Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Pieniądze jako dług...

post 18-10-2009, 21:25
Post #41




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Z tej samej wikipedii : Celem demonstracji było zaapelowanie do cara o poprawienie losu robotników. <--- czyli jednak było im źle i to była praprzyczyna rewolucji :)

QUOTE
Należy powoli przyzwyczajać dzieci do bycia samemu w domu.


I to jest miejsce, w którym się absolutnie zgadzamy :) A ten proces przyzwyczajania ludzkości cały czas trwa i trwać będzie jeszcze niestety bardzo długo...dlatego uważam, że marzenie o pełnym liberalizmie za naszego życia jest niebezpieczną utopią, która może właśnie doprowadzić do totalnej demolki.

A co do podatku to o wiele lepiej sięgnąć do ordynacji podatkowej (Dz. U. z 2005 r. Nr 8, poz. 60), która expressis verbis definiuje podatek w artykule 6 jako publicznoprawne, NIEODPŁATNE, przymusowe oraz bezzwrotne świadczenie pieniężne (...). Nie następuje żadne świadczenie zwrotne i w żadnym miejscu konstytucji to nie wynika. Masz prawo domagać się od państwa opieki zdrowotnej, choćbyś siedział w więzieniu za niepłacenie podatków. Ty nie możesz żądać od państwa niczego powołując się na to że płacisz podatki, a tak samo państwo nie może Ci niczego odmówić stwierdzając, że podatków nie płacisz. Na tym to polega.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-10-2009, 23:51
Post #42




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

A czesem nie ma od jakiegoś czasu w Polsce ubezpieczenia zdrowotnego bez którego odmawiają leczenia?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-10-2009, 00:16
Post #43




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 198
Nr użytkownika: 8 972
Dołączył: 09-12-2008

Cicho, zostaw politpoprawnemu krypto-lewakowi jego złudzenia.
Co do tematu ekonomii i pustego pieniądza jestem ciekaw, jak się na sprawa z Chińską ekonomią? Oni ponoć trzymają niesamowite ilości dolców, jeno po co?
Co do poglądów:
Libertarianizm faktycznie może się wydawać najlepszym ustrojem. Tyle że kto grał w Cyberpunka2020 ten wie jak się wolność ekonomiczna kończy prędzej czy później. Prawda jest taka że wiele systemów jest dobrych, pod warunkiem że są co do joty ich założenia spełniane a tak nie ma i nie będzie. Ludzie mają w nosie etykę.
Sam rynek, wolny, tak jak ktoś wspomniał, najlepiej reguluje się sam. A żeby rynek jakkolwiek kontrolować, trzeba mieć niezawodny pogląd ekonomiczny, taką teorię względności na miarę ekonomii, a czegoś takiego ludzie nie wymyślili więc najlepszym wyjściem jest wolny rynek, możliwe nie mącony przez sztuczne ingerencje.

Jakiś motyw mitologii się pojawił, a propo lichwy, prośbę mam, jak już wspomniałem żadna szkoła ekonomiczna do porządku wszystkiego nie opisuje, więc nie mieszajmy do dyskusji bajek żydów, które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego okej?

Ten post był edytowany przez Havoc87: 19-10-2009, 00:16
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-10-2009, 00:27
Post #44




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Właśnie czekałem, aż mnie ktoś zabije ubezpieczeniem zdrowotnym :) Które osobiście uważam za łamanie konstytucji. Ale to już temat na inną dyskusję.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-10-2009, 00:33
Post #45




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 198
Nr użytkownika: 8 972
Dołączył: 09-12-2008

Oj Czechu, nie ma opcji, leki się z dobrej woli nie zmaterializują, ta kasa musi się się znaleść. Generalnie to jakby zerwać konkordat i te kasę przeznaczyć na naszą skorumpowaną służbę zdrowia to przez jakiś czas byłoby akceptowalnie.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-10-2009, 09:56
Post #46




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

QUOTE(czechu @ 18-10-2009, 21:25)
Z tej samej wikipedii : Celem demonstracji było zaapelowanie do cara o poprawienie losu robotników. <--- czyli jednak było im źle i to była praprzyczyna rewolucji :)
*


Nieprawda! Bo praprzyczyną tej rewolucji był Wielki Wybuch 8] ! Nie przesadzasz może trochę?

Bycie biednym i głodnym jest bardzo bulwersujące, ale to za mało żeby wywołać rewolucję. Zawsze potrzebna jeszcze była arogancja ludzi władzy, albo przynajmniej ucisk :) . Choć wg niektórych, potrzebna jest opieszałość w wychodzeniu z kryzysu.
QUOTE(czechu @ 18-10-2009, 21:25)
I to jest miejsce, w którym się absolutnie zgadzamy :) A ten proces przyzwyczajania ludzkości cały czas trwa i trwać będzie jeszcze niestety bardzo długo...
*


Proces trwa, ale odzwyczajania. Cała ludzkość dziecinnieje pod socjalizmem.

A co do bezzwrotności podatku. Od składek ZUSowskich w głównej mierze zależy Twoja emerytura oraz prawo do renty.
QUOTE(Havoc87 @ 19-10-2009, 00:16)
Cicho, zostaw politpoprawnemu krypto-lewakowi jego złudzenia.
Co do tematu ekonomii i pustego pieniądza jestem ciekaw, jak się na sprawa z Chińską ekonomią? Oni ponoć trzymają niesamowite ilości dolców, jeno po co?
*


http://www.dziennik.pl/gospodarka/article3..._na_potege.html
Zauważyli i już naprawiają błąd. :D
QUOTE(Havoc87 @ 19-10-2009, 00:16)
Co do poglądów:
Libertarianizm faktycznie może się wydawać najlepszym ustrojem. Tyle że kto grał w Cyberpunka2020 ten wie jak się wolność ekonomiczna kończy prędzej czy później.
*


Napisz czym, bo nie każdy wie (na przykład ja).

Za to mogę ci powiedzieć o moich doświadczeniach z grami. Obecnie pykam w Faraona, która to gra jest skrajnie socjalistyczna. Ludzie w domkach dupy nie ruszą po wodę, jedzenie, garnki, do świątyni, siedzą w 4 ścianach i czekają aż im ktoś to przyniesie. Na problem bezrobocia też nic nie poradzą. Nikt sam z siebie nie założy browaru, nikt nie ruszy na polowanie z własnej inicjatywy. Jedyne co potrafią zrobić z własnej inicjatywy to kraść, o ile aparat policyjny omija paru mieszkańców.

Ale co najciekawsze, każdy kto w to grał pamięta pewnie, że w tej grze były cykle koniunkturalne. I to nie sztucznie wywołane przez komputer! Co chwila bezrobocie zmienia wartość, a wraz z nim zatrudnienie w poszczególnych sektorach. Wymaga to stałego skupienia i interwencjonizmu.

Prawdą jest zdanie: "socjalizm to taki ustrój, który bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju".
QUOTE(Havoc87 @ 19-10-2009, 00:16)
Ludzie mają w nosie etykę.
*


Jest taka teoria mówiąca, że jeżeli kradzież, oszustwo i takie tam są bardzo niebezpieczne, to jedynym sposobem aby egoistycznie spełniać swoje potrzeby jest współpraca.

Ten post był edytowany przez Glassius: 19-10-2009, 09:57
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-10-2009, 15:12
Post #47




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 198
Nr użytkownika: 8 972
Dołączył: 09-12-2008

Glassius: Prawie każda gra ekonomiczna jest socjalistyczna :D Weź takie Tropico, ja niby mam pochodzenie kapitalistyczne, bajery za które lubią mnie kapitaliści a i tak samo z siebie się nic nie zbuduje, wszystko ja muszę stawiać.
Cyberpunk 2020 to esencja cyberpunku, ogromne miasta, low-life high tech i przede wszystkim korporacje które mają władzę nad wieloma branżami, uniemożliwając amerikan drim i inne stare dobre od zera do milionera.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-10-2009, 15:49
Post #48




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 13
Nr użytkownika: 10 607
Dołączył: 01-10-2009

Z tym, że korporacje nie biorą się z wolnego rynku, tylko - zazwyczaj - z jego braku.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-10-2009, 19:11
Post #49




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 198
Nr użytkownika: 8 972
Dołączył: 09-12-2008

Czy to będzie korporacja czy cokolwiek innego, nie ważne, prędzej czy później zbierze się kapitał dominujący i po zawodach. Niestety Marksem pachnie ale tak to wygląda.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-10-2009, 20:23
Post #50




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

Nawet monopol Microsoftu jest powoli ukracany. Wolny rynek lekarstwem na nieuczciwe korporacje.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 20-10-2009, 00:37
Post #51




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

To znaczy w jaki sposób i kto jest jego konkurentem?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 20-10-2009, 14:43
Post #52




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Zapewne jest ukracany przez administracje publiczną ;) Czyli poprzez ingerencję państwa w gospodarkę i to bardzo daleko idącą ingerencję.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-10-2009, 20:30
Post #53




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

QUOTE(czechu @ 20-10-2009, 14:43)
Zapewne jest ukracany przez administracje publiczną ;) Czyli poprzez ingerencję państwa w gospodarkę i to bardzo daleko idącą ingerencję.
*


Ależ owszem. A jeżeli administracja publiczna zamknie przestępcę, to też jest interwencja? Microsoft sztucznie komplikuje kod swoich programów, żeby producenci wolnego oprogramowania nie mogli współpracować z Windowsem. To, że państwa ingerują w takiego nielegalne i sprzeczne z zasadą wolnego rynku praktyki nie jest interwencjonizmem.

Czy jeżeli taki Ford zastosuje felgi, na których montować będzie można tylko opony Dębica, a państwo każe mu zapłacić karę i cofnąć to rozwiązanie, to interwencjonizm?

Wolny rynek nie oznacza anarchii. Jest on jej przeciwieństwem.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-10-2009, 21:19
Post #54




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Wolny rynek sprawił, że my wszyscy chcemy kupować produkty Microsoftu i państwo ma w tym teraz przeszkadzać ? Karać firmę za to, że potrafiła najlepiej odnaleźć się na rynku ?

A może jednak uważasz, że pozostawienie wszystkiego wolnemu rynkowi często rodzi sytuacje z którymi nie możemy się zgodzić? Bo nie znam bardziej interweniujących regulacji prawnych niż prawo antymonopolowe.

Zamykanie przestępców to też jest jak najbardziej interwencja - bo przecież my sami moglibyśmy dorwać tego przestępce i zrobić z nim co się nam żywnie podoba. Ale z jakiegoś powodu państwo uznało, że to nie będzie najlepsze rozwiązanie i lepiej poddać karanie określonym regulacjom. Tak samo w pewnym momencie uznano, że ludzie nie potrafią prawidłowo wykorzystywać wolności gospodarczej i trzeba ich kontrolować, a nawet interweniować, bo tak będzie lepiej dla nas wszystkich.

Rozmawianie w abstrakcyjny sposób o tym, czy interwencjonizm jest zły czy dobry jest kompletnie bez sensu. Sam przed chwilą doszedłeś do wniosku, że sytuacje ukształtowane przez wolny rynek (monopol microsoftu) są na tyle szkodliwe, że należy im przeciwdziałać. Ja Ci mówię, że takich sytuacji jest o wiele więcej. Więc jeżeli mamy rozmawiać o interwencjach państwa w gospodarkę to na konkretnych przykładach. Napisz, które konkretnie rozwiązania Ci się nie podobają i dlaczego, a wtedy będzie można dyskutować o tym, czy są one potrzebne. W obecnych czasach chyba nikt już nie dyskutuje o tym czy państwo powinno interweniować, ale w jakim zakresie powinno to robić...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-10-2009, 21:39
Post #55




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

Glassius odnosił się tutaj do działań Microsoftu mających na celu sztuczne uniemożliwienie konkurencji z jego oprogramowaniem a nie sam fakt dużego udziału oprogramowania Microsoftu w rynku.

Jestem teraz na Linuksie i używam wolnego oprogramowania z przyczyn finansowych i z powodu mojej niechęci do Microsoftu, ale dobrze widzę, że jest dużo wolnorynkowych powodów dla których dużo ludzi woli używać płatnego Windowsa i płatnego oprogramowania biurowego Microsoftu.
Na przykład to, że od patrzenia na Windows nie bolą oczy a Open Office to spasiona krowa.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2009, 19:21
Post #56




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

Monopol Microsoftu nie jest sytuacją ukształtowaną przez wolny rynek. Zakłada on dobrowolność dokonywania transakcji. W ciemno mogę strzelić, że większość Windowsów z dobrowolnych transakcji nie pochodzi :D Gdyby Porsche można było ukraść tak łatwo i tak bezkarnie jak Windowsa, to większość ludzi nim by jeździła.

Jestem przeciwko sztucznemu "uniekompatyblinianiu" swoich produktów z innymi. I choć w normalnej sytuacji wolny rynek sam eliminuje takie sytuacje, gdy go nie ma, trzeba stosować inne metody.

Microsoft jest niezbędny jak powietrze. Owszem, mogę sobie zainstalować Linuksa, ale będę miał kłopoty z kompatybilnością. Gry tworzone są pod Windowsa i na linuksowym emulatorze będą mulić. Już teraz, ponieważ używam OpenOffice, miewam kłopoty z kompatybilnością niektórych plików.

A wyobraźcie sobie, że Microsoft na tyle utrudni pracę wolnemu oprogramowaniu, że już na zawsze będziecie skazani na Internet Explorer, żegnajcie Firefox, Opera i koledzy.

W tym wypadku regulacja antymonopolowa jest lekarstwem na sztuczną hegemonię. I tak jak zwykłe lekarstwa zawierają silne trucizny, tak i te regulacje są zatrute mechanizmami niezgodnymi z wolnym rynkiem. Co nie zmienia fakty, że wolny rynek odpowiada stanowi, gdy jest się zdrowym.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2009, 20:36
Post #57




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Ale przecież każda interwencja państwa jest umotywowana właśnie tym, że rynek jest chory i należy go uzdrowić :) przecież nie wprowadza się rygorystycznych regulacji dla własnej przyjemności kogokolwiek, tylko po to, aby stwarzać wszystkim równe szanse konkurencji oraz eliminować sytuacje niezgodne z zasadami uczciwej konkurencji.

Więc albo chcemy strażnika w postaci państwa, który będzie wkraczał gdy jakieś przedsiębiorstwo nie będzie się zachowywać fair, albo uznajemy że chcemy mieć wolny rynek i konsumenci czy też klienci sami wyniszczą tych nieuczciwych.

Może ja was źle zrozumiałem, ale podajcie mi przykłady na brak wolnego rynku, bo czytając was zaczynam wątpić czy coś takiego jest w ogóle możliwe :) tylko nie wyskakujcie z gospodarką nakazowo-rozdzielczą, proszę o przykłady z obecnej rzeczywistości.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2009, 22:05
Post #58




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

QUOTE(Glassius @ 30-10-2009, 19:21)
Monopol Microsoftu nie jest sytuacją ukształtowaną przez wolny rynek. Zakłada on dobrowolność dokonywania transakcji. W ciemno mogę strzelić, że większość Windowsów z dobrowolnych transakcji nie pochodzi :D Gdyby Porsche można było ukraść tak łatwo i tak bezkarnie jak Windowsa, to większość ludzi nim by jeździła.

Gdyby Porshe można byłoby ukraść tak łatwo i bezkarnie jak Windowsa to byłby problem, bo jednak Porshe trudniej jest wyprodukować niż wyprodukować nową płytę z Windowsem. Pewnie z 10 złodziei by jeździło Porshe a cała reszta społeczeństwa nie.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 31-10-2009, 14:37
Post #59




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

QUOTE(czechu @ 30-10-2009, 20:36)
Więc albo chcemy strażnika w postaci państwa, który będzie wkraczał gdy jakieś przedsiębiorstwo nie będzie się zachowywać fair, albo uznajemy że chcemy mieć wolny rynek i konsumenci czy też klienci sami wyniszczą tych nieuczciwych.
*


Tak, chcemy strażnika w postaci państwa. Tylko wolnościowcy chcą dodatkowo, aby to państwo nie ustalało nadopiekuńczych reguł gry.
QUOTE(czechu @ 30-10-2009, 20:36)
Może ja was źle zrozumiałem, ale podajcie mi przykłady na brak wolnego rynku, bo czytając was zaczynam wątpić czy coś takiego jest w ogóle możliwe :) tylko nie wyskakujcie z gospodarką nakazowo-rozdzielczą, proszę o przykłady z obecnej rzeczywistości.
*


Z tego miesiąca, zakaz stawiania jednorękich bandytów poza kasynami. Jest afera z którą nie wiadomo o co chodzi, ale po efektach mogę w ciemno powiedzieć że wiem.

Właściciele kasyn postanowili wywołać aferę hazardową, żeby właściciele jednorękich bandytów byli postrzegani jako ci "źli, nieuczciwi lobbyści". Rząd w tej sytuacji, wychodząc na przeciw oczekiwaniom ludu, delegalizuje jednorękich bandytów. Kasyna pozbyły się konkurencji.

Działalność "Króla Żelatyny", Kazimierza Grabka, który zupełnie legalnymi metodami (lobbingiem, więc nawet skazać go nie można) załatwił sobie pozycję monopolisty na rynku polskim, więcej w"Wyborczej"
http://wyborcza.pl/1,76842,6578391,Krol_zelatyny.html

Trochę już nieaktualne, rządowe regulacje zmniejszające liczbę importowanych do Polski samochodów. W pierwszym półroczu od wkroczenia do Unii Europejskiej sprowadzono do Polski 30 razy więcej samochodów niż w półroczu przed wejściem. Pół miliona ludzi mogło nagle pozwolić sobie na samochód lepszy od starego, albo jakikolwiek po prostu. Jednak firmy motoryzacyjne w Polsce kiepsko mają, Daewoo upadło. To nic, że nagle wiele milionów Polaków polepszyło swą sytuację (importerzy, dealerzy, mechanicy, nawet wpływy z podatków z tego tytułu wzrosły kilka razy), skoro oni nie są skondensowaną grupą społeczną, a do świadomości społecznej przebija się kryzys w przemyśle motoryzacyjnym.

Dotychczasowe regulacje w sprawie wina w Polsce (oczywiście, dla naszego dobra). Aby je produkować trzeba przejść biurokratyczny koszmar, na tyle duży, że elita intelektualna na Uniwersytecie Jagiellońskim mu nie podołała. Co jeszcze śmieszniejsze, osoba fizyczna może w Polsce legalnie produkować wino na własne potrzeby, ale aby je sprzedawać komu innemu...
http://www.vinisfera.pl/wina,195,150,0,0,F,news.html

A teraz w drugą stronę, pokaż mi sytuację patologiczną, wywołaną przez wony rynek.

Ten post był edytowany przez Glassius: 31-10-2009, 14:42
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 31-10-2009, 15:04
Post #60




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

QUOTE
Właściciele kasyn postanowili wywołać aferę hazardową, żeby właściciele jednorękich bandytów byli postrzegani jako ci "źli, nieuczciwi lobbyści". Rząd w tej sytuacji, wychodząc na przeciw oczekiwaniom ludu, delegalizuje jednorękich bandytów. Kasyna pozbyły się konkurencji.


To teraz lobby pięciogwiazdkowych restauracji zlikwiduje fast foody ? :D

QUOTE
Trochę już nieaktualne, rządowe regulacje zmniejszające liczbę importowanych do Polski samochodów.


Tutaj już nie rozmawiamy o wolnym rynku, a o istocie handlu międzynarodowego, czy utworzeniu rynku wewnętrznego w ramach UE. Polityka celna prowadzona przed wstąpieniem Polski do UE jest chyba czymś naturalnym, a UE jest właśnie po to, żeby żyło nam się wszystkim lepiej.

Co do tego wina, to z artykułu wynika, że koszmarem jest to, że trzeba zatrudnić strażnika (na uczelni przecież zawsze chyba ktoś pilnuje) oraz płacić zaliczki na przyszły podatek akcyzowy - który i tak trzeba zapłacić, więc jaki to koszmar ?

A jeżeli chodzi o patologie wywołane wolnym rynkiem to proszę bardzo:

www.uokik.gov.pl <-- jest tam całe mnóstwo przykładów praktyk ograniczających konkurencje czy naruszających prawa konsumentów. A ile by ich było gdyby nie było tej instytucji to nikt nie jest w stanie przewidziec...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

5 Strony < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 19-10-2019, 05:10