Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> własność prywatna

post 17-07-2007, 21:56
Post #1




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

Zastanówmy się chwilę dlaczego istnieje własność prywatna... Czyżby ludzie ogarnięci manią posiadania żądali "włąsności na swoje"? Lub też może boją się "kradzieży"?
Prawda jest taka że światem rządzi biznes i ludzie, za przykładami z telewizji i innych mediów podążający pragną odnieść "sukces", tj posiadać coraz więcej dóbr. Niektórzy nawet uciekają się do tego, co zwykliśmy nazywać kradzieżą. Nie zastanawiają się nad tym czy coś(na kształt BMW lub Adidasa) jest im potrzebne pragną jedynie poczuć się "lepszymi", bo "ja to mam a ty nie masz". Własność prywatna jest poza tym jedynie umowoą społeczną, bo kto udowodni, że Twój telewizor który właśnie sobie przywłąszczyłem naprawdę jest twój? Owszem, są ślady moej obecności w Twoim mieszkaniu, są sąsiedzi którzy potwierdzą że miałeś taki TV, jednak nie ma dokumentów(a bo to ciężko zgubić? a sfałszować ciężko?), nie ma dowodów. Tak naprawdę "własność prywatna" nie istneje(chyba że nazwać tak "to co masz w eq...). Jednak ludzie nie są w stanie zrozumieć, że gdyby nie było tyle zła, tyle zniewolenia na świecie, gdyby nie to że z ludzi czyni się niewolników, a nawet "ci co czynią z ludzi niewolników" zniewalają samych siebie, nie byłoby potrzeby utrzymywania "własności prywatnej". Że ludzie pozbawieni żądzy posiadania nie "ukradną" dlatego, że wiedzą że tego nie potrzebują ,nie z powodu czegoś tak abstrakcyjnego jak prawo. Nie można jednak, wzorem komunizmu, znieść włąsności prywatnej, ludzie nie są na to gotowi. To byłby skutek, nie przyczyna, ludzie wyzbyci zła sami nie przywiązywaliby wagi do takich pojęć jak "własność", bo nie potrzebowaliby czegoś "dla szpanu" czy "bo da mi to szczęście"(bo nie da!). Ale nie, lepiej "pożądać rzeczy bliźniego swego" i dążyć ku samozagłądzie...
I przypomnijcie sobie "wykłąd" agenta Smitha z "Matrixa", odnośnie ludzi...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-07-2007, 22:49
Post #2




SHM-0
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 33
Nr użytkownika: 4 518
Dołączył: 10-06-2007

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Zastanówmy się chwilę dlaczego istnieje własność prywatna...


a co sugerujesz jako alternatywę?? cudowny świat w którym ludzie dzielą się wszystkim, są szczęśliwi, kochają się wzajemnie etc.?? niestety, muszę cię zmartwić, coś takiego nie istnieje i NIGDY nie będzie istnieć

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Prawda jest taka że światem rządzi biznes i ludzie, za przykładami z telewizji i innych mediów podążający pragną odnieść "sukces", tj posiadać coraz więcej dóbr.


a jaki mógłby być inny cel egzystencji, oprócz odniesienia sukcesu?? wieczne życie w biedzie?? tak mieli chłopi we Francji, zastanów się czemu wybuchła tam rewolucja.

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Niektórzy nawet uciekają się do tego, co zwykliśmy nazywać kradzieżą.


a co według ciebie jest kradzieżą, jeśli nie zawłaszczenie cudzego mienia bez zgody tej osoby?? istnieje jakaś inna definicja kradzieży??

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
nie zastanawiają się nad tym czy coś(na kształt BMW lub Adidasa) jest im potrzebne pragną jedynie poczuć się "lepszymi", bo "ja to mam a ty nie masz"


mylisz własność prywatną z chciwością ludzką. chciwość jest zjawiskiem złym, powinna być napiętnowana, ale istniała i zawsze będzie istnieć. natomiast co złego jest we własności prywatnej?? źli są ludzie, którzy nie umieją z niej rozsądnie korzystać

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
bo kto udowodni, że Twój telewizor który właśnie sobie przywłąszczyłem naprawdę jest twój?


jeżeli go nabyłeś (czyli doszło do transakcji, co jest udokumentowane np. przez paragon, który zostaje w sklepie) to jest twój. jeżeli się nad tym zastanowić, to zawsze zostaje ślad po transakcji... a jeżeli otrzymałeś to w inny sposób (spadek, znalezienie) to też zazwyczaj można to udowodnić

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Tak naprawdę "własność prywatna" nie istneje


a jeżeli masz działkę - musisz mieć zapis w księgach wieczystych. czy wtedy "własność prywatna" też nie istnieje?? jest masa sposobów, żeby udokumentować, że działka jest twoja.

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Że ludzie pozbawieni żądzy posiadania nie "ukradną"


właśnie!! wszystko sprowadza się do ludzkiej chciwości/pożądania, a nie własności prywatnej. bo co innego można wprowadzić zamiast własności prywatnej??

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
"bo da mi to szczęście"(bo nie da!)


czemu?? istnieje grupa ludzi, którzy czerpią szczęście z posiadania. czy jeżeli dostaniesz nowy komputer, będziesz się z tego cieszył?? tak, a więc przyniesie ci on szczęście!

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
"pożądać rzeczy bliźniego swego" i dążyć ku samozagłądzie...


nie widzę związku... pożądanie innych rzeczy nie jest dążeniem do samozagłady... bo na czym ma ono polegać?? w jaki sposób pożądając jakieś rzeczy dążymy do samozagłady??

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
I przypomnijcie sobie "wykłąd" agenta Smitha z "Matrixa", odnośnie ludzi...


o ile dobrze pamiętam, to mówił on, że ludzie są wirusami, gdyż jako jedyny gatunek wyniszcza terytorium, a następnie przenosi się na inne. czy przyczyną tego jest własność prywatna?? nie!! bo gdyby tak było, to ludzie wyginęliby. jaskiniowcy nie mieli własności prywatnej, a jakoś przeżyli i rozmnożyli się!! i właśnie to jest przyczyną. ludzie są najskuteczniejszą maszyną do zabijania, "przetrwania". wyniszczamy teren, ponieważ jesteśmy nadzwyczaj skuteczni. znacznie skuteczniejsi niż dotychczasowi zabójcy, do których natura zdążyła się przyzwyczaić.

podsumowując, mylisz sporo pojęć. winę za chciwość ludzką zganiasz na własność prywatną. wysoką skuteczność w eliminacji konkurentów też mylisz z własnością prywatną... :D
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-07-2007, 23:30
Post #3




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

QUOTE
a co sugerujesz jako alternatywę?? cudowny świat w którym ludzie dzielą się wszystkim, są szczęśliwi, kochają się wzajemnie etc.?? niestety, muszę cię zmartwić, coś takiego nie istnieje i NIGDY nie będzie istnieć

Sugeruję jedynie, że ludziom wyzbytym pragnienia posiadania samo pojęcie włąsności prywatnej będzie zbędne.
QUOTE
a jaki mógłby być inny cel egzystencji, oprócz odniesienia sukcesu?? wieczne życie w biedzie?? tak mieli chłopi we Francji, zastanów się czemu wybuchła tam rewolucja.

Pomijając fakt, że obiektywnie nie ma celu egzystencji :P , sukces wcale nie musi nbyć tym sukcesem, który ukazuję (M)TV. Nie rozumiem natomiast, co ma do tego życie w biedzie(to że nie pożądam miliona mając 100k znaczy, że żyję w biedzie? I nie czepiać się słowa "mając"[bo wielu tak lubi, a to po prostu przykład, którzy wszyscy powinni zrozumieć]).
QUOTE
a co według ciebie jest kradzieżą, jeśli nie zawłaszczenie cudzego mienia bez zgody tej osoby?? istnieje jakaś inna definicja kradzieży??

Tu idzie o pojęcie "cudzego mienia", nie pojęcie "kradzieży".
QUOTE
natomiast co złego jest we własności prywatnej?? źli są ludzie, którzy nie umieją z niej rozsądnie korzystać

W tym świecie to nawet konieczność... A ludzie nie są źli, to zło ich zniewala(a to kolosalna różnica! Wielkim przejawem ignorancji jest stwierdzenie: "On jest zły."!).
QUOTE
eżeli go nabyłeś (czyli doszło do transakcji, co jest udokumentowane np. przez paragon, który zostaje w sklepie)

No też mi dowód, świstek papieru, w dodatku łatwy do podrobienia. Poza tym: od kiedy paragony(może na TV tak, ale np. na mleko) są wystawiane na konkretną osobę?
QUOTE
właśnie!! wszystko sprowadza się do ludzkiej chciwości/pożądania, a nie własności prywatnej. bo co innego można wprowadzić zamiast własności prywatnej??

Pytanie przestanie mieć znaczenie, jak ludzkość zrozumie, jak wyzbyć się chciwości :P
QUOTE
czemu?? istnieje grupa ludzi, którzy czerpią szczęście z posiadania. czy jeżeli dostaniesz nowy komputer, będziesz się z tego cieszył?? tak, a więc przyniesie ci on szczęście!

Taa jest grupa nałogowców którym posiadanie nowego merca daje 3 dni satysfakcji, potem potrzebują czegoś nowego. Skoro jestem przez chwilę zadowolony z np. samochodu, to czemu nie mogę już taki pozostać? Mija czas, ale mój "stan posiadania" się nie zmienia! Poza tym jeśli potrafiłem być szczęśliwy bez niego, dlaczego nagle jak zniknie(zniszczony/ukradziony) to zaczynam popadać w szał? Czy stan nie jest taki sam jak go miałem(zakładając ten sam stan $$$ i innych rzeczy).

Co do Smitha, ludzie są chciwi więc zagarniają coraz większe połacie, eksploatują złoża, niszczą się nawzajem, wymyślają środki zdolne zniszczyć całą planetę(z chciwości posiadania dóbr, terytorium, złóż, pieniędzy, oraz wielu innych rzeczy). To sprowadza nas na dobrą drogę do samozagłady.

I nie winię za nic własności prywatnej, uważam jedynie, że to pojęcie jest lekko naciągane stworzone na potrzebę czasów współczesnych(i lekko przeszłych, tak z parę tysięcy lat...). A że jest to w tych czasach "zło konieczne", to przynajmniej nie ma "złej" anarchii(bo anarchia tak jak i demokracja może być "zła" lub "dobra"...).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 10:19
Post #4




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 499
Nr użytkownika: 130
Dołączył: 22-12-2002

QUOTE(XPL0173R @ 18-07-2007, 00:45)
Co do Smitha, ludzie są chciwi więc zagarniają coraz większe połacie, eksploatują złoża, niszczą się nawzajem, wymyślają środki zdolne zniszczyć całą planetę(z chciwości posiadania dóbr, terytorium, złóż, pieniędzy, oraz wielu innych rzeczy). To sprowadza nas na dobrą drogę do samozagłady.

Z jednej strony tak, ale z drugiej strony właśnie własność prywatna przyczynia się do chęci ochrony dóbr środowiska. Bo jeśli pewien obszar jest niczyj to jest za razem każdego - efekt? Wszyscy zaczynają go zasyfiać i eksploatować ponad miarę. Nikomu wtedy nie zależy na tym, aby chronić taki obszar. Co innego gdy jest ustanowiona własność prywatna.
Natomiast rozwijające się prawo ochrony środowiska uniemożliwia na szczęście w dużej mierze samowolkę, tzn. ktoś chciwy kupuje obszar z lasem i ciach - lasu nie ma.

Reasumując, własność prywatna jest czymś koniecznym (teraz i w przyszłości na pewno też - ludzkość nie jest w stanie się aż tak zmienić, a twierdzę wręcz, że jeśli chodzi o cechy charakteru to wcale się nie zmieniliśmy)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 10:43
Post #5




SHM-0
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 33
Nr użytkownika: 4 518
Dołączył: 10-06-2007

QUOTE
sukces wcale nie musi nbyć tym sukcesem, który ukazuję (M)TV.


uogólniasz sądząc, że jedynym sukcesem o jakim marzą ludzie jest ten pokazywany w MTV. są różni ludzie i większość z nich pragnie odnieść inny sukces niż ten pokazywany przez media. a ci, którzy mażą o tym z MTV są po prostu głupi.

QUOTE
A ludzie nie są źli, to zło ich zniewala(a to kolosalna różnica! Wielkim przejawem ignorancji jest stwierdzenie: "On jest zły."!).


ludzie jako całość są źli - wymyślili tyle metod zagłady, zniszczyli planetę, etc. ale pojedynczy człowiek raczej rzadko jest zły

QUOTE
jak ludzkość zrozumie, jak wyzbyć się chciwości tongue.gif


ludzkość nie wyzbędzie się chciwości - jest to zbyt głęboko w nas zakorzenione. to taki "instynkt", którego większość ludzi nie kontroluje.

QUOTE
Taa jest grupa nałogowców którym posiadanie nowego merca daje 3 dni satysfakcji, potem potrzebują czegoś nowego.


ale nie bierzesz pod uwagę, że istnieje grupa ludzi, którzy mają np. dom, samochód i są z tego szczęśliwi. są szczęśliwi, bo dorobili się czegoś w życiu, mają coś, na co pracowali. szczęście z posiadania nie musi koniecznie być maniakalną obsesją na punkcie kupna oraz nowszych, lepszych rzeczy

QUOTE
I nie winię za nic własności prywatnej, uważam jedynie, że to pojęcie jest lekko naciągane


nie rozumiem, co jest naciąganego w pojęciu własności prywatnej.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 10:59
Post #6




Silent Spamer
Group Icon
Grupa: Fallout Corner
Postów: 1 073
Nr użytkownika: 1 527
Dołączył: 01-07-2004

zabojstwo nie istnieje. Jak cie znajde to cie zabije. Pasuje?


I co tam... Co do Adidasow - ja bym sie czul szczesliwy z para butow na nogach, ktore mi sie nie rozleca. I chetnie bym je pokazal kumplom - dlaczego nie? Jak mam wyzszy status spoleczny to jestem gorszy, bo to od razu oznacza, ze jakos sie wywyzszam?
Badz jak punk - brudny, nieumyty - bedzie cacy? ASCEZA? ;] Dajcie spokoj, kazdy ma prawo do godnego zycia na poziomie na jakim mu przyszlo zyc i to nic zlego. Chyba zbyt zazdrosnie patrzyles na dresow w kilogramach zlota ;]
Enyłej zazdrosc byla i bedzie, jak inne "grzeszki" ludzkosci - jeszcze nie wyginelismy to jest dobrze ;]

Zachcialo ci sie utopii i co dalej? Nie komuna to co? Mamy czekac az sie ludziom w glowach "odwywraca"?
Swoja droga to ludzie sie nie "przygotuja" na takie cos od razu... To nie stanie sie momentalnie. Zazdrosc, czy inne instynkty pobudzaja ludzi do przetrwania...

A jak bedzie popychadlo (z pierwszego nawroconego) to inni sie bardziej rozbestwia i bedzie gorzej :)


EDIT: Dodam, ze czytalem tylko pierwszy post tego tematu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 10:59
Post #7




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

QUOTE
uogólniasz sądząc, że jedynym sukcesem o jakim marzą ludzie jest ten pokazywany w MTV. są różni ludzie i większość z nich pragnie odnieść inny sukces niż ten pokazywany przez media. a ci, którzy mażą o tym z MTV są po prostu głupi.

Owszem, ale ilu ludzi NIE wiąże szczęścia z karierą, bogactwem, rodziną, i wszelkimi innymi wzorcami. Ok, można nazwać to "drogą"(choć nie najlepszą), jednak w procesie socjalizacji wmawia nam się, że jest to "jedynie słuszna droga"(damn nie lubię liniowości :P ).
QUOTE
ludzie jako całość są źli - wymyślili tyle metod zagłady, zniszczyli planetę, etc. ale pojedynczy człowiek raczej rzadko jest zły

Hmm ja zawsze myślałem że cała ludzkość to zbiór wszystkich pojedyńczych ludzi, ale mniejsza... Nie chodzi mi bowiem o zło potoczne, czyny to nie zło, lecz jego następstwo. Jeśli wmówisz człowiekowi że pieniądze i włądza dają szczęście, jeśli dopcha się do rządzenia państwem, to być może wypowie komuś wojnę, byle tylko pomnożyć swój olbrzymi już i tak kapitał(hmm ciekawe do kogo nawiązuję...). Po prostu człoweik, który kieruje się tym wszystkim, co wmówiło mu społeczeństwo, jest owładnięty przez zło(owładnięty, nie zły. Mówiąc zły zakładasz że jest to stan permanentny, czyli nie dajesz szans na "nawrócenie").
QUOTE
ludzkość nie wyzbędzie się chciwości - jest to zbyt głęboko w nas zakorzenione. to taki "instynkt", którego większość ludzi nie kontroluje.

Tu jest pies pogrzebany...
QUOTE
ale nie bierzesz pod uwagę, że istnieje grupa ludzi, którzy mają np. dom, samochód i są z tego szczęśliwi. są szczęśliwi, bo dorobili się czegoś w życiu, mają coś, na co pracowali.

I co zniknie tak jak oni sami w chwili śmierci. Można być szczęśliwym nie posiadając tego, założe się, że taki człowiek choć raz w życiu był szczęśliwy zanim się tego dorobił, czmu nie może być szczęśliwy nadal, a jedynie pragnie czegoś więcej, co ma mu dopiero szczęście zapewnić? Co nie znaczy że jest coś złego w tym że ten dom czy samochód ma. Jest znewolony przez myślenie, że to właśnie dopiero to zapewniło mu szczęście. I spróbuj ktoś takiemu człowiekowi zburzyć dom; wpadnie w depresję lub nawet popełni samobójstwo, tak bardzo uzależnił się od tej sterty cegieł.

Jest tylko jeden powód dla którego człowiek nie jest szczęśliwy już teraz... Skupia się na tym, czego nie ma.

Edit: bym zapomniał, naciągane, bo tak jak pojęcie państwa i wiele innych jest jedynie umową społeczną. Jeśli nie masz na meble dokumentów a wszyscy sąsiedzi się uprą żę te meble jednemu z nich ukradłeś, w sprzyjających okolicznościach może to ujść za prawdę i staniesz się złodziejem. Jesteś właścicielem czego tylko dlatego, że reszta tak twierdzi...

Ten post był edytowany przez XPL0173R: 18-07-2007, 11:02
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:11
Post #8




Shina - Królowa Jungli
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 549
Nr użytkownika: 1 764
Dołączył: 23-11-2004

QUOTE(XPL0173R @ 18-07-2007, 12:14)
Owszem, ale ilu ludzi NIE wiąże szczęścia z karierą, bogactwem, rodziną, i wszelkimi innymi wzorcami. Ok, można nazwać to "drogą"(choć nie najlepszą), jednak w procesie socjalizacji wmawia nam się, że jest to "jedynie słuszna droga"(damn nie lubię liniowości :P ).


Ja nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek ktoś wmawiał mi coś takiego. Piszesz : "jedynie słuszna droga" a wcześniej "choć nie najlepszą" - więc jednak i ty masz swoje zdanie na temat szczęścia i próbujesz innych tym zarazić, tak jak ci "wmawiający".

QUOTE
I co zniknie tak jak oni sami w chwili śmierci. Można być szczęśliwym nie posiadając tego, założe się, że taki człowiek choć raz w życiu był szczęśliwy zanim się tego dorobił, czmu nie może być szczęśliwy nadal, a jedynie pragnie czegoś więcej, co ma mu dopiero szczęście zapewnić?


Pozwól ludziom samemu decydować kiedy są szczęśliwi bo zaczynasz popadać w zwyczajne wmawianie ludziom kiedy szczęśliwi będą chociaż sam twierdzisz że to społeczństwo innym coś nawmawiało.

QUOTE
Jest znewolony przez myślenie, że to właśnie dopiero to zapewniło mu szczęście. I spróbuj ktoś takiemu człowiekowi zburzyć dom; wpadnie w depresję lub nawet popełni samobójstwo, tak bardzo uzależnił się od tej sterty cegieł.


Gdyby tobie ktoś zburzył, uśmiechnął byś się jak pajac i powiedział "jestem szczęśliwy"... marzenia człowieka który nie wie jeszcze że życiu daleko do ideału i to nie koniecznie za sprawą ludzi.


QUOTE
Jest tylko jeden powód dla którego człowiek nie jest szczęśliwy już teraz... Skupia się na tym, czego nie ma.


Ciekawe co ciebie uszczęśliwia...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:16
Post #9




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

QUOTE
zabojstwo nie istnieje. Jak cie znajde to cie zabije. Pasuje?

Nie kapuję kontekstu i do kogo ten tekst. W sumie zabójstwo też jest naciągane, w końcu człowiek umiera bardzo pośrednio, np. ja wystrzeliłem pocisk, pocisk trafił człowieka, człowiek zaczął się wykrwawiać i dopiero zginął. W sumie też i tu jest umowa społeczna, jeśli źle zamocowana dachówka po 10 latach spadnie na grabie, które przewracając się uruchomią kosiarkę, która wystrzeli kamień, który trafi człowieka prosto w serce, raczej nie będę pociągnięty do odpowiedzialności. Jeśli pośrednikiem będzie jedynie młotek, już tak.
A jak chcesz to mnie zabij, mogę podać ci dokładny adres. Nie ma znaczenia, kiedy umrę...
QUOTE
I co tam... Co do Adidasow - ja bym sie czul szczesliwy z para butow na nogach, ktore mi sie nie rozleca. I chetnie bym je pokazal kumplom - dlaczego nie? Jak mam wyzszy status spoleczny to jestem gorszy, bo to od razu oznacza, ze jakos sie wywyzszam?
Badz jak punk - brudny, nieumyty - bedzie cacy? ASCEZA? ;] Dajcie spokoj, kazdy ma prawo do godnego zycia na poziomie na jakim mu przyszlo zyc i to nic zlego. Chyba za bardzo zazdrosnie patrzyles na dresow w kilogramach zlota ;]
Enyłej zazdrosc byla i bedzie, jak inne "grzeszki" ludzkosci - jeszcze nie wyginelismy to jest dobrze ;]

Taa zaraz jeszcze mi wmówisz, że sam twierdzę co twierdzę z zazdrości, co? W żadnym wypadku nie uważam tak, jak napisałeś. W tym nic złęgo nie ma. Gorzej, gdy giną lub głodują ludzie żeby garstka mogła pomnożyć pieniądze, których już i tak nie byliby w stanie wydać przez 1000 lat.
QUOTE
Zachcialo ci sie utopii i co dalej? Nie komuna to co? Mamy czekac az sie ludziom w glowach "odwywraca"?

"Jest już za późno by nawracać".

BTW, większość ludzi bulwersuje się gdy ktoś stwierdza(poprawnie biologicznie), że człowiek jest zwierzęciem. Skoro się tak bulwersują, to niby czemu czynią dokładnie tak, jak jest z punktu widzenia ewolucji najlepiej dla jednostki z nie zagrożonego wyginięciem gatunku(czyli zachowanie egoistycznie, i posunięta do absurdu "potrzeba bezpieczeństwa", oraz wiele innych).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:16
Post #10




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 345
Nr użytkownika: 4 332
Dołączył: 11-04-2007

Ciekawy temat :)
Człowiek na chyba naturalną potrzebę gromadzenia przedmiotów które uznaje za swoje. Cofnijmy się do początku naszego ja, do dzieciństwa.
Właśnie dzieci zbierają jakieś bezwartościowe kamyki, pióra - swoje "skarby". We wczesnym okresie dziecko nie przywiązuje wagi do przedmiotów(może z wyjątkiem ulubionej maskotki).
Około 1.5 roku dziecko przechodzi okres *moje, moje-nie oddam nikomu*(jest to też okres *ja sam*).
Wykształca się osobowość, indywidualność. Nie odda zabawki ale chętnie pobawi się inną, cudzą.
Nie uogólniam tutaj, bo wiele zależy od szeroko rozumianej kultury i otoczenia w jakiej się wychowujemy.
Dziecko jest świetnym obserwatorem, wchłania i naśladuje wszystko, więc możliwe że jest "skażone" naszą potrzebą własności.
W pewnych prymitywnych, z naszego punktu widzenia kulturach własność jest ograniczona do najbardziej osobistych przedmiotów.
Życie jest tam prostsze. Różnica między nami: ludzie ci praktycznie nie posiadają nic. Potrzebne do życia, przetrwania środki biorą w otoczenia i trudno im zrozumieć że np. ziemia, rośliny czy woda może być czyjąś własnością. To jest wspólnym dobrem. U nas takimi ludźmi są kloszardzi, bezdomni, żyjący z złomu, wysypisk. Nie mają prawie nic i Żyją dniem dzisiejszym. Wydaje mi się że bezwzględne prawo własności to przeklęty wynalazek. Patentowanie i zawłaszczanie nazw, przedmiotów, gestów osiąga czasami karykaturalne rozmiary. Żyjąc, zarabiając uzyskujemy możliwość nabycia pewnych dóbr i usług. My wytwarzamy inne, to zamknięty obieg. Ludzie którzy łamią ten schemat są wykluczani i piętnowani - np. złodzieje, piraci(ci kradną wartość intelektualną –ciekawy temat), inną sprawą są mordercy tu nie ma znaku równości ale jeśli się łamie jedne zasady można i inne… Nie można dać każdemu po równo, ludzie zawsze chcą więcej, różnią się, i co innego jest im potrzebne i cenne.
Trudno żyć poza społeczeństwem, można jedynie ograniczyć potrzeby. W pewny sensie posiadając mniej jesteśmy szczęśliwsi.
Nie gonimy za modą, trendami czy wymyślonymi przez media i reklamy potrzebami(opłacanymi przez chciwych producentów). Często najpierw wymyśla się produkt a potem marketingowo znajduje docelową grupę odbiorców. Najbardziej narażone na to są dzieci. Nie znają reguł i przyjmują agresywną reklamę za rzeczywistą potrzebę. Tak rodzą się potwory - to żart... Chciwość to osobny temat, pewna patologia żeby mieć więcej i więcej.
Czy przedmioty powinny mieć wartość, być czyjeś, nasze? Być własnością znaczy mieć wartość, choćby emocjonalną to bardzo powiązane sprawy. Bez tego nie było by całego postępu, lepszych i tańszych dóbr - skoro jest zapotrzebowanie, to można wytwarzać więcej i taniej. Odebranie Mojej własności zawsze odbieramy jako coś przykrego, złego.
Skoro to moje, to odemnie zależeć powinno co z tym zrobię. Będę używać, oddam czy zniszczę...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:24
Post #11




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 253
Nr użytkownika: 487
Dołączył: 02-05-2003

Temat dziwnaczny, bo jak dla mnie oczywistym jest, że człowiek NATURALNIE dąży do zapewnienia sobie przetrwania, które pozwolą mu przeżycie, posiadanie potomków, utrzymanie ich i przygotowanie do życia oraz do tworzenia kultury i rozwoju. Własność prywatna to nic innego jak OWOC TWOJEJ PRACY, która należy się TOBIE i nikt inny nie ma jakiegokolwiek prawa jej Ci zabrać - co i tak się dzieje (choćby pod postacią podatków, 'składek' i innych 'genialnych' wytworów socializmu), niestety. A farmazon skłaniający do zniesienia własnosci prywatnej jest wspakulturowy i abnaturalny i z tą naturą sprzeczny, toteż mówię stanowcze ZAORAĆ
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:27
Post #12




Silent Spamer
Group Icon
Grupa: Fallout Corner
Postów: 1 073
Nr użytkownika: 1 527
Dołączył: 01-07-2004

Co do zabojstwa - to do ciebie. I do odpowiedzialnosci za twoj przyklad bylbys "pociagniety". ;]


heheheh. Zawsze na zawracanie bylo za pozno :D Moze zaloz sekte? z takimi pogladami to wyjdzie calkiem ciekawie i oryginalnie ;]

QUOTE
Taa zaraz jeszcze mi wmówisz, że sam twierdzę co twierdzę z zazdrości, co?

A co to za wniosek? skad to? wyciagasz juz udziwnione wnioski? Pisze to, co pisze - czyli wcale nie musze sie wywyzszac tym, ze zyje godnie na jakims szczeblu spoleczenstwa.


Zajebiscie. Kolejna osoba, ktora zauwazyla, ze swiat nie jest cacy. No i jeszcze chce nam wmowic nie wiadomo co. Meble, ktore sobie zrobie/kupie/otrzymam sa moje, bo takie cos mi daje prawo naturalne. To chyba nas rozni od zwierzatek, co? Chyba, ze patrzysz tylko na analogie miedzy ukladami pokarmowymi i kontrukcjami wyrostka robaczkowego.
Swoja droga to nawet krowy maja swoje miejsce w oborze i sa oburzone, gdy jest tam inna krowa.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:37
Post #13




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

QUOTE
Temat dziwnaczny, bo jak dla mnie oczywistym jest, że człowiek NATURALNIE dąży do zapewnienia sobie przetrwania, które pozwolą mu przeżycie, posiadanie potomków, utrzymanie ich i przygotowanie do życia

Mi się wydaje że człowiek jest na tyle inteligentny, że potrafi żyć inaczej niż większość zwierząt, które tylko dążą do powielenia swojego DNA w największej możliwej ilości kopii i zapewnieniu ciągłości tak gatunkowi, jak i swojemu DNA(przez wychowywanie dzieci itp.).
QUOTE
własność prywatna to nic innego jak OWOC TWOJEJ PRACY, która należy się TOBIE i nikt inny nie ma jakiegokolwiek prawa jej Ci zabrać

Jak nie ma prawa? Bo prawo zabrania? Czy bo Ty tak chcesz? Taa owoc pracy zwłaszcza dostany w spadku czy wygrany na loterii... Poza tym prawo est wymysłem człowieka, nie "czymś obiektywnie dobrym i wspaniałym". I prawo wcale nie zabrania zabijać. Daje wybór, nie zabijasz lub zabijesz i dostaniesz karę(albo i nie), człowiek jest wolny i ma wybór, a prawo jest mechanizmem społecznej kontroli.
QUOTE
A farmazon skłaniający do zniesienia własnosci prywatnej jest wspakulturowy i abnaturalny

W tak ukształtowanym społeczeństwie tak. Lepsza własność prywatna niż anarchia ludzi złych.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:43
Post #14




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

OMG, "prawo naturalne".
Def:
Prawo naturalne - (lex naturalis) zespół zasad mających kierować życiem człowieka. Zwolennicy teorii prawa naturalnego uznają je za wspólne wszystkim kulturom. Ma ono łączyć wszystkich ludzi oraz - pomimo wielu różnic kulturowych - zakładać pewne wspólne zasady postępowania. Jest trwałe, nie zmienia się pośród zmian historycznych, zmieniających się poglądów i obyczajów. Prawa tego nie można człowiekowi ani wyrwać, ani go zniszczyć, bo oparte zostało na jego naturze. Ono broni ludzkiej godności, określa fundamentalne prawa i obowiązki człowieka. Podstawowe jest prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy.

To jest właśnie ta "jedynie słuszna droga", którą można różnie nazywać byle tylko jak najwięcej ludzi jej podporządkować. A nie zapominajmy że prawa własności i utrzymania życia zmieniały się się jednak, np. w systemach totalitarnych.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:50
Post #15




Shina - Królowa Jungli
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 549
Nr użytkownika: 1 764
Dołączył: 23-11-2004

QUOTE(XPL0173R @ 18-07-2007, 12:52)
Mi się wydaje że człowiek jest na tyle inteligentny, że potrafi żyć inaczej niż większość zwierząt, które tylko dążą do powielenia swojego DNA w największej możliwej ilości kopii i zapewnieniu ciągłości tak gatunkowi, jak i swojemu DNA(przez wychowywanie dzieci itp.).


Człowiek jest dostatecznie inteligentny by to co opisałeś powyżej uskuteczniać. Gdyby nie ta ciągłość to byś tutaj sobie nie pisał a tego forum by nie było...

QUOTE
Jak nie ma prawa? Bo prawo zabrania? Czy bo Ty tak chcesz?


Bo jest to coś na co zgodziła się większość ludzi, która to większość uznała że należy szanować siebie na wzajem i czyjąś pracę. Nie podoba ci się ta większość - załóż sobie własną społeczność...

QUOTE
Taa owoc pracy zwłaszcza dostany w spadku czy wygrany na loterii...


Co ja zrobię ze swoją własnością i komu ona ma być po śmierci oddana - to wyłącznie moja sprawa. To równierz sprawa organizatora loterri - komu odda pieniądze - jego!

QUOTE
Poza tym prawo est wymysłem człowieka, nie "czymś obiektywnie dobrym i wspaniałym". I prawo wcale nie zabrania zabijać. Daje wybór, nie zabijasz lub zabijesz i dostaniesz karę(albo i nie), człowiek jest wolny i ma wybór, a prawo jest mechanizmem społecznej kontroli.


Ale na razie nikt nic lepszego od prawa, tak jak ono pomocnego, nie wymyślił.

QUOTE
A nie zapominajmy że prawa własności i utrzymania życia zmieniały się się jednak, np. w systemach totalitarnych.


No i co z tego ? no i się zmieniały i już - i co z tego?

EDIT: nie pisz dwóch postów pod rząd - po to masz opcję "Edytuj post".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 11:58
Post #16




Silent Spamer
Group Icon
Grupa: Fallout Corner
Postów: 1 073
Nr użytkownika: 1 527
Dołączył: 01-07-2004

nie pisz "omg", bo w tym kontekscie to jak "lol" jakiegos przyglupia. Nie masz co napisac, to nie reaguj, jak przychlast. Wkurwia do potegi.

QUOTE
To jest właśnie ta "jedynie słuszna droga", którą można różnie nazywać byle tylko jak najwięcej ludzi jej podporządkować.


Podporzadkowac? Kto tu chce podporzadkowac? Chyba mam prawo do mojego mienia i tyle, nie? Juz pierdolisz - *to* podporzadkowanie jak i wszechobecna zazdrosc chyba sobie uroiles.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 12:06
Post #17




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 253
Nr użytkownika: 487
Dołączył: 02-05-2003

QUOTE
To jest właśnie ta "jedynie słuszna droga"
To jest teoria, która wskazuje drogę naprzód, a nie wstecz, a więc jest słuszna - i nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem. Natura się nie cofa, tylko rozwija,a jej element, wraz z mistyką i umiejętnością myślenia abstrakcyjnego (kto będzie chciał rzeknie, że Boską), tworzy z człowieka więcej niż zwierzę, ale mniej niż postać nadnaturalną. Bo w znakomitej większości czasu na ziemi Twoim życiem cały czas kierują instynkty (typowo zwierzęce), hormony i podświadomość. Zaprzeczenie faktu, że człowiek jest zwierzęciem i działa w taki sam sposób (mimo, że posiada mozliwość ich kontroli dzięki socializacji) - jest fetyszem, jeżeli nie umysłowym zboczeniem. I nie zawrócisz natury, bo sam jesteś jej częścią, a każdy, kto występuje przeciw niej skazany jest na stracenie - co jest zgodne z logiką.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 12:39
Post #18




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Samo istnienie własności jest niepodważalne i trochę głupio z tym dyskutować...bo żeby jej nie było, trzeba by zniszczyć wszystko co jest na tym świecie. Można ewentualnie podyskutować na temat rozdysponowania tejże własności.

O wiele większym problemem jest w dzisiejszym świecie nie zapominanie o społecznej wartości własności. Niech mi nikt nie wciska kitów, że to co każdy z nas ma jest owocem tylko i wyłącznie naszej ciężkiej pracy. Chyba, że ktoś żyje na bezludnej wyspie i sobie zbudował szałas... Kto w dzisiejszych czasach nie brał nigdy żadnego kredytu, którego by nigdy nie dostał, gdyby nie pomoc państwa w sytuacji gdy kredytobiorca ociąga się z długiem. Przecież wiadomo, że ktoś komuś pożycza pieniądze tylko dlatego, że potem w razie czego będzie mógł tego kogoś podać do sądu. Nie wspominam już o ochronie własności przez państwo, umożliwianie transportu w postaci dróg publicznych, czy chociażby edukacji z której każdy z nas korzysta. Gdyby nie państwo nie mielibyśmy nic, ewentualnie to co jesteśmy w stanie przy sobie przytrzymać siłą.

Poza tym ludzie zawsze żyli w mniejszych czy większych grupach i w ten sposób się osiedlali. Uprawiali wspólnie ziemie i gdy takie zbiorowisko się powiększa, zostaje podjęta decyzja, że lepiej tę ziemię będzie się uprawiało, gdy będzie to własność tego konkretnego rolnika, który potem w zamian za owoce swojej pracy otrzyma od jakiegoś rzemieślnika narzędzia niezbędne do uprawiania roli. Własność prywatna pojawiła się ze względów utylitarystycznych (co było już tutaj wspominane) i nie jest to żadne absolutne i niezbywalne prawo naturalne. Owszem, nie kwestionuje ochrony tejże własności, która powinna być czymś świętym, bo tylko wtedy możliwa jest jakakolwiek egzystencja.

O własności można dyskutować na prawdę sporo, ale nigdy nie zgodzę się z tezą, że ,,wszystko co mam to tylko dzięki mojej ciężkiej pracy i wara ci od tego".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 18:12
Post #19




Shina - Królowa Jungli
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 549
Nr użytkownika: 1 764
Dołączył: 23-11-2004

QUOTE(czechu @ 18-07-2007, 13:54)
O wiele większym problemem jest w dzisiejszym świecie nie zapominanie o społecznej wartości własności. Niech mi nikt nie wciska kitów, że to co każdy z nas ma jest owocem tylko i wyłącznie naszej ciężkiej pracy. Chyba, że ktoś żyje na bezludnej wyspie i sobie zbudował szałas... Kto w dzisiejszych czasach nie brał nigdy żadnego kredytu, którego by nigdy nie dostał, gdyby nie pomoc państwa w sytuacji gdy kredytobiorca ociąga się z długiem. Przecież wiadomo, że ktoś komuś pożycza pieniądze tylko dlatego, że potem w razie czego będzie mógł tego kogoś podać do sądu. Nie wspominam już o ochronie własności przez państwo, umożliwianie transportu w postaci dróg publicznych, czy chociażby edukacji z której każdy z nas korzysta. Gdyby nie państwo nie mielibyśmy nic, ewentualnie to co jesteśmy w stanie przy sobie przytrzymać siłą.


hola hola! Nie zapominajmy że to państwo nic by nie miało gdyby nie nasza praca :) Wszystko to jest jednak tworzone dzięki naszym podatkom - a więc i naszą jest własnością - przynajmniej z założenia. To że jest droga budowana, to że jest szkoła i policja - za to wszystko płacimy wyłącznie pracą. Pieniądz nie bierze się znikąd (chyba że się go dodrukowuje jak to w naszym kraju miało już miejsce - wiemy jak się to skończyło) - wszystko co wytwarzamy, wszystkie usługi i towary, edukacja zapewniana przez państwo, policja, wojsko - to wszystko efekt czyjejś pracy.

Moje buty to wyłącznie moja własność - zapłaciłem za nie pieniędzmi które zarobiłem pracując - wara wam od nich :D

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-07-2007, 18:36
Post #20




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Może i by państwo nie istniało bez naszej pracy, ale gdyby ktoś z nas zrezygnował z ,,usług" państwa to nie przejęło by się ono tym zbytnio. Ale dla takiej osoby było by to niezwykle uciążliwe ;) Państwo powstało z woli tych pracujących ludzi w jakimś konkretnym celu i trzeba umieć wyważyć pomiędzy zaspokajaniem własnych potrzeb i potrzeb państwa.

Nie twierdzę, że masz pożyczać wszystkim Twoje buty, bo ktoś inny pracował na to, by te buty bezpiecznie do Ciebie przewieźć, ale twierdze, że skoro masz już buty, to nie powinieneś twierdzić, że nie będziesz w nich chodził do pracy, czy na zebrania spółdzielni mieszkaniowej, bo one są Twoje i będziesz w nich chodził tylko do dziewczyny.

Przykład z butami może nie jest zbyt obrazujący całą sprawę. Chodzi też o to, że jeżeli ktoś jest właścicielem kilku hektarów ziemi, to powinien dołożyć wszelkich starań, aby tą ziemią jak najlepiej gospodarować. Żeby wyprodukował jak najwięcej pożywienia po jak najmniejszych kosztach.

W sumie daleko mi od popierania solidaryzmu społecznego, ale wiele tez w nim zawartych, jednak warto uwzględniać...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 Strony  1 2 3 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 19-07-2019, 05:53