Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Kolejny odcinek Pamiętników Projektanta, Fallout 3

post 16-05-2008, 17:31
Post #21




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 534
Nr użytkownika: 4 495
Dołączył: 01-06-2007

Ci na NMA są niereformowalni, nie czytam nawet ich komentarzy bo mnie krew zalewa... ale mają dużo newsów i to szybko je nanoszą, jednak nie zdarza mi się klikać na link do komentarzy... :P
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 16-05-2008, 19:38
Post #22




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

QUOTE(Kazul)
Dla mnie najgorsze w komentarzach na NMA jest ich styl i podejscie ludzi do tematu. Fakt, ze nie wszysztkim wszystko sie nie podoba, no ale jesli oni chca miec z F3, F2 to niech wroca do starego Falla.

Ech rok temu to było fajnie - gdy chcieli mnie zbanować na NMA, gdy zacząłem im udowadniać, że na Fallouty trzeba patrzeć szerzej :biggrin:

QUOTE(Kazul)
BTW co mi sie rzucilo w oczy to wiekszosc komentujacych ma raczej niewielki staz na ich forum. Nie bede probowal odgadnac jakie to moze miec znaczenie, ale po prostu jest.

Co się tak temu dziwisz - ty - taka stara shamowa dupa :D Zawsze jest tak - co dało się na Shamo zauważyć, że w toku jakiejś flagowej i ważnej dla danego forum dyskusji - pojawiają się ludzie o mentalności gnidy, którzy chcąc się przypodobać "forumowym bossom" - są ostrzy i bardziej wyraziści w swoich poglądach. Czyli będą skakać jak taka wsza na grzebieniu.

Na Shamo takie coś mieliśmy kiedyś w przypadku dyskusji o Hassanie, gdzie od razu zjawiały się osoby (z reguły same mające coś wcześniej przeskrobane) by rzucić się na niego i go pokopać. Tymczasem każde kopanie powinno być merytorycznie uzasadnione i uargumentowane - stąd pitbule i harcownicy są niepotrzebni :lol:

Na NMA zaś takie osoby ujawniły się właśnie kiedy ja dyskutowałem sobie z bossami NMA na temat falloutowych meandrów. Stąd też moja wielka pogarda i brak szacunku dla takich forumowych gęgaczy, którzy wszytko wiedzą - tylko, że lepiej i mocniej :bleh:

Ale Squonk by banana na NMA zarobił :banned: hehehe :D

To tyle w temacie ogólnym - teraz konkrety. Otóż widać, że Bethesda może i roboty postanowiła zrobić sobie w style retro, ale samoloty (a raczej to co z nich zostało jest jak najbardziej nowoczesne i nie retro. Samochody (a raczej ich wraki) to typowy stajling lat 50-60.

Więc albo jest to niekonsekwencja, albo niewiedza - albo też i w to chciałbym wierzyć - twórcza interpretacja i rozwój falloutowego uniwersum. Co niewątpliwie może drażnić mnichów z NMA :D
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 16-05-2008, 22:44
Post #23




Outlander
Group Icon
Grupa: GWR-3
Postów: 399
Nr użytkownika: 3 132
Dołączył: 03-03-2006

[ot]
QUOTE(Squonk @ 16-05-2008, 18:53)
Stąd też moja wielka pogarda i brak szacunku dla takich forumowych gęgaczy, którzy wszytko wiedzą - tylko, że lepiej i mocniej  :bleh:
*



Squonku, gardzisz sobą?:P - nie mogłem się powstrzymać, tak pięknie się wystawiłeś:]
[/ot]
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 16-05-2008, 22:46
Post #24




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

QUOTE(Squonk @ 16-05-2008, 19:53)
Więc albo jest to niekonsekwencja, albo niewiedza - albo też i w to chciałbym wierzyć - twórcza interpretacja i rozwój falloutowego uniwersum. Co niewątpliwie może drażnić mnichów z NMA :D
*


Na początku miałem pojechać po Beth, ale po przemyśleniu zmieniłem zdanie. W Fallout kryzys naftowy doprowadził do upadku gospodarkę USA doprowadzając do zatrzymania rozwoju rynku cywilnego na latach 50'tych (Nie wiązać z datami w grze). Wojsko jednak wciąż dysponowało dostępem do zasobów, więc zbrojeniówka działała sprawnie i rozwijała się technologicznie. Stąd mamy w grze broń energetyczną, pancerze wspomagane, ogniwa fuzyjne, a nawet układy scalone :blink: . Tak! To prawda! Stąd nowoczesne lotnictwo jest jak najbardziej uzasadnione, w końcu USA szykowało się na wojnę.

Wydaje się że ludzie z Beth wiedzą co robią, tyle że z premedytacją czynią setting mniej groteskowym i bardziej przystępnym dla dzieciaków z konsol (Ale ja :cenzura: chcę Hulki i broń Falsh'a Gordona!).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 16-05-2008, 22:53
Post #25




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

Rezro - ale przecież te rozpieprzone samoloty rozsiane po DC to są raczej cywilne modele! Jak w Jericho, gdzie w którymś tam odcinku opowiadają o tym, jak to cały ruch lotniczy poszedł się bujać. Wojsko miało na pewno swoje maszyny bezpiecznie odprowadzone do baz. I jeszcze pytanie - gdzie te układy scalone? W robomózgach? Bo nigdzie indziej ich nie widzę jakoś.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 16-05-2008, 23:06
Post #26




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

Micronus - w skrócie - wyj...buj ;)

Miło mnie to łechce (w sumie), że są ludzie którzy myślą i uważają, że coś wiem. Ale bardzo rzadko "przewracają oni kartkę na drugą stronę". A tam jest wyraźnie napisane - że moja pewność sądów i oceny opiera się na świadomości mojej niewiedzy ^_^

No i sporej dawce samokrytycyzmu - czasami aż za dużej, co inni odbierają jako moją słabość - do czasu aż się przekonają jak jest naprawdę :biggrin:
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 16-05-2008, 23:44
Post #27




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

QUOTE(Zoor @ 16-05-2008, 23:08)
Rezro - ale przecież te rozpieprzone samoloty rozsiane po DC to są raczej cywilne modele!
*


Tak? No to w takim razie porażka!

Myślałem że to wraki zestrzelonych bombowców w czasie wojny nuklearnej, ale się na lotnictwie nie znam (Jeśli ktoś się zna to proszę o potwierdzenie/zaprzeczenie).

Jeśli tak, to jest wielka niekonsekwencja jako że gospodarka stanęła na latach 50'tych a benzyny nie było nawet do czołgów, a co dopiero samolotów cywilnych (Oczywiście lotnictwo strategiczne raczej miało by zapas na wypadek wojny -> Lot w jedną stronę :P ).

QUOTE(Zoor @ 16-05-2008, 23:08)
I jeszcze pytanie - gdzie te układy scalone? W robomózgach? Bo nigdzie indziej ich nie widzę jakoś.
*


A przyglądałeś się płytkom drukowanym w Fo2? Tak czy siak, wiadomo na pewno że BoS i Enklawa znały krzem. Co do krypt to mam wątpliwości jako że na "Vault-15 Computer Parts" nie widać dokładnie, niemniej jest to wielce prawdopodobne. Tak gwoli ścisłości to lampy stosuje się wszędzie tam gdzie się da, ze względu na ich odporność na EMP, jednak przecież procesory muszą być z krzemu? Co nie?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 00:31
Post #28




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

Aby odpowiedzieć sobie na te pytania trzeba wpierw określić metodę interpetacji świata Fallouta - głównych wydarzeń a nie easter eggów czy wtrętów postkulturalnych. Czy Fallouty to:
- science fiction >>> wówczas wszystko jest możliwe - nawet to, że lampa się rozgrzewa po paru sekundach
- retro-futuryzm >>> twórcze rozwinięcie diesel punku - czyli wszystko jest takie jakie znamy dziś tylko, że większe i obłe
- fantastyka bliskiego zasięgu - jest tak jak dziś, ale to co jest nie do końca dziś znane - teraz już działa.

Fallouty są miksem wszystkich tych gatunków - raz górę bierze to raz coś innego. Ale nie odpowie się sobie na włąsne pytania, jak się nie ustali samemu jakiejś metody analizy :P

QUOTE(Rezro)
Myślałem że to wraki zestrzelonych bombowców w czasie wojny nuklearnej, ale się na lotnictwie nie znam (Jeśli ktoś się zna to proszę o potwierdzenie/zaprzeczenie).

Tu mamy coś co można zinterpetować jako Lockheed Tristar - samolot typowo cywilny, o jedynym zastosowaniu wojskowym jako transportowiec/powietrzny tankowiec.

Tu jest coś więcej - przez chwilę myślałem, że to są stateczniki pionowe od B-52 :D Ale to skrzydła. Zaś po prawej stronie widać - jak można założyć - tył samolotu z silnikiem "wyrastającym" ze statecznika pionowego. Samolotu cywilnego.

I teraz można sobie fantazjować - skąd te samoloty się tam wzięły skoro transport cywilny lotniczy na pewno musiał "siąść" w czasach kryzysu paliwowego?

Dalej - na obrazkach wyraźnie widać wraki turbinowych silników odrzutowych. Baa!!! Tu jest silnik turbuwentylatorowy. I teraz pytanie dla fantastów - czym według was jest napędzany taki silnik, skoro paliwa w świecie Fallouta niet! Zbyjecie to pytanie tak łatwo jak kwestię lamp? :lol:

Odpowiedź może być więc taka - Bethesda wyszła z założenia, że aż tak źle przed wojną nie było - jakieś samoloty nie zostały pocięte i latały. Można też przyjąć założenie, że to jakieś składowisko samolotów. Ale one koło Waszyngtonu? Hmm..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 08:10
Post #29




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

QUOTE(Rezro)
Tak? No to w takim razie porażka!

Myślałem że to wraki zestrzelonych bombowców w czasie wojny nuklearnej, ale się na lotnictwie nie znam (Jeśli ktoś się zna to proszę o potwierdzenie/zaprzeczenie).

Jeśli tak, to jest wielka niekonsekwencja jako że gospodarka stanęła na latach 50'tych a benzyny nie było nawet do czołgów, a co dopiero samolotów cywilnych (Oczywiście lotnictwo strategiczne raczej miało by zapas na wypadek wojny -> Lot w jedną stronę  ).


Mnie się wydaje, że bombowce można było wysłać raczej na Kalifornię albo Alaskę - chociaż jak wiadomo, San Francisco oberwało z rakiet wystrzelonych z okrętu podwodnego. Zresztą Kitajce nie mieli chyba tyle bombowców, żeby tak spkojnie sobie polatać nad całymi USa, żeby tylko zrzucić bomby na Waszyngton.
Ale nie zapominajmy, że technologia w Falloucie to wizja (w większej części) prosto z lat 50. A wtedy właśnie mamy eksperymenty z samolotami na paliwo nuklearne - więc ja bym poszedł tym tropem.

Myślałem że to wraki zestrzelonych bombowców w czasie wojny nuklearnej, ale się na lotnictwie nie znam (Jeśli ktoś się zna to proszę o potwierdzenie/zaprzeczenie).

Jeśli tak, to jest wielka niekonsekwencja jako że gospodarka stanęła na latach 50'tych a benzyny nie było nawet do czołgów, a co dopiero samolotów cywilnych (Oczywiście lotnictwo strategiczne raczej miało by zapas na wypadek wojny -> Lot w jedną stronę ). Przykład jest tutaj. Niby to normalny bombowiec, ale takie technologie zawsze wojsko najpierw testuje, si?

QUOTE(Rezro)
A przyglądałeś się płytkom drukowanym w Fo2? Tak czy siak, wiadomo na pewno że BoS i Enklawa znały krzem. Co do krypt to mam wątpliwości jako że na "Vault-15 Computer Parts" nie widać dokładnie, niemniej jest to wielce prawdopodobne. Tak gwoli ścisłości to lampy stosuje się wszędzie tam gdzie się da, ze względu na ich odporność na EMP, jednak przecież procesory muszą być z krzemu? Co nie?

no, faktycznie - takich prostych rzeczy się nie zauważa :dziecko:. Al tutaj też się przyczepię - w jedynce mamy właściwie tylko jeden przykład układów scalonych o których wiadomo na pewno (?), że takimi są - czyli robomózgi właśnie. Pozostałe rzeczy opierają się na lampach i żadnego krzemu właściwie tam nie widać - na przykład w hydroprocesorze. Mnogośc układów scalonych mamy dopiero w dwójce - jak te "ulepszenia" od Bractwa Stali - wkładasz do komputera i już - w jedynce trzeba było się poddać kosztownej i długiej terapii, żeby osiągnąć ten sam efekt! Części od V15, komputera nawigacyjnego itd. - wygląda to krzemowo - faktycznie. Ale taki już na przykład procesor górniczy z Redding, czy części od rozpoznawania głosu dla V13 - już nie. Zresztą - skoro mają układy scalone, to na co im komputery wielkie jak dobra szafa - a szczególnie te wykonane w "technologii Bractwa" - przecież z użyciem krzemu mogły być kilkukrotnie mniejsze.
Na koniec, trzeba jeszcze wziąć poprawkę na to, że w dwójce niestety polecieli już trochę efekciarstwem - i myslę że stąd właśnie się te krzemowe elementy wzięły.

Ten post był edytowany przez Zoor: 17-05-2008, 13:08
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 09:21
Post #30




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

QUOTE(Zoor)
Ale nie zapominajmy, że technologia w Falloucie to wizja (w większej części) prosto z lat 50. A wtedy właśnie mamy eksperymenty z samolotami na paliwo nuklearne - więc ja bym poszedł tym tropem.

Zbyt duże chciejstwo interpretacyjne :)

Jedynie co próbowano zrobić to:
- testy zachowania się rekatora jądrowego w powietrzu NB-36H - samolot napędzany - jak widać konwencjonalnym napędem
- odpalono silnik na rogrzane powietrze, które wytwarzał pracujący reaktor - całość ograniczyła się do stacjonarnego kloca, ze sporymi osłonami przed radiacją

Jedyne co by tu miało logikę i nie trąciło starwarsami (a Fallouty takie mimo wszystko nie są) to silniki elektrycznne napędzające samoloty - energię elektryczną wytwarzał by jakoś-śmakoś reaktor. No albo też jakieś wypasione ogniwo termojądrowe. Ale jedynym optymalnym skonsumowaniem takiego źródła energii byłby napęd śmigłowy - a tu takiego czegoś nie widzimy - tylko zwykłe, konwencjonalne turbiny odrzutowe.

QUOTE(Zoor)
Na koniec, trzeba jeszcze wziąć poprawkę na to, że w dwójce niestety polecieli już trochę efekciarstwem - i myslę że stąd właśnie się te krzemowe elementy wzięły.

Ja bym powiedział, że to raczej w F1 polecieli w mało realne klimaty świata lat 50'ch XX wieku siłą przeniesione w świat XXI wieku. I żeby było śmieszne - spora część betonu i falloutowych mnichów święcie to wierzy :D

Tylko, że jak dla mnie to F2 jest bardziej sensowna i realistyczna, a F1 to taki wychuchany i wyidealizowany picuś - o tym jak to widziano wojnę atomową przyszłości z lat 50'ch ubiegłego wieku.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 09:39
Post #31




SHM-2
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 544
Nr użytkownika: 5 072
Dołączył: 08-10-2007

O! Lotnictwo! :D yess!

Wraki zestrzelonych samolotów wojskowych? Nie nie nie. Po pierwsze, nawet jeśli jakiś samolot zostałby zestrzelony, to z tego co spadłoby na ziemie zostałoby może na tyle materiału by zrobić kilkaset bomb rurowych [pipebomb], Żaden segment wraku nie przetrwałby kolizji z ziemią.

Po drugie - nawet jeśli to byłyby wraki zestrzelonych i cudem nie rozbitych samolotów to wyglądałyby raczej jak ogromne rosyjskie
Tupolevy -95 "Bear", może Tu-16, albo Tu-160 które są niczym innym jak efektem szpiegowskiej działalności rosjan na projektach B-1 Lancer [Vampire].

Lockhead Constellation, czy też Douglas DC-3 [wojskowa wersja C-47 Skytrain], piękny polski PZL-44 Wicher - tych konstrukcji bym się spodziewał [lub tego stylu]. Nawet de Havilland Comet, mimo że teoretycznie również pasuje do wizji jest odrobinę zbyt "nowoczesny". Lotnictwo zawsze wyprzedzało czasy o jakieś 20 - 30 lat. Nic dziwnego - większość samolotów [poza konstrukcjami drewnianymi] ma żywotność porównywalną do ludzkiej. Oznacza to, że bez większego problemu możnaby eksploatować samolot przez 50 lat a później przystosować do nowych warunków[wymogów?] i kontynuować eksploatację przez następne 20 lat.

Fallout powinien uchwycić moment wprowadzenia do powszechnego użycia pierwszych silników odrzutowych, ale by pozostać w zgodności z koncepcją retro-futuristic, silniki te powinny się odznaczać wyjątkową finezyjnością geometrii lub niecodziennym, prawdopodobnie niepraktycznym nawet ulokowaniem lub w dziwnych konfiguracjach.

Bombowce o napędzie atomowym byłyby ciekawym dodatkiem - teoretycznie tylko rosjanom udało się zbudować taki samolot, ale prawie wszyscy członkowie załóg poumierali dawno z napromieniowania, a samolto w trakcie lotu zatruwał [napromieniowywał] powietrze do tego stopnia, że został uziemiony nawet przez rosjan, którzy na ogół niezbyt przejmują się takimi "Detalami. Poziom promieniowania musiał być niesamowicie wysoki - pamiętam program dotyczący "inżynierii krajobrazu" w którym przedstawiono historię prób wykorzystywania bomb atomowych do zmieniania wyglądu krajobrazu [usówanie gór, kopanie jezior, takie tam prace ogródkowe ;P]. Wyobraźcie sobie jak można zalać wodą krater po podziemnym wybuchu atomowym i dookoła zbudować ośrodki wypoczynkowe... uziemienie latającej bomby atomowej wydaje się przy takim projekcie pryszczem, a mimo tego samolot nigdy więcej nie wzniósł się w powietrze.

Ale jeśli w F3 byłyby wraki takich latających reaktorów to raczej nikt nie wykorzystywałby ich do celów, w jakich zostały one wykorzystane w lokacjach przedstawionych na screenach. Prędzej zostałyby całkowicie rozebrane, a reaktor wykorzystany do wytwarzania ciepła i energii elektrycznej. Gdyby tak ireaktor schować w jakiejś dziurze albo jaskini to z osłon ołowianych i specjalnego stopu, z którego stworzono poszycie możnaby zbudować szczelną z jednej barierę - i to w zupełności wystarczy.

Wizja super-samolotu który nie musi lądowac tygodniami nie jest czymś co pasuje do Fallout Universe "jak ulał". Co nie znaczy, że występowanie takiego elementu poddałbym krytyce :)

Obecność promów kosmicznych sugeruje, że elementy programu "Gwiezdnych Wojen" mają prawo pojawić się w świecie F3, czyli i "kosmiczna turystyka" była bliższa realizacji niż nawet dzisiaj [ach, ten optymizm lat 50. i 60.].
To może sugerować, że silniki odrzutowe powinny być na porządku dziennym [nawet jeśli prom kosmiczny takich nie wykorzystuje, bo przecież nie] - nie widze problemu by wykorzystać je w starych konstrukcjach, zamieniając "śmigła" na "sprężarki".

Vertibirdy - a to dopiero gratka. Chyba wszyscy znamy V-22 Osprey. Moge się domyślać jak powstał Verti - eksperyment amerykańskich naukowców który rozwijał się na tyle wolno by wyobraźnia artystów/wizjonerów prześcignęła realizację. Świetny przykład tego jak można wcielić w życie coś co w latach 50. i 60. byłoby jedynie fikuśną wizją. Dziwne kosmiczne pomysły, na 1 rzut oka niemożliwe do realizacji.
Tak jakby naukowcy tamtych czasów napisali pierwsze trzy litery wyrazu, a resztą zajeli się artyści.

Skąd zatem w kwestii samolotów taki przytłaczający, wręcz zabijający wyobraźnie realizm?


PS. Moge sie mylić i przeczyć sam sobie [w tym poście] bo coś mi nie dopisuje "aura". Dzisiaj.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 10:07
Post #32




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

QUOTE(piv vauh)
Po drugie - nawet jeśli to byłyby wraki zestrzelonych i cudem nie rozbitych samolotów to wyglądałyby raczej jak ogromne rosyjskie
Tupolevy -95 "Bear", może Tu-16,

Co by tu nie mówić - te samoloty mają takie miłe obłe kształty, tak jak właśnie B-36 czy nawet B-47. Zwłaszcza B-36 łączy w sobie lans retro (kształt kadłuba i śmigła) i nowoczesność (podczepione silniki odrzutowe).

QUOTE(piv vauh)
Fallout powinien uchwycić moment wprowadzenia do powszechnego użycia pierwszych silników odrzutowych, ale by pozostać w zgodności z koncepcją retro-futuristic, silniki te powinny się odznaczać wyjątkową finezyjnością geometrii lub niecodziennym, prawdopodobnie niepraktycznym nawet ulokowaniem lub w dziwnych konfiguracjach.

Tylko, że Fallouty zaczynają się w latach 50'ch XXI wieku, a silnik odrzutowe działały już w latach 40'ch XX wieku. Nawet chyba największy fantasta nie uwierzy, że przez 100 lat nic w tym kierunku się nie rozwinęło.

QUOTE(piv vauh)
To może sugerować, że silniki odrzutowe powinny być na porządku dziennym [nawet jeśli prom kosmiczny takich nie wykorzystuje, bo przecież nie] - nie widze problemu by wykorzystać je w starych konstrukcjach, zamieniając "śmigła" na "sprężarki".

Radziecki Buran miały silniki odrzutowe do lotów w atmosferze - więc wszystko jest możliwe, tylko zastosowanie tego czy innego wynika z takich a nie innych założeń.

QUOTE(piv vauh)
Skąd zatem w kwestii samolotów taki przytłaczający, wręcz zabijający wyobraźnie realizm?

Z "testamentu" twórców pierwszych Falloutów - szukajcie sami odpowiedzi na to czego nie powiedzieliśmy wam sami :D

I tu akurat drażni mnie "mnichowanie" i ciasność umysłowa betonu - który na siłę sztywno interpretuje całość serii przez pryzmat Fallouta 1 - który - można to założyć - jest takim 100% retrofuturyzmem. Tylko - co mało kto zauważa - sami twórcy gry nie ograniczyli się ciasno kanonem, tylko zostawili sobie furtkę - że możemy dodać w następnych cześciach i nowoczesne Vertibirdy jak i smukłe Higwaymeny.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 10:20
Post #33




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

No cóż! Fallout to niezwykle rozbudowana mieszanką stylów bardzo trudna w interpretacji (np. PA jest z plastiku pokrytego warstewka srebra). Problemem jest tu także to że między Fo1 a Fo2 dokonano pewnych z mian w koncepcji, niemniej jak już mówiłem gospodarka stanęła na latach 50'tych ze względu na brak paliwa, niemniej rząd i wojsko dysponowały wciąż zapasami i dostawami paliwa, oraz środkami tak więc nowa jaki i futurystyczna technologa jest tu jak najbardziej uzasadniona.

Problem krypt da się tu wyjaśnić. Otóż większość z nich powstała 14 lat przed wojną i dlatego mogą one zawierać sporo archaicznej technologii, niemniej jest wielce prawdopodobne że jednak niektóre ich elementy mogły być zmodernizowane z czasem.

A co do komputerów Zoor to należy pamiętać że niekoniecznie były to najnowsze modele. Tak więc szafy są uzasadnione.

Co do samolotów: To skoro rzeczywiście są to cywilne modele, to oznacza to że Beth naprawdę dała ciała. Niemniej wraki bombowców (szczególnie Chińskich) mogły by się trafić.

Edit: A i jeszcze jedno: Lotnictwo strategiczne musiało mieć paliwo na lot przynajmniej w jedną stroną. A to że na rynku cywilnym i nawet dla armii ropy brakowało to już inny problem.

Ten post był edytowany przez Rezro: 17-05-2008, 10:30
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 11:22
Post #34




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

Dlatego (według mnie of korz ;) ) optymalną tezą o paliwie w świecie Falloutów ( w czasie przed Wielką Wojną) może być to, że ono w jakiś sposób napewno było. Potwierdzają to zresztą wpisy w tajmlajnie - z dnia na dzień ropa się nie wyczerpała. A i nikt nie przerzucał się na konie, osiołki czy woły :D

Zwięszkono udział transportu publicznego napędzanego prądem (wytwarzanym w elektrowniach jądrowych). W miastach mogły pojawić się napowietrzne tramwaje poruszające się na szynach podczepionych do budynków - jakże bliskie to jest klimatom retro, czyż nie? Wreszcie mógł pojawić się pomysł samochodów zasilanych na prąd czerpany z akumulatorów - ale jeszcze nie z ogniw, które wynaleziono później.

Natomiast paliwo oparte na ropie naftowej zostało reglamentowane i przede wszystkim przydzielone rządowi i wojsku. Poza tym ropa naftowa to nie tylko paliwo ale także inne - ważne - produkty (leki, tworzywa sztuczne, smary, oleje). Samochód nawet i hiper-duper napędem musi być jakoś smarowany, a syntetyczne oleje nie zawsze będą rozwiązaniem.

Co do wojska - to już przecież były prowadzone działania wojenne bez masowego użycia pojazdów działających na ropie naftowej - jak pierwsza wojna światowa. Stąd pewnie Wujek Sam musiał - i przestawił się - na użycie piechoty w działaniach wojennych. Czyli taki Pancerz Wspomagany był tu w sam raz.

Zaś lotnictwo na pewno nie zostało uziemione, choć można przyjąć, że ograniczono (lub też zawieszono) w dużym stopniu transport cywilny. A to mogło spowodować taki skutek socjologiczny - że ludzie nie mogący się przemieszczać (czyli poznawać nowe i inne kultury, miejsca, ludzi) powoli zamykali się w sobie. A stąd już tylko mały krok, by społeczeństwu wmówić zagrożenie (urojone lub prawdziwe) i wziąść je za mordę.

Co poniekąd w falloutowym uniwersum się stało :D
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 11:32
Post #35




SHM-2
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 544
Nr użytkownika: 5 072
Dołączył: 08-10-2007

Squonk - rozumujesz dobrze i w moim wywodzie wyraźnie widzisz, że czuje ogromny sentyment do starych gwiazdowych, warczących silników :) myślałęm tak samo jak ty, ale do czasu. Problem jaki ja widzę dotyka lotnictwa od 2 strony.

Nafta lotnicza, inaczej kerozyna, łatwiejsza w produkcji niż benzyna ale jako paliwo nie jest w stanie zasilać ani silników benzynowych, ani też diesli. Można zatem nazwać takie paliwo "wyspecjalizowanym", w porównaniu z benzyną, do produkcji której również "przydaje się" ropa naftowa, ale jednocześnie mającej dużo szersze zastosowanie.
Wykorzystywanie ostatnich pokładów ropy do produkcji kerozyny byłoby postrzegane jako... marnotrawstwo?

Turbina silnika, czy to odrzutowego czy turbośmigłowego do pracy potrzebuje paliwa, które jest spalane. Zatem nie można wykorzystać silnika odrzutowego bez konieczności przynajmniej znacznego wyeliminowania spalania.
Energia pobierana z ogniwa termojądrowego to zdaje się energia elektryczna. Może ona wprawiać w ruch np. śmigło. przez co samoloty z silnikami wyglądającymi na tłokowe spalinówki mogą być tak naprawdę samolotami o napędzie "improwizowanym" ale w pełni wystarczającym do celów transportowych.

Silnik odrzutowy czy też turbośmigłowy musiałby wykorzystywać przynajmniej jakieś paliwo do spalania. Syntetyczne? Trudno powiedzieć. samochody nie pracują na syntetycznym. Jeśli paliwo syntetyczne istnieje, to jest szansa dla Pustkowia. Jeśli jest tanie w produkcji ,to byłoby wykorzystywane również w samochodach. Jeśli jest drogie w produkcji, kłopotliwe to raczej nie wykorzystywanoby go w lotnictwie.
Chyba że jest super wydajne i w połączeniu z pokładowymi ogniwami termojądrowymi daje swoisty napęd hybrydowy, pozwalający na skuteczne wykorzystanie w transporcie lotniczym, który jest złym wyborem jeśli chodzi o transport na krótki dystans, ale świetnym gdy odległości rosną.

Trudno powiedzieć, czym zasilany jest Vertibird. Gdyby można było odpowiedzieć na to pytanie to byłoby dużo łatwiej. Pewne jest to, że jeśli coś takiego jak paliwo syntetyczne nie istnieje w realiach Fallouta to śmiem wątpić w obecność silników odrzutowych. Przynajmniej tych sprawnych.

A we wrakach? Myśle, że zastosowanie silników odrzutowych mogłoby się zmniejszać wraz z narastaniem problemów z dostępem do paliwa. Kto wie, czy do momentu wybuchu wojny flotę odrzutowców uziemiono prawie w całości, czy też wynaleziono inny napęd. Jeśli już wtedy zastosowano ogniwo termojądrowe [pierwsze powstały w 2066] to do wybuchu wojny w 2077 moim zdaniem robiono wszystko co się da, by upowszechnić nowe źródło energii, zwłaszcza w lotnictwie.

Silniki odrzutowe w F3 pochodzić zatem mogą jedynie z floty w której wykorzystywano paliwo w formie ciekłej lub gazowe, sprężone do granic możliwości, przez co i tak w stanie ciekłym. Czy flota była uziemiona czy nie [moim zdaniem była] trudno jest jednoznacznie stwierdzić.

W okrsie przed wojną bardzo rozsądne [wręcz konieczne!] byłoby wykorzystanie wszystkich dostępnychzasobów by przerobić wszystkie silniki odrzutowe na hybrydowe lub zasilane za pomocą ogniw. Jest całkiem prawdopodobne, że stare silniki które wychodziłyby z użycia byłyby rozbierane i wykorzystywane przy produkcji nowych napędów. Recykling.

Skoro w 11 lat przystosowano samochodu do ogniw, to i samoloty. JEśli przystosowano samoloty, to nie mogą mieć one [na mój gust] napędu który przypomina silniki odrzutowe. Bez paliwa nie ma spalania, bez spalania nie ma turbiny.
Wniosek - silnik odrzutowy który spotkać można w F3 to silnik nie przerobiony na hybrydowy ani na "elektryczny", który nie został rozebrany. Oznacza to również, że w grze powinniśmy znaleźć przy samolotach również i inne silniki nie-odrzutowe.

Pozostaje pytanie - czym więc zasilany był tankowiec, skoro znalazło się paliwo do niego, a do samolotów nie.
Proste - tankowiec nie pracuje na kerozynie a na benzynie. Tej w Fallout Universe jeszcze troche zostało, w przeciwieństwie do np. ropy naftowej.

No i jeszcze jedno pytanie. Czy z benzyny można wyprodukować kerozynę, i czy to wogóle się opłaca?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 12:41
Post #36




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

QUOTE(piv vauh)
Energia pobierana z ogniwa termojądrowego to zdaje się energia elektryczna. Może ona wprawiać w ruch np. śmigło. przez co samoloty z silnikami wyglądającymi na tłokowe spalinówki mogą być tak naprawdę samolotami o napędzie "improwizowanym" ale w pełni wystarczającym do celów transportowych.

No tak właśnie pisałem o tym wczęśniej. Taka opcja wydaje się byc jedynym optimum między "starwarsowaniem" a twardym staniem na techniczno-naukowym gruncie.

Vertibird wydaje się być napędzany takim "hybrydowym" silnikiem - tylko - o ile dobrze kojarzę - nie został on wymyślony przed Wielką Wojną, ale już po - przez Enklawę. Zresztą jeśli nawet był już przed, to do jego obsługi potrzebni byli wysokowykwalifikowani specjaliści a nie dzikusy biegające z gołą dupą.

QUOTE(piv vauh)
Pozostaje pytanie - czym więc zasilany był tankowiec, skoro znalazło się paliwo do niego, a do samolotów nie. Proste - tankowiec nie pracuje na kerozynie a na benzynie. Tej w Fallout Universe jeszcze troche zostało, w przeciwieństwie do np. ropy naftowej.

Raczej na ciężkim paliwie - mazucie. Takie paliwo może być tak gęste - że siekierę w nie wbijesz :D Dopiero podgrzanie go do pewnej temperatury sprawia, że można je użyć do silnika spalinowego. A te - pracujące na okrętach są mało wybredne - spalą wszystko, więc problemu tutaj nie ma. Co innego w samolotach.

QUOTE(piv vauh)
No i jeszcze jedno pytanie. Czy z benzyny można wyprodukować kerozynę, i czy to wogóle się opłaca?

Jeśli założymy, że przedwojenne uniwersum Fallouta - w zakresie transportu - nie opierało się na koniach i osiołkach - to tak. Ropa naftowa nadal była dostępna, wreszcie paliwo można było syntetyzować (np. z węgla kamiennego) - tutaj problemu nie widzę. Tym bardziej taki proces byłby opłacalny, kiedy dostęp do energii elektrycznej byłby tani (reaktory jądrowe, ogniwa termojądrowe)

Problemem był za to powszechny dostęp do paliwa - fundament rozwoju amerykańskiej klasy średniej, posiadającej samochód. To przez tanie samochody od pierwszych lat XX wieku rozpoczęła się istna rewolucja urbanistyczna w Stanach Zjednoczonych. Ludzie przeniesili się na przedmieścia, bo mając samochód szybko i tanio mogli dostać się na zakupy czy do pracy.

I teraz kiedy takie coś się kończy to zaczyna się istna rewolucja w zmianie stylu życia, pracy i w ogóle. I dopiero po tym kwestia taniego transportu lotniczego (który w Stanach jest podstawowym środkiem przemieszczania się po kraju) mogłaby zaprząć głowę obywatelom.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 12:56
Post #37




SHM-2
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 544
Nr użytkownika: 5 072
Dołączył: 08-10-2007

Coś mnie zastanawia.
QUOTE
Powstaje pierwszy model samochodu Chryslusa napędzanego ogniwem termojądrowym. Bardzo duży, bardzo amerykański, dodający otuchy samochód jest przy okazji bardzo drogi. Jednak już pierwsza partia została wykupiona ze sklepów w ciągu zaledwie kilku dni. Odtąd samochód i jego podzespoły były przekształcane w samochody wojskowe.


Ten opis pochodzi z FB "0". Wydarzenie ma miejsce w 2070. JEżeli Chryslus to pierwszy samochód zasilany ogniwami to czemu powstał tak późno? Już 20 lat wcześniej było wiadomo że niedługo braknie paliwa. Kto wie, może przez ostatnie naście lat przed wybuchenm wojny nie powstał ani jeden nowy model samolotu odrzutowego? Nie rozwijano tego napędu od momentu gdy stwierdzono, że nie ma on przyszłości.
Bardzo późno zaczeli myśleć o alternatywie...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 13:17
Post #38




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

QUOTE(piv vauh @ 17-05-2008, 13:11)
Coś mnie zastanawia.
Ten opis pochodzi z FB "0". Wydarzenie ma miejsce w 2070. JEżeli Chryslus to pierwszy samochód zasilany ogniwami to czemu powstał tak późno? Już 20 lat wcześniej było wiadomo że niedługo braknie paliwa. Kto wie, może przez ostatnie naście lat przed wybuchenm wojny nie powstał ani jeden nowy model samolotu odrzutowego? Nie rozwijano tego napędu od momentu gdy stwierdzono, że nie ma on przyszłości.
Bardzo późno zaczeli myśleć o alternatywie...
*



Spójrz chociażby na to, co dzieje się obecnie - wszyscy przepowiadają wyczerpanie się ropy naftowej za x lat, ale nikt własciwie nie robi nic, żeby efektywnie temu problemowi przeciwdziałać. Ludzkość zawsze miała tendencję do szukania rozwiązań dopiero w ostatniej chwili, więc i w uniwersum Fallouta musiało być podobnie.
w dodatku zbudowanie takiego sobie miniaturowego reaktora i samochodu, który ten mógłby zasilać, wcale nie jest takie proste - badania trwają zwykle latami, a biorąc pod uwagę, że akurat ta technologia była cholernie skomlikowana, można wyobrazić sobie kilku(nasto) letnie próby zbudowania czegoś użytecznego.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 13:41
Post #39




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

Wpierw garść podstawowych informacji:
1) Rafinacja ropy polega na oddzieleniu od siebie paliw różnej ciężkości. Więc w wyniku rafinacji uzyskujemy jednocześnie Benzynę, Kerozynę, Olej Napędowy i Mazut. Tak więc nie ma tu mowy o jakiejkolwiek nieopłacalności produkcji Kerozyny.
2) Silnik odrzutowy wbrew pozorom jest niezwykle tolerancyjny i poleci nawet na kujawskim, czy spirytusie (jedynie nie poleci na Mazucie). Kerozynę stosuje się w nich ze względu na niską cenę (Nie przydatna do silników spalinowych).
3) To silniki benzynowe i wysokoprężne są niezwykle wrażliwe na rodzaj paliwa.

Wracając do tematu:
Elektryczne samoloty to niestety chybiony pomysł jako że masa akumulatorów skutecznie unieruchomiła by takie coś, a ogniwa pojawiły się stosunkowo późno a i tak były towarem luksusowym. Lotnictwo cywilne prawie na pewno zostało uziemione (z pewnymi wyjątkami) niemniej wojsko, choć musiało oszczędzać to miało raczej wystarczający dostęp do ropy by w miarę swobodnie użytkować lotnictwa w razie potrzeby. A jeśli chodzi o Vertibird'a to enklawa miała cały działający szyb naftowy i jeśli mieli z paliwem jakiś problem to najwyżej przy rafinacji, ale banda naukowców bez problemu powinna zbudować mini-rafinerię z złomu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-05-2008, 13:43
Post #40




SHM-3
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 968
Nr użytkownika: 4 233
Dołączył: 03-03-2007

Zoor nie zgodze się. Kazda duża firma produkująca samochody od bardzo wielu lat przedstawia kolejne kontrukcje tak i conceptowe jak i te które trafiają do produkcji (w europie najbardziej popularne hybrydowe ale w USA tylko elektryczne też sie sprzedają) zresztą nie tylko elektryczne prowadzi się badanie związane z wodorem itp Duże firmy takie jak BMW ciągle budują nowe eksperymentalne pojazdy bijące nowe rekordy aby pokazac ze samochód na prąd też potrafi smigać. Firmy akurat robią bardzo dużo w kwestji odchodzenia od ropy to klijenci kupujący po prostu nie chcą rozstać się z benzyną. Jedyne bardziej efektywny działanie to by było chyba zabronienie używania pojazdów spalinowych przez zwykłych obywateli. Juz obstrachuje to już od tego czy prąd w samochodzie jest OK czy coś innego potrzebne.

Ten post był edytowany przez KeniG: 17-05-2008, 13:44
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 Strony < 1 2 3 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 16-07-2019, 03:16