawet Rosja (KLIK!). I znow zapowiada sie na ewentualny konflikt atomowy...
To, ze Korea S popiera USA i brata sie z nimi, za co w odwecie Korea N jej grozi nie jest tak naprawde niczym nowym. Naprawde bym sie zdziwil, jesli z tego wyszloby cos wiekszego. A najprawdopodobniej (bo zawsze jest ten nikly procent, ze jednak komus cos walnie do lba) cala sprawa splynie po wszystkich jak po kaczce (jak to mialo miejsce z testami rakiety dalekiego zasiegu pare miesiecy temu)...

Ten post był edytowany przez el_g: 28-05-2009, 04:33
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 18:06
Post #3




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Ta probna eksplozja jadrowa miala miejsce. Oszacowano, ze Koreanczycy zdetonowali ladunek o mocy 20 kiloton.

Teraz planuja wybudowac osrodek do pozyskiwania plutonu, ktory bedzie mozna uzywac w kolejnych glowicach.

USA chce z tego powodu zalozyc embargo na Polnocna Koree. Ta zas powiedziala, ze jesli jakichkolwiek statek zmierzajacy do nich zostanie zatrzymany, bedzie to rownowazne z wypowiedzeniem wojny.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 18:38
Post #4




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 158
Nr użytkownika: 4 470
Dołączył: 25-05-2007

QUOTE(Deat©hClaw @ 28-05-2009, 17:32)
Ta probna eksplozja jadrowa miala miejsce. Oszacowano, ze Koreanczycy zdetonowali ladunek o mocy 20 kiloton.

Ruski miały Cara. All Hail!

QUOTE
Teraz planuja wybudowac osrodek do pozyskiwania plutonu, ktory bedzie mozna uzywac w kolejnych glowicach.

Typowe propagandowe zagranie. "Będziemy robić z tą babką co chcemy, to nasza piaskownica, bierzcie swoje łopatki i wypad stąd..". Nawet jeśli otworzą, co z tego? Pluton najpierw trzeba mieć skąd pozyskiwać. I za co. W tej części Korei niedługo nawet na wojsko przestanie starczać. A dojdzie do tego coraz większe napięcie na scenie politycznej i najpewniej kolejne sankcje gospodarcze (jakby było co im odbierać, lol)
Zakończy się to, że zakompleksiony dyktatorzyna zamknie się w jakimś prywatnym domku chroniony przez gwardię narodową podczas, gdy i samo wojsko zacznie przymierać głodem podburzy się, pojawi się 'świeża krew' i rewolta gotowa. A potem najpewniej kolejny wojskowy dyktat tym razem pod opieką i ku przyzwoleniu sceny międzynarodowej, która możliwe że postanowi być neutralna (cuś jak podczas ludobójstwa w Rwandzie, to była klasa rzeź! I to na oczach samego ONZ).
Przy świętym oburzeniu polskich polityków i śmiałych deklaracjach wsparcia wojskowego sojuszników z NATO ofkoz.
QUOTE
USA chce z tego powodu zalozyc embargo na Polnocna Koree. Ta zas powiedziala, ze jesli jakichkolwiek statek zmierzajacy do nich zostanie zatrzymany, bedzie to rownowazne z wypowiedzeniem wojny.
*


Eech.. hahahah oh wow! I co Korea zrobi? xD
Fakt, mają te swoje 1,2kk ubranych w mundur kopi i jeśli ktoś w tym momencie zaatakowałby ludzi północy pewnie skończyłoby się jak z USA w Wietnamie, albo jak podczas walk w dżunglach z Japończykami, ale nie pamiętam niestety gdzie dokładnie to było. Co jednak z tego, skoro Korea Północna nie ma szans, by przetrwać tą wojnę? Nie wygrają, są trwale odizolowani bez jakiegokolwiek pewnego sojusznika na granicy. Fakt, że niegdyś Stalin poważnie przyczynił się do istnienia obecnego reżimu, ale obecni rosyjscy despoci IMO nie chcą mieć z tym tworem za dużo wspólnego. Póki oczywiście przejawia jakąkolwiek polityczną wartość i nie zagraża im samym.

@el_g
Nie wydaje mi się, żeby tym razem rozeszło się tak łatwo. Za często już wielu wpływowym Korea nacisnęła na odcisk i wydaje mi się, że niedługo może ostatecznie przegiąć.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 18:53
Post #5




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Setaneiro > widziales kiedys jakis dokument na temat wojska Polnocnej Korei? Moze Ci sie wydaje, ze to banda brudasow zawinietych w futra, jezdzacych na koniach i strzelajacych z luku...

Korea Polnocna to panstwo, gdzie telewizja nadaje propagandowe audycje typu - jak ugotowac zupe z lisci, by rodzina nie umarla z glodu. Na koncu oczywiscie dodaja, ze zla sytuacja pospulstwa jest spowodowana przez... USA...
Armia za to, to calkiem inny swiat. Pieniadze na armie oni maja, nie martw sie, a i Chiny im pomagaja utrzymac ja na nowoczesnym poziomie.

QUOTE
Pluton najpierw trzeba mieć skąd pozyskiwać. I za co.

Wlasnie o to chodzi. Ty myslisz, ze czemu zapowiedzieli, ze zatrzymanie jakiegokolwiek statku bedzie oznaczalo wypowiedzenie wojny?

USA ma w tamtym rejonie kilkanascie tysiecy zolnierzy. Dwa razy tyle stacjonuje w bazie w Japonii. Korea Polnocna ma ponad milionowa armie, jak zauwazyles. USA moze ich na razie straszyc - prawda jest taka, ze oni tam moga robic co chca. Kto im przeszkodzi? Ta garstka amerykanskich zolnierzy? Chiny nie rusza palcem, beda przyklaskiwac, co robi ich przyjaciel. Rosja tez nic nie zrobi, bo Rosja interesuje sie tylko soba i swoim gazem ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 19:08
Post #6




Hetman Wielki Wąsaty
Group Icon
Grupa: Crossroads
Postów: 409
Nr użytkownika: 2 951
Dołączył: 02-01-2006

QUOTE(Deat©hClaw @ 27-05-2009, 23:29)
http://abcnews.go.com/International/story?id=7685825&page=1

A teraz przesowamy wskazowki Zegara Zaglady Nuklearnej na za piec dwunasta...
*

Pffff! W '53 ub. stulecia mieliśmy '2 minutes to midnight' a jeszcze żyjemy ;)

No dobra, tak trochę na poważniej. Korea Płn będzie machać szabelką i tyle.

I jeszcze jeden edit:
Nadal mamy za pięć dwunasta http://www.thebulletin.org/content/doomsday-clock/overview

Ten post był edytowany przez Kilroy: 28-05-2009, 19:21
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 19:21
Post #7




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 572
Nr użytkownika: 2 509
Dołączył: 22-08-2005

QUOTE(setaneiro)
Nie wydaje mi się, żeby tym razem rozeszło się tak łatwo. Za często już wielu wpływowym Korea nacisnęła na odcisk i wydaje mi się, że niedługo może ostatecznie przegiąć.
No dobra. Z jednej strony mamy Koree N, ktora osiagnela dno, po czym zaczela zapadac sie w mul i tkwi w nim po zeby trzonowe gorne. Ale jeszcze dycha. I dziekowac moze tylko ChRL, bo sama by rady nie dala. Jesli chodzi o sojusznikow to zostaja tylko Chiny. A i to nie jest pewne, bo i Chinczycy potrafia Koree skrytykowac czy pomoc ograniczyc. Wprawdzie juz po olimpiadzie w Pekinie, ale Panstwo Srodka nadal otwiera sie na zachod i na pewno zalezy im na dobrych stosunkach (choc nie za wszelka cene).

Z drugiej strony mamy USA, ktora w niejedna bezsensowna wojne sie uwiklala (Korea, Wietnam, Afganistan, Irak). Maja checi, maja motywacje (Korea N jest chyba nadal w "osi zla"?), maja doswiadczenie i sprzet, a kolejna "misja stabilizacyjna z wprowadzaniem demokracji" bedzie ladnie wygladac w ichnim cv. Poza tym maja tez sojusznikow. Korea S, ktora chcialaby jednosci z Polnoca, ale na pewno nie na ich warunkach. I ktora ma po dziorki w nosie grozb sasiadow. Japonia tez nie czuje sie bezpieczna. Pomomo, ze od II WS nie brala udzialu w zadnym konflikcie (Irak tak naprawde sie nie liczy) w przypadku Korei N moze podjac stanowcze kroki.

Spore szanse na neutralnosc rokuje UE, ktora dopoki nie poradzi sobie z problemem wiezy Babel i nie zacznie mowic jednym glosem raczej nie zrobi nic z wyjatkiem potepiania itp. Rosja raczej tez bedzie sie patrzec z boku. Ale jesli nie wydaje mi sie, ze po stronie Korei N raczej nie stanie. Na to najwieksza szanse maja Chiny. Ale jak dla mnie z ich stony tez skonczy sie na neutralnosci...

Tak wiec dopoki w ewentualny konflikt nie wlacza sie ani Rosja ani Chiny to przegiecie Korei N bedzie tylko formalnym podpisaniem na siebie wyroku smierci.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 19:44
Post #8




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Chyba, ze rezim przeginajac palke uzyje tych swoich 20 kilotonowych ladunkow...

Wtedy podpisza wyrok smierci nie tylko na siebie...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 20:13
Post #9




SHM-2
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 544
Nr użytkownika: 5 072
Dołączył: 08-10-2007

setaneiro mając u boku CHRL Korei Północnej raczej nie braknie uranu, a więc i plutonu.

Ich polityka jest warta analizy. Gdyby ugieli się i zrezygnowali z programu atomowego rok temu ich pozycja negocjacyjna nie byłaby w jednej czwartej taka dobra, jak dzisiaj. Jeśli zaatakują Koreę Południową to mają przewalone. Nie mają szans zdetonować najmniejszej głowicy atomowej, ale też wiedzą o tym i nie chcą tego zrobić, bo wtedy cały kraj spłonie napalmem i jużnie będzie dżungli w której można się schować. Doskonale wiedzą, że USA nie rozpoczną operacji militarnej - może poza jakimś minimalnym bombardowaniem. Kryzys i niechęć do konfliktów po Afganistanie i Iraku sprawiają, że nawet dla charyzmatycznego obamy byłby to samobój. Japonia krzyczy, mówi się o tym by japończycy dostali broń atomową do odstraszania - nic z tego nie będzie, bo nie będzie potrzeby. Nie ma żadnych materialnych i niematerialnych korzyści z ewentualnego zaatakowania Japoni. Ani przejęcia zasobów, gotówki, technologii - nic. równie dobrze mogą wrzucać rakiety w przepaść, przynajmniej nikt im nie będzie zagrażał.

Najgorsze co ich może spotkać to militarne zaangazowanie się Rosji, np. po zestrzeleniu samolotu szpiegowskiego albo podobnym wypadku. Właściwie gdyby pierwszy cios wymierzyła Korea Południowa, czego nie zrobi, moglibyśmy oczekiwać realnego zjednoczenia Korei, za cenę krwawej wojny, której na dłuższą mete Korea Pólnocna nie jest w stanie wygrać. Ale tak się nie stanie, bo Korea Południowa ma zbyt wiele do stracenia mimo poświęcania rokrocznie ogromnych kwot z budżetu na rozwój wojskowości.

Kroki odziwo bardzo przemyślane, o ile jest tak jak mi się wydaje. PRawdę mówiąc jestem zaskoczony, choć nie pełen podziwu bo nie podoba mi się to co robią, ale jest to skuteczne. Kraj taki jak Korea Pólnocna chyba już zdaje sobie sprawę, że nie może funkcjonować praktycznie bez gospodarki. Nie zdziwi mnie, jak za jakiś czas usłyszymy od władz tego kraju surowe i chłodne "Łaskawie zezwalamy wam przeprowadzić z nami jakieś negocjacje" - i co? Zachód gotowy jest wpakować grubą kasę w ten kraj, o ile otrzyma to, czego chce. Może nawet amerykanie zbudujątam elektrownie atomową, za cenę spokoju w regionie. Oczywiście elektrownię nadzorowaną przez nich, choć jakieś węglówki gyłyby lepsze, mniej zobowiązujące obie strony. I tańsze.

Rozdają karty. Bardzo mądre posunięcie. Oby tylko nie zostało zaprzepaszczone w jakiś głupi sposób.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 20:49
Post #10




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

QUOTE(Ulyssaeir)
mając u boku CHRL Korei Północnej raczej nie braknie uranu, a więc i plutonu.

A właśnie, że nieprawda. ChRL niechętnie patrzy na atomowe zbrojenia Korei, zresztą sama chińska pomoc humanitarna i gospodarcza dla Pjongjangu jest stosunkowo niewielka. Z drugiej strony - w Korei (a przynajmniej w stolicy) tajemnicą poliszynela jest to, że tak właściwie to Chińczycy rządzą i robią interesy - ludzie reżimu są tu klasą niższą - jak ktoś czytał "Przenajświętszą Rzeczpospolitą", to zrozumie ;). Pekin stara się też bezskutecznie przekonać Koreańczyków do reform według ich modelu, czy chociażby do opracowania ich planów - bezskutecznie już od kilkunastu lat. Wbrew pozorom, stosunki chińsko - północnokoreańskie nie są wcale tak serdeczne, jak się uważa, wręcz przeciwnie.

QUOTE
Ich polityka jest warta analizy. Gdyby ugieli się i zrezygnowali z programu atomowego rok temu ich pozycja negocjacyjna nie byłaby w jednej czwartej taka dobra, jak dzisiaj.

Właśnie (między innymi oczywiście) przez program atomowy, Korea Północna nie otrzymuje już pomocy od południowego sąsiada - tzw. słoneczna polityka się skończyła po objęciu urzędu przez obecnego prezydenta (bodajże w zeszłym roku). I to właśnie wkurza Pjongjang do tego stopnia, że wygrażają atomową zagładą.

QUOTE
Nie mają szans zdetonować najmniejszej głowicy atomowej, ale też wiedzą o tym i nie chcą tego zrobić, bo wtedy cały kraj spłonie napalmem i jużnie będzie dżungli w której można się schować. Doskonale wiedzą, że USA nie rozpoczną operacji militarnej - może poza jakimś minimalnym bombardowaniem.

Wyslanie rakiety z głowicą jądrową na Seul bedzie oznaczać, że Pjongjang oberwie mniej więcej tak samo - pytanie tylko, od kogo. "Jakieś minimalne bombardowanie" nie wchodzi tu w grę - to jest kraj tak najeżony bronią przeciwlotniczą, że aż strach. A stosowanie na szeroką skalę napalmu - opinia publiczna podobnie przyjmie jak atak atomowy o ograniczonym zasięgu.

QUOTE
Japonia krzyczy, mówi się o tym by japończycy dostali broń atomową do odstraszania - nic z tego nie będzie, bo nie będzie potrzeby. Nie ma żadnych materialnych i niematerialnych korzyści z ewentualnego zaatakowania Japoni.

Z twojego punktu widzenia być może nie - ale Kim Dzong Il może widzieć to nieco inaczej - strategiczny sojusznik USA, odwieczny wróg, ktorego nienawidzi społeczeństwo (w końcu propaganda działa) i tak dalej. w wojnie atomowej nie chodzi o tradycyjne cele, ale o zadanie jak największych strat przeciwnikowi.

QUOTE
Zachód gotowy jest wpakować grubą kasę w ten kraj, o ile otrzyma to, czego chce. Może nawet amerykanie zbudujątam elektrownie atomową, za cenę spokoju w regionie. Oczywiście elektrownię nadzorowaną przez nich, choć jakieś węglówki gyłyby lepsze, mniej zobowiązujące obie strony. I tańsze.

Zachód może pakować grubą kasę, ale tylko i wyłacznie w formie pomocy humanitarnej - na nic innego nie zgodzi się reżim, więc wspołpraca z Amerykanami, czy jakimkolwiek innym panstwem to czyste mrzonki - sorry, man, ale głupoty pierdzielisz w tym momencie.

QUOTE
Rozdają karty. Bardzo mądre posunięcie. Oby tylko nie zostało zaprzepaszczone w jakiś głupi sposób.

Oni zawsze rozdawali karty, więc mają w tym doświadczenie - nikt inny nie robi tak świata w balona...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 28-05-2009, 22:36
Post #11




SHM-2
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 544
Nr użytkownika: 5 072
Dołączył: 08-10-2007

Wcześniej może i rzeczywiście rozdawali karty, ale przy pustym stole, albo pomiędzy siebie i południowego sąsiada. Teraz w grze uczestniczą dużo więksi gracze więc wygrać można dużo więcej niż "zapałki". Nie tylko USA zasiadło do partyjki, ale i ONZ i praktycznie ci wszyscy sygnotariusze rezolucji o nierozprzestrzenianiu broni masowego rażenia. Nagle świat zwrócił uwagę na to co naprawdę mówią władze tego małego kraju. A mówić może dużo, i dużo oczekiwać w zamian za odstąpienie od nuklearnego programu zbrojeniowego, oczywiście po wyprodukowaniu kilku czy kilkunastu głowic. Póki tylko będzie im się to opłacało.

QUOTE
Wyslanie rakiety z głowicą jądrową na Seul bedzie oznaczać, że Pjongjang oberwie mniej więcej tak samo - pytanie tylko, od kogo. "Jakieś minimalne bombardowanie" nie wchodzi tu w grę - to jest kraj tak najeżony bronią przeciwlotniczą, że aż strach. A stosowanie na szeroką skalę napalmu - opinia publiczna podobnie przyjmie jak atak atomowy o ograniczonym zasięgu.


Tu się nie zgodze. Może wpływ na środowisko napalmu użytego na taką skalę jest nieporównywalnie większy niż w przypadku wybuchu głowicy, to jednak grzyb nuklearny będzie zawsze "tym czymś" co budzi strach. Zresztą, jak mówiłem, nie sądzę, by ktokolwiek w Korei Północnej myślał realnie o użyciu broni atomowej w charakterze środków zaczepnych - sam to napisałeś, jeśli zniszczony zostanie Seul czy jakiekolwiek inne miasto Korei Południowej albo Japoni to podobny, nawet gorszy los spotka Koreę północną.

Zresztą jak zauważąsz, kto miałby dokonać tej riposty? USA nie, bo Obamę którego obecnie kochają ukrzyżują. Chiny tego nie zrobią, bo jakie by stosunki nie były, nawet jeśli jestem zdania że te nieoficjalne są dużo cieplejsze niż o oficjalne, bo Korea Północna jednak z kiumś musiała handlować za całą tą broń] komunizm to komunizm. Rosja - nie ma w tym żadnego interesu, choć pokazałaby światu, że nie tylko USA ma odwagę zrzucać atomówki, ale to wstrząsnełoby polityką zagraniczną sto razy potężniej niż zeszłoroczna akcja z Gruzją.

Stąd mówie o "minimalnym bombardowaniu" bez angażowania piechoty jako formie odpowiedzi na jakiekolwiek nieatomowe akty zbrojne. Bo jeśli już jakieś będą miały miejsce, to właśnie takie.

QUOTE
A właśnie, że nieprawda. ChRL niechętnie patrzy na atomowe zbrojenia Korei, zresztą sama chińska pomoc humanitarna i gospodarcza dla Pjongjangu jest stosunkowo niewielka. Z drugiej strony - w Korei (a przynajmniej w stolicy) tajemnicą poliszynela jest to, że tak właściwie to Chińczycy rządzą i robią interesy - ludzie reżimu są tu klasą niższą - jak ktoś czytał "Przenajświętszą Rzeczpospolitą", to zrozumie . Pekin stara się też bezskutecznie przekonać Koreańczyków do reform według ich modelu, czy chociażby do opracowania ich planów - bezskutecznie już od kilkunastu lat. Wbrew pozorom, stosunki chińsko - północnokoreańskie nie są wcale tak serdeczne, jak się uważa, wręcz przeciwnie.

Zdaje sobie sprawę, że oficjalny stosunek może być nieco inny od nieoficjalnego, podobnie też może kreować się współpraca.
Więc mówisz że jednocześnie Chińczycy decydują o sprawach w Korei Północnej, jednocześnie że nie mają nic do powiedzenia? Hmmmm...

QUOTE
W wojnie atomowej nie chodzi o tradycyjne cele, ale o zadanie jak największych strat przeciwnikowi.

Nie może być mowy o wojnie atomowej w sytuacji gdy agresor wie, że dostanie o wiele bardziej niż będzie w stanie samemu dołożyć. Użycie takiej broni ma sens tylko w taki sposób, w jakim zrobili to amerykanie - mając świadomość, że wróg nie będzie w stanie odpowiedzieć adekwatnie. Inaczej nigdy w życiu nie rozpoczyna się konfliktu, wiedząc z góry, że się go przegra i to czy mowa o reżimie czy nie jest tu nieistotne. Zaatakowanie kogokolwiek zupełnie przekreśliłoby jakiekolwiek szanse na sukces innych krajów mających aspiracje do stworzenia broni jądrowej i w przypadku jakiegokolwiek sprzeciwu wobec rezolucji czy sankcji dochodziłoby do wyprzedzającego uderzenia niszczącego budowaną przez dany kraj infrastrukturę.

QUOTE
Zachód może pakować grubą kasę, ale tylko i wyłacznie w formie pomocy humanitarnej - na nic innego nie zgodzi się reżim, więc wspołpraca z Amerykanami, czy jakimkolwiek innym panstwem to czyste mrzonki - sorry, man, ale głupoty pierdzielisz w tym momencie.

Pierdzielić owszem pierdziele, bo to tylko gdybanie które za kilka dni może okazać się jedynie pustymi słowami a ja się przejadę, ale czy to są głupoty to nie jestem do końca przekonany. Sorry, men, ale ja tu chciałem poważnie porozmawiać, a takie hasła są conajmniej nie na miejscu.

Myślisz że w Korei Południowej reżimu nie było? Oczywiście że był, choć nie komunistyczny. Swoją porcję silnej dyktatury dostali. Nie przeszkodziło to jednak w powstaniu takiej Korei Południowej, jaką znamy. więc to że reżim jest nie ma znaczenia, jeśli w kraju ma się zacząć coś dziać - jakieś reformy gospodarcze czy coś. Ale ponieważ te wymagają kasy której Korea Północna nie posiada [nie licząc tego co idzie na wojsko], a nie chce demokratyzacji państwa, to musi znaleźć taki sposób wprowadzenia swoich reform który pozwoli jej pozostać reżimem. Zachowanie w stylu "wyciągnie szabelke, pomacha nią w powietrzu przed czyjąś twarzą i zapyta, co dostanie za jej schowanie" może tu pasować. Ten kraj nie ma innej możliwości zaistnienia na arenie międzynarodowej.

Nie wiem też czemu reżim miałby się nie zgadzać np. na postawienie w kraju w dużej mierze pozbawionym elektryczności elektrowni, nawet węglowej. Pomijając ludność cywilną, którą władza ma głęboko, sama potrzebuje energii a niemal całkowita izolacja sprawia że z każdym kolejnym rokiem ten kraj pozostaje wtyle, nawet za Koreą Południową, która notabene ma wyższe PKB na mieszkańca niż mamy w Polsce i to niezależnie od tego czy weźmiemy pod uwagę parytet siły nabywczej pieniądza.

Jakakolwiek, nawet najbardziej prosta forma gospodarki tylko przyda się reżimowi i zadziała na jego korzyść, A do rozwoju warto mieć elektryczność. Skoro rozwój zapewni reżimowi wzrost władzy i dochodu to nie ma komunisty, który nie wybrałby tego nad puszczenie rakiety w Seul czy Japonię i oczekiwanie na kontratak.

Pomoc w organizacji podstaw gospodarki w zamian za odejście od programu dalszego rozwoju broni masowego rażenia przy założeniu, że Korea Północna wyprodukuje od kilku do kilkunastu głowic zanim dojdzie do negocjacji, jest dla świata uczciwą propozycją (a jeśli o tych głowicach się nie dowie, to wręcz atrakcyjną), zaś jak pokazałem wyżej - dla reżimu to więcej kasy i większy wpływ, większa kontrola nad tym co się dzieje w kraju.

Więc pytam, czemu komunistyczny reżim Korei Północnej nie chciałby zwiększyć swoich wpływów, zysków oraz znaczenia na arenie międzynarodowej?

Edit: kufa, ale tych literówek... ;/
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-05-2009, 00:16
Post #12




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

QUOTE(Ulyssaeir)
Wcześniej może i rzeczywiście rozdawali karty, ale przy pustym stole, albo pomiędzy siebie i południowego sąsiada. Teraz w grze uczestniczą dużo więksi gracze więc wygrać można dużo więcej niż "zapałki". Nie tylko USA zasiadło do partyjki, ale i ONZ i praktycznie ci wszyscy sygnotariusze rezolucji o nierozprzestrzenianiu broni masowego rażenia. Nagle świat naprawde zwrócił uwagę na to co naprawdę mówią władze tego małego kraju. A mówić może dużo, i dużo oczekiwać w zamian za odstąpienie od nuklearnego programu zbrojeniowego, oczywiście po wyprodukowaniu kilku czy kilkunastu głowic. Póki tylko będzie im się to opłacało.

Stół nie jest pusty co najmniej od 2003, kiedy zaczęły się rozmowy sześciostronne. W latach 90. ONZ usiłowała wyhandlować od Korei zamknięcie jej programu nuklearnego, ale jak widać - nie wyszło (jak zwykle zresztą).
Czy świat faktycznie zwraca uwagę na to, co mówią Koreańczycy? Więksi gracze, dla których kwestią prestiżu jest zachowanie światowego pokoju z pewnością tak, ale reszta wspólnoty międzynarodowej już niekoniecznie - co najwyżej ograniczając się do potępienia dzialań reżimu od czasu do czasu. A jak wyglądają rozmowy z Pjongjangiem, pokazał rezultat wcześniejszych porozumień - media trąbiły, że reaktor w Jongbion zostaje rozmontowany, więcej bomb już nie powstanie i tak dalej - i faktycznie, coś tam wysadzili w powietrze. co to dało, wszyscy widzimy obecnie.

QUOTE
Tu się nie zgodze. Może wpływ na środowisko napalmu użytego na taką skalę jest nieporównywalnie większy niż w przypadku wybuchu głowicy, to jednak grzyb nuklearny będzie zawsze "tym czymś" co budzi strach. Zresztą, jak mówiłem, nie sądzę, by ktokolwiek w Korei Północnej myślał realnie o użyciu broni atomowej w charakterze środków zaczepnych - sam to napisałeś, jeśli zniszczony zostanie Seul czy jakiekolwiek inne miasto Korei Południowej albo Japoni to podobny, nawet gorszy los spotka Koreę północną.

Rezim jest nieprzewidywalny - a choroba kim Dzong Ila tylko jeszcze bardziej gmatwa sprawę (nie mówiąc już o walce o wladze, jaka zacznie się po smierci satrapy). Oczywiste jest, że nikt normalny nie poświęci swojego kraju gdyby nawet miał zetrzeć wroga w proch - ale tu nie można mówić o normalnym kraju.
Co do napalmu i broni atomowej - w Wietnamie Amerykanie nie używali atomu, a napalm i tak wywoływał wystarczająco wielkie kontrowersje. Zresztą w przypadku ataku z Północy może pojawić się coś w rodzaju przyzwolenia społecznego na odwet - podobnie było po 9/11.

QUOTE
Zresztą jak zauważąsz, kto miałby dokonać tej riposty? USA nie, bo Obamę którego obecnie kochają ukrzyżują. Chiny tego nie zrobią, bo jakie by stosunki nie były, nawet jeśli jestem zdania że te nieoficjalne są dużo cieplejsze niż o oficjalne, bo Korea Północna jednak z kiumś musiała handlować za całą tą broń] komunizm to komunizm. Rosja - nie ma w tym żadnego interesu, choć pokazałaby światu, że nie tylko USA ma odwagę zrzucać atomówki, ale to wstrząsnełoby polityką zagraniczną sto razy potężniej niż zeszłoroczna akcja z Gruzją.

Jeśli Amerykanie ukrzyżują Obamę, to będzie prawdziwy czarny Mesjasz ;). A na poważnie - w momencie wojny nie liczą się sentymenty i uśmiechy, więc nie byłbym aż tak pewien tej miękkości Obamy. Chiny - razej nie, spodziewałbym się z ich ztrony raczej konwencjonalnej interwencji. Handel bronią i materiałami do produkcji bomb to jednak nie ten kierunek - należy spojrzeć raczej na kraje islamskie (w szczególności na Syrię i Iran, po trochu również Pakistan) oraz Afrykę. Rosja - faktycznie, nie ma w tym żadnego interesu, więc odpada. ale zastanawiając się, kto jest zainteresowany utrzymaniem/rozszerzeniem strefy wpływów w regionie i ma tam istotnych sojuszników, wnioski nasuwają się same.
Co do komunizmu - nie zgodzę się, ale szerzej odpowiem dalej.

QUOTE
Zdaje sobie sprawę, że oficjalny stosunek może być nieco inny od nieoficjalnego, podobnie też może kreować się współpraca.
Więc mówisz że jednocześnie Chińczycy decydują o sprawach w Korei Północnej, jednocześnie że nie mając nic do powiedzenia? Hmmmm...

Wyraziłem się być może niejasno - moja wina ;). W przypadku chińskich wpływów w Korei należy wyróżnić dwie grupy: oficjalne kręgi rządowe, ktorych wpływ, szczególnie w kwestii polityki wewnętrznej jest bardzo ograniczony i mafię/agenturę - jej macki sięgają bardzo głęboko (zresztą z nimi łatwiej dobić targu), w Pjongjangu istnieją nawet nieoficjalne ośrodki chińskie, do których zwykły Koreańczyk nie ma wstepu, ale to nie jest aż tak istotne.

QUOTE
Pierdzielić owszem pierdziele, bo to tylko gdybanie które za kilka dni może okazać się jedynie pustymi słowami a ja się przejadę, ale czy to są głupoty to nie jestem do końca przekonany. Sorry, men, ale ja tu chciałem poważnie porozmawiać, a takie hasła są conajmniej nie na miejscu.

Sorry, trochę mnie poniosło, ale to, co piszesz o kwestiach gospodarczych można włożyć między bajki - zaraz napiszę, dlaczego.

QUOTE
Myślisz że w Korei Południowej reżimu nie było? Oczywiście że był, choć nie komunistyczny. Swoją porcję silnej dyktatury dostali. Nie przeszkodziło to jednak w powstaniu takiej Korei Południowej, jaką znamy. więc to że reżim jest nie ma znaczenia, jeśli w kraju ma się zacząć coś dziać - jakieś reformy gospodarcze czy coś. Ale ponieważ te wymagają kasy której Korea Północna nie posiada [nie licząc tego co idzie na wojsko], a nie chce demokratyzacji państwa, to musi znaleźć taki sposób wprowadzenia swoich reform który pozwoli jej pozostać reżimem.

Oczywiście, że reżim w Korei Południowej był - historię Korei znam na tyle, że nie będę się o to sprzeczał, ale porównywanie tamtejszego autorytaryzmu z północnym totalitaryzmem jest błędem. Koreańczycy z Południa nigdy nie zaznali takiego ucisku ze strony władzy jak ich północni rodacy. Równie dobrze można przeciwstawić sobie stalinowskie gułagi z obozem w Berezie Kartuskiej i powiedzieć, że i tam, i tam trafiali przeciwnicy polityczni władzy. Powstanie takiej korei Południowej, jaką znamy obecnie, wynika z tego, że ichni rząd przeprowadził wpierw reformy rynkowe (które zresztą bardzo ładnie naśladują Chiny Ludowe), które otworzyły drogę do demokratyzacji. Korea Północna znajduje się w takiej zapaści, że nie ma sensu przeprowadzać tam podobnych zmian - z pustego i salmon nie naleje ;). Zresztą reżim nie jest zainteresowany żadną współpracą z zagranicą oprócz wyciągania od nich jedzenia i paliw - głównie z powodów ideologicznych. Korea Północna, zgodnie z ideą dżucze, buduje swoją izolację już od lat co najmniej trzydziestu pięciu, chociaż pewne symptomy były widoczne już wcześniej.
Co do pozostania reżimem i kasy na wojsko - nie ma jej aż tak dużo - armia, która jest oficjalnie uznana za siłę przewodnią rewolucji, utrzymuje się przy życiu głównie dzięki zagranicznej pomocy żywnościowej. Szeroko pojęty sprzęt i umundurowanie także znajdują się w złym stanie. Władza natomiast sprawuje pełną kontrolę nad każdym obywatelem od narodzin aż do śmierci - społeczeństwo jest tak zindoktrynowane, że jeszcze cieszy się z tego powodu, nie tanowiąc żadnego zagrożenia dla rządzących elit.

QUOTE
Nie wiem też czemu reżim miałby się nie zgadzać np. na postawienie w kraju w dużej mierze pozbawionym elektryczności elektrowni, nawet węglowej. Pomijając ludność cywilną, którą władza ma głęboko, sama potrzebuje energii a niemal całkowita izolacja sprawia że z każdym kolejnym rokiem ten kraj pozostaje wtyle, nawet za Koreą Południową, która notabene ma wyższe PKB na mieszkańca niż w Polsce i to niezależnie od tego czy weźmiemy pod uwagę parytet siły babywczej pieniądza.

Powód jest bardzo prosty - izolacja kraju i społeczeństwa od wpływów z zagranicy stanowi podstawę ideologiczną Korei Północnej, na której Kim Ir Sen zbudował swój raj na ziemi. Jakikolwiek kontakt z obcokrajowcami bez zgody władzy może skończyć się wysłaniem do obozu pracy wraz z rodziną do piątego pokolenia. To, że kraj pozostaje w tyle - cóż, władzy to nie interesuje - celem władzy jest władza. Oni mają elektryczność, dobre (jak na ich standardy) mieszkania, dostęp do edukacji i towarów luksusowych (szynka, salceson, kaszanka ;)), a reszta społeczeństwa ma być jedynie kontrolowana i posłuszna. Tak nakazuje dżucze i tak jest w rzeczywistości.

QUOTE
Jakakolwiek, nawet najbardziej prosta forma gospodarki tylko przyda się reżimowi i zadziała na jego korzyść, A do rozwoju warto mieć elektryczność. Skoro rozwój zapewni reżimowi wzrost władzy i dochodu to nie ma komunisty, który nie wybrałby tego nad puszczenie rakiety w Seul czy Japonię i oczekiwanie na kontratak.

Rozwój nie zapewni władzy większej popularności - Kim Ir Sen jest Bogiem, a władza przedłużeniem jego boskości - więc należy się jej cześć i szacunek. Rozwój gospodarczy sprawi jedynie, że ludzie zaczną zadawać niewygodne pytania - tak stało się już po częściowej liberalizacji gospodarczej (tzn. po zalegalizowani handlu na bazarach, za które przedtem groził obóz pracy). No i narastają do tego różnice społeczne niekontrolowane przez partię. Pojawiają się spekulanci i bogacze, których tępią, co prawda, siły bezpieczeństwa, ale blizny na zdrowej tkance pozostają.

QUOTE
Pomoc w organizacji podstaw gospodarki w zamian za odejście od programu dalszego rozwoju broni masowego rażenia przy założeniu, że Korea Północna wyprodukuje od kilku do kilkunastu głowic zanim dojdzie do negocjacji, jest dla świata uczciwą propozycją (a jeśli o tych głowicach się nie dowie, to wręcz atrakcyjną), zaś jak pokazałem wyżej - dla reżimu to więcej kasy i większy wpływ, większa kontrola nad tym co się dzieje w kraju.

Zazynając od tego ostatniego zdania - cóż, ja uwazam, że jest dokładnie odwrotnie. Większej kontroli reim już sprawować nie może, bo kontroluje dosłownie wszystko (oprócz chińskich mafii oczywiście ;)). Dlatego nie jest potrzebne partii żadne ożywienie gospodarcze, czy cokolwiek, a jakakolwiek szersza pomoc - uchowaj, Boże! Głowice atomowe i tak będą produkować, ale świat nie jest na tyle głupi, żeby wierzyć Pjongjangowi w niespoczoność - więc albo rozbrojenie kompletne, albo nici z propozycji pomocy (worków z ryżem od ONZ nie liczę ;)).

QUOTE
Więc pytam, czemu komunistyczny reżim Korei Północnej nie chciałby zwiększyć swoich wpływów, zysków oraz znaczenia na arenie międzynarodowej?

No właśnie - tu dochodzimy do dwóch zasadniczych kwestii:
1. Komunizm w Korei Północnej - proszę sobie (do wszystkich to kieruję) wreszcie uświadomić, że w Korei nie ma komunizmu! Regulującą wzystko ideologią jest dżucze (słowo samo w sobie nieprzetłumaczalne) - zbiór wynurzeń Kim Ir Sena, które pochodzą po części z klasyków marksistowskich, po części z tradycyjnych wartości koreańskich, ale w większości są autorskimi pomysłami Wielkiego Wodza, tak odległymi od pierwowzoru, że trudno doszukiwać się podobieństw.
W kwestiach gospodarczych - faktycznie, wszystko jest panstwowe (oprócz warzyw z przydomowych ogródków - same ogródki już są własnością państwa), więc niby założenia mamy spełnione - ale na to nakładają się kwestie społeczne - Marks tu się w grobie przewraca - główną cechą społeczeństwa północnokoreańskiego jest - uwaga! - system klasowy, sankcjonowany przez odpowienie prawodawstwo i wewnątrzpartyjne rozporządenia. Jeżeli to jest komunizm, to ja jestem zielonym słoniem (a przeciez wiadomo, że jestem surykatką ;)). Równie dobrze możnaby mówić, że system z "Roku 1984" Orwella to komunizm - w Korei mamy doczynienia z rozwiązaniem podobnym i równie szokującym, ale posuniętym jeszcze dalej.
Druga sprawa - przewodnią siłą rewolucji nie jest partia, nie jest nią klasa robotnicza, nie jest chłopstwo, ani reżimowa inteligencja - ale armia. I to oficjanie, zgodnie z polityką songun wprowadzoną przez obecnego satrapę, Kim Dzong Ila. Tak więc dyktatura wojskowa - owszem. Komunizm - nie.

2. Znaczenie na arenie międzynarodowej - otóż dochodzimy tu do sedna sprwy. Gdyby nie parę błędów po drodze, które zrujnowały gospodarkę północnokoreańską (chociaż na początku wyglądała lepiej od południowej), reżimowi zupełnie by nie zależało na jakimkolwiek kontakcie ze świadem zewnętrznym. Powód jest prosty jak drut - idea dżucze, która nakazuje samodzielność gospodarczą i polityczną. Teraz muszą prosić o wsparcie żywnościowe, więc zależy im na fajerwerkach. Gdyby jednak mieli święty spokój z gospodarką, najchętniej odizolowaliby się całkowicie, jak to zresztą robiła Korea w XIX wieku.
Późno się robi, więcej mi się pisać już nie chce dzisiaj. Sorry...

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-05-2009, 07:48
Post #13




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 572
Nr użytkownika: 2 509
Dołączył: 22-08-2005

QUOTE(Zoor)
Rezim jest nieprzewidywalny - a choroba kim Dzong Ila tylko jeszcze bardziej gmatwa sprawę (nie mówiąc już o walce o wladze, jaka zacznie się po smierci satrapy). Oczywiste jest, że nikt normalny nie poświęci swojego kraju gdyby nawet miał zetrzeć wroga w proch - ale tu nie można mówić o normalnym kraju.
Tak jak nie mozna mowic o normalnym przywodcy kraju. Ja bym sie nie zdziwil gdyby Kim poslal rakiety na Koree S i Japonie (a jak starczy to i na USA) tylko po to, zeby ktos adekwatnie odpowiedzial zamieniajac w popiol jego nastepcow, kiedy on sam juz bedzie na lozu smierci. Piekna i chwalebna smierc w walce z wrogiem w imie ojczyzny, narodu itp. Przy okazji atomowki zrobia w miejscu Phenianu ladny i wieczny memorial ^_^

Ale to jeszcze nie teraz :P

Teraz Korea N robi sobie PR i znow jest na widoku swiata. Korea S i USA szykuja sie na prowokacje, Chinczycy wycofuja z rejonu swoich ludzi, a Rosja wzywa ambasadora na dywanik rzadajac powrotu do rozmow szesciostronnych...

Ten post był edytowany przez el_g: 29-05-2009, 07:49
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 31-05-2009, 01:01
Post #14




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

Piszecie o napalmie i atomówkach, ale o Agent Orange nie... Jest to defoliant, który sprawiał, że Wietnamczycy nie mieli się gdzie skryć w lesie. Jednocześnie kumulował się w ich organizmach, powodując deformacje dzieci, nie wiem czy genetyczne, czy rozwojowe. Jak jesteście niezdrowo ciekawi, to sprawdźcie w http://images.google.com/ hasło "agent orange". Ale to robicie na własne ryzyko.

Korei Północnej zaatakować nie można. Mają atomówki i 10 mln zakładników w Seulu. Jedynym wyjściem jest II wojna koreańska, domowa, wewnątrz podzielonego narodu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 31-05-2009, 08:54
Post #15




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

QUOTE(Glassius)
Korei Północnej zaatakować nie można. Mają atomówki i 10 mln zakładników w Seulu. Jedynym wyjściem jest II wojna koreańska, domowa, wewnątrz podzielonego narodu.

Do II wojny koreańskiej bez wsparcia zagranicy raczej nie dojdzie - żadnej ze stron na tym nie zależy. Korea Południowa okupując Północ doprowadziłaby swoją gospodawrkę do ruiny, n Północna - cóż, zaryzykuję stwierdzenie, że bez ataku nuklearnego Kim nie pośle swoich żołnierzy na Południe - szok byłby dla nich tak wielki, jeśli zderzyliby się z cywilizowanym światem, że mogliby po prostu się zbuntować/masowo zdezerterować.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 03-06-2009, 08:28
Post #16




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 572
Nr użytkownika: 2 509
Dołączył: 22-08-2005

Kiedy Korea N straszy kolejna proba rakiet dalekiego zasiegu, USA i Japonia odgrazaja sie, ze nie pozwola jej na posiadanie broni nuklearnej, a Rada Bezpieczenstwa ONZ pracuja nad kolejnym potepieniem i poglebieniem sankcji. Czyli telenoweli ciag dalszy...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 03-06-2009, 12:56
Post #17




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

E tam, jakiej telenoweli? Jeżeli Kim nie wypuści rakiet z głowicami jądrowymi, to wszystko będzie przewidywalne do bólu - gdzie tu zwroty akcji rodem z "Mody na sukces"? ;)
Ciekawa rzecz, jaka ostatnio stała się w Korei, to mianowanie najmłodszego syna Kim Dzong Ila jego następcą, co, o dziwo, przeszło jakoś bez echa. A jest to wiadomość nie tylko ciekawa z dynastycznego punktu widzenie (bo objęcie tronu przez namaszczonego dziedzica nie jest wcale takie pewne), ale może wskazywać na to, że ze stanem zdrowia Ukochanego Przywódcy jest gorzej, niż źle - w tym momencie może zacząć się prawdziwa zabawa -z nieprzewidywalnymi efektami.

Tak na zupełnym marginesie - najciekawszą możliwością sukcesyjną jest powrót do kraju syna Kim Ir Sena i brata obecnego satrapy - Kim Pyong Ila (obecnie ambasador KRL-D w RP). Dwa razy próbował już przejąć władzę - w tym raz jeszcze za życia tatusia - ale mu nie wyszło. Szkoda, bo zwykle określa się go jako umiarkowanego zwolennika reform.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 22-07-2019, 13:05