Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> O istocie zycia

post 17-09-2008, 19:34
Post #1




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Powstaja tutaj kwestie filozoficzne. Jesli nawet czlowiek potrafilby kopiowac wspomnienia i osobowosc, to czy wszczepienie ich w inny osrodek neuronowy powola do zycia ta sama osobe?

Jesli np. zginiesz i Twoje wspomnienia i osobowosc zostana 'wgrane' w obce cialo, czy to bedziesz nadal Ty, czy po prostu ktos z Twoimi wspomnieniami i osobowoscia.

Moim zdaniem byc moze kiedys bedziemy mogli przenosci te dwie rzeczy, ale tzw. duszy nie przeniesiemy. Skutkiem tego jesli zginiesz to zginiesz... Twoje wspomnienia i osobowosc byc moze przetrwaja, ale powolaja Cie spowrotem do zycia. Byc moze w oczach innych ta osoba bedzie Toba. Ale coz z tego, jesli Twoja swiadomosc zostanie przerwana w chwili Twojej smierci?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-09-2008, 20:12
Post #2




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 412
Nr użytkownika: 6 276
Dołączył: 14-02-2008

A może to byłby jak zbudzenie ze snu....
Coś mi się jednak wydaje że obudzi się niedokładnie ta osoba, do której należał mózg.
Hmm. Niepewna sprawa, kopiowanie Ducha, jak to nazywali w "Ghost in the shell" też było jednym z problemów przedstawionych w filmie. Czy główna bohaterka jest jeszcze człowiekiem, czy już nie, szczególnie gdy przeniosła swoją osobowość do sieci informatycznej.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 17-09-2008, 20:15
Post #3




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

Odpowiedź na twoje pytanie, Szponie, wydaje mi się prosta (ale to może dlatego, że ciężki dzień mialem i zmęczony jestem ;)) - w momencie zgrania twojej osobowości i wspomnień do jakiegoś nośnika pamięci powstanie na wpół sztuczna inteligencja, której kopie bedziesz mógł sobie wykonywać całkiem dowolnie. Tu jednak nasuwa mi się kolejne pytanie - co w takim razie z prawem autorskim do samego siebie? I co z tworzeniem takich osobników przez policję, służby wywiadowcze, czy nawet terrorystów w celu pozyskania ważnych informacji?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-09-2008, 09:57
Post #4




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

QUOTE(Nathaniel77 @ 17-09-2008, 20:53)
A może to byłby jak zbudzenie ze snu....
Coś mi się jednak wydaje że obudzi się niedokładnie ta osoba, do której należał mózg.
*


W takim wypadku gdyby stalo sie to za Twojego zycia Twoja jazn zostalaby rodzielona? Mialbys zbiorowa swiadomosci? Ta sama dusz w obu cialach?

Mi wydaje sie to niemozliwe. Duszy nie da sie skopiowac. Wspomnienia i osobowosc tak, ale nie tworza one duszy...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-09-2008, 12:20
Post #5




SHM-4
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 1 032
Nr użytkownika: 362
Dołączył: 15-03-2003

QUOTE(Deat©hClaw @ 18-09-2008, 11:38)
W takim wypadku gdyby stalo sie to za Twojego zycia Twoja jazn zostalaby rodzielona? Mialbys zbiorowa swiadomosci? Ta sama dusz w obu cialach?

Mi wydaje sie to niemozliwe. Duszy nie da sie skopiowac. Wspomnienia i osobowosc tak, ale nie tworza one duszy...
*



Ale dusza, w Twoim rozumieniu, to pojęcie stricte religijne (ewentualnie filozoficzne), które w nauce nie występuje. Dusza w nieco mniej metafizycznym rozumieniu to po prostu osobowość, albo suma tego, co się na nią składa (sfera psychiki i uczuć) - a skoro osobowość miałaby zostać 'przetransportowana'... cóż, to rzeczywiście niejednoznaczne, lecz wypadałoby uznać, że oba ciała posiadałyby tożsamą 'duszę', z tym, że jedno zostałoby powołane naturalnie, a drugie w sposób sztuczny (i chodzi mi raczej o 'sposób nadania' tejże duszy). Bo jeśli nie, to co wtedy z takim bytem? Miałby być mniej ludzki, gorszy, bezduszny? W praktyce żadnej różnicy *chyba* by nie było ;) ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-09-2008, 12:30
Post #6




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Mi nie chodzi o praktyke, tylko o moje wlasne egoistyczne, samolubne odczuwanie swiata ;) ...
Gine w wypadku samochodowym - moja swiadomosci znika. Byla i nie ma...
Wszczepiaja moje wspomnienia i osobowosc klonowi. Z punktu widzenia innych jest on mna, ze swojego punktu widzenia tez jest mna, bo dla niego to jest jakby obudzenie sie ze snu...
Ale mnie juz nie ma - zniknalem w chwili, gdy sygnaly elektryczne w moim mozgu przestaly plynac.
Wiec patrzac z mojego punktu widzenia - wali mnie, ze bedzie zyl sobie drugi ja, skoro moja swiadomosc przepadnie.
Innego wyjscia nie widze. Bo niby jakby to mialo wygladac? W chwili mojej smierci dusza wedruje do jakiegos mitycznego miejsca i czeka tam cierpliwie, az powolaja do zycia cialo z tymi samymi wspomnieniami i osobowoscia, zeby mogla do niego wrocic?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-09-2008, 21:59
Post #7




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 314
Nr użytkownika: 4 080
Dołączył: 27-01-2007

QUOTE(Vermin @ 18-09-2008, 13:01)
Ale dusza, w Twoim rozumieniu, to pojęcie stricte religijne (ewentualnie filozoficzne), które w nauce nie występuje. Dusza w nieco mniej metafizycznym rozumieniu to po prostu osobowość, albo suma tego, co się na nią składa (sfera psychiki i uczuć) - a skoro osobowość miałaby zostać 'przetransportowana'... cóż, to rzeczywiście niejednoznaczne, lecz wypadałoby uznać, że oba ciała posiadałyby tożsamą 'duszę', z tym, że jedno zostałoby powołane naturalnie, a drugie w sposób sztuczny (i chodzi mi raczej o 'sposób nadania' tejże duszy). Bo jeśli nie, to co wtedy z takim bytem? Miałby być mniej ludzki, gorszy, bezduszny? W praktyce żadnej różnicy *chyba* by nie było ;) ...
*


Wychodzi na to, że "naukowa" definicja duszy jest mocno kulawa. Do czego byśmy się nie posunęli w kwestii klonowania, to klon zawsze pozostanie tylko klonem - tak samo, jak kopia nigdy nie będzie oryginałem.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 18-09-2008, 22:22
Post #8




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 412
Nr użytkownika: 6 276
Dołączył: 14-02-2008

Vermin ma rację ( to znaczy może mieć :D ), jego teoria nie jest kulawa, jemu chodziło o to że razem z osobowością, wspomnieniami zostaje przetransportowana także Twoja jaźń, cały zapis mózgu, absolutnie wszystko co w nim jest zostaje dokładnie skopiowane jak lustro. Masz pamięć ostatnich chwil śmierci, potem mały pstryk, a potem się budzisz. Ty. Tylko lekko oszołomiony wydarzeniami. Ale ty. Zapis Twojej jaźni został nietknięty. A jaźń to własnie pojecie ja, jeśli zostanie odwzorowane w 100% procentach tak jak wszystko inne to bedziesz znowu ty. Tylko ty tak ruszasz głową, tylko ty masz taki sposób myślenia tylko ty na przykład marszczysz nos w ten sposób itp. Wtedy to będziesz ty. Ale tylko gdy dosłownie wszystko zostanie przekopiowane. Dlatego zapisy trzeba byłoby robić błyskawicznie w chwili gdy gaśnie twoja świadomość, aż do ostatniego Twojego procesu mózgowego, na styku śmierci (bo jak napisał Szpon, smierć to już faktycznie kaplica i mamy zombie a nie Ciebie, bo twoje jestestwo zostało przerwane w chwili śmierci) A potem krótka ciemność (ale nie jak śmierć, tylko jak chwilowe omdlenie raczej) i znowu jesteś.
Kurcze co mi się stało? Uległ pan małemu wypadkowi, ale już jest pan z nami w naszym ośrodku medycznym Fenix Uff to dobrze, bo już myślałem że umarłem ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-09-2008, 08:42
Post #9




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

To jest niemozliwe >< ...

QUOTE
Masz pamięć ostatnich chwil śmierci, potem mały pstryk, a potem się budzisz. Ty. Tylko lekko oszołomiony wydarzeniami. Ale ty. Zapis Twojej jaźni został nietknięty. A jaźń to własnie pojecie ja, jeśli zostanie odwzorowane w 100% procentach tak jak wszystko inne to bedziesz znowu ty. Tylko ty tak ruszasz głową, tylko ty masz taki sposób myślenia tylko ty na przykład marszczysz nos w ten sposób itp. Wtedy to będziesz ty. Ale tylko gdy dosłownie wszystko zostanie przekopiowane.

Oczywiscie, ze jestem to ja... ale tylko dla innych i dla samego klonu. Bo dla mnie wszystko sie skonczylo.

To tak, jakby zrobic kopie jakiegos pliku na komputerze i pozniej go wykasowac pozostawiajac sama kopie... Dla Ciebie to ten sam plik, dla systemu, jakbys mogl sie z nim porozumiec, to tez by Ci powiedzial, ze jest idealna kopia tamtego pliku, wiec jest nim, ale... jakbys sie zapytal wykasowanego pliku, co sie z nim stalo, to stwierdzilby, ze zostal skasowany i zniknal mimo tego, ze jego kopia nadal istnieje...

Bo mi nie chodzi o cechy jednostki, tylko o nia sama ;) ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 19-09-2008, 23:25
Post #10




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 534
Nr użytkownika: 4 495
Dołączył: 01-06-2007

Skopiwanie osobowości jest raczej niemożliwe do innego mózgu. Można przenieść wspomnienia, ale jaźń.. raczej nie. Opowiem wam coś.

Jakiś czas temu a były to lata 50 XX wieku, pewien amerykański pan pracował przy budowie torów, sęk w tym żę się potknął i nabił głową na kolekowy gwóźdź, który przebił przegrodę nosową, i przebił na wylot głowę. Co ciekawe - kolega nie umarł, cały czas był w szoku i przytomny. Zabrano go do lekarza i od razu anestezjolog go uśpił. Potem (operacja trawała 8 godzin) szereg chirurgów i neurochirurgów usunął gwóźdź z czaszki. Pan się obudził, wszystko pamiętał... ale to nie był ten sam facet. Gwódź uszkodził jego płat czołowy, szybkie odnawianie zakończeń nerwowych stworzyło nową osobowość. Ze spokojnego, kochającgo, przyjaznego faceta, stał się wrednym alkoholikiem. Jaki z tego morał?

Sama konstrukcja mózgu, złączenia nerwowe, poziomy hormonów, nawet receptory na skórze definiują Deathclawową "duszę". Przenosząc wszystkie dane z mózgu do mózgu kopiujesz najprawdopodobniej jedynie wspomnienia, jaźń zostaje martwa na miejscu. Inna sprawa co do klonu, nie wiadomo ile przypadek a ile genetyki jest w formowaniu się osobowości w mózgu i czy instalacja twoich danych do nowego klona zaowocoała by identyczną jaźnią. Może podobną? Może zupełnie inną?

Ciekawą sprawą jest że twoja "dusza" a moja jaźń może ulegnąć tak wielkiej zmianie w ciągu życia, że pod jego koniec będę DOSŁOWNIE innym człowiekiem.
Albo rozdwojenie osobowości. Świadomość przesuwa się z jednych złączęń nerwowych na inne, i zmienia się stężęnie hormonów w krwi - nowy człowiek rodzi się w jednym ciele...




Btw. Nie, nie jestem ateistą... ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 20-09-2008, 10:43
Post #11




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

QUOTE(Headbanger @ 20-09-2008, 00:06)
Sama konstrukcja mózgu, złączenia nerwowe, poziomy hormonów, nawet receptory na skórze definiują Deathclawową "duszę". Przenosząc wszystkie dane z mózgu do mózgu kopiujesz najprawdopodobniej jedynie wspomnienia, jaźń zostaje martwa na miejscu. Inna sprawa co do klonu, nie wiadomo ile przypadek a ile genetyki jest w formowaniu się osobowości w mózgu i czy instalacja twoich danych do nowego klona zaowocoała by identyczną jaźnią. Może podobną? Może zupełnie inną?
*


Należałoby skopiować cały mózg. Ja rozumiem Twój pogląd, że przenosząc "pliki" z mózgu do mózgu, za każdym razem lądowałyby w innym środowisku programowym (każdy ma swojego Windowsa, outsiderzy pewnie mają Linuxy :D )

Etologowie (badają zachowania zwierząt) wskazują, że człowiek jest praktycznie "instynktownie behawioralny". Taki absurd tłumaczymy tym, że w różnych okresach życia kształtują się nam inne poglądy i inne odruchy. Na przykład jak się upuszcza noworodka na dół, to wykonuje identyczne ruchy jak mała upuszczona małpka. Jednakże już roczne dziecko łapie się jak dorosły. Około 10 roku życia kształtuje się nam "wstręt" do rodzeństwa. Jeżeli właśnie w tym momencie rozdzieli się rodzeństwo, to później mogą odczuwać do siebie pociąg płciowy i go realizować. Ci którzy mają siostry, odczuwają wstręt myśląc o seksie z własną siostrą. I nie jest to zachowanie wpojone przez kulturę, a zbadane w izraelskich kibucach. Pozwalano tam na dowolne kontakty seksualne (7-latki eksperymentują wsadzając wacka siostrze do pochwy). Około 10 roku życia był okres, że dzieci które trzymały się jakiejś grupy (niekoniecznie własnego rodzeństwa) nigdy więcej wewnątrz niej nie szukały partnerów. Nie odnotowano tego w innych okresach życia.

Zatem, człowiek owszem jest czystą kartą, ale poszczególne informacje wchodzą w nią odpowiednich momentach. Wspomnienia to właśnie sposób w jaki powstały połączenia nerwowe. Nie da się przenieść wspomnień bezpośrednio do innego mózgu, należałoby zeskanować i skopiować całość. A to na razie tylko w filmach, w których klon wychodzi z maszyny już dorosły i ze wspomnieniami pierwowzoru.

Co ciekawe, należałoby skopiować całe ciało. Ludzie po przeszczepach często nagle zmieniają swoje preferencje w różnych sprawach. Pewien nałogowy fan Rocka, po przeszczepie serca polubił muzykę klasyczną. Sprawdził dawcę... był dyrygentem! Zatem wspomnienia mogą się "zapisać" nie tylko w mózgu i rdzeniu nerwowym (nawet w receptorach na skórze, jak zauważyłeś, nie wiem czy specjalnie przesadzałeś, ale trawiłeś w sedno).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 20-09-2008, 13:30
Post #12




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 534
Nr użytkownika: 4 495
Dołączył: 01-06-2007

Ostatnio czytałem artykuł na ten temat, naukowcy zgodnie twierdzą że przeszczeniepienie jedynie głowy, spowoduje zmianę owej jaźni, bo bardzo wiele zależy od ciała, w nim całym jest zapisana twoja osobowość. Widać to np. po przeszczepach ręki, wielu ludzi po kilku latach każe sobie ją odciąć spowrotem bo nie wytrzymują niezrozumiałego dla zdrowych i bezrękich wstrętu i wstydu. Na ciebie jako człowieka nie składa się tylko mózg... ale i całe ciało. Bo całe ciało definiuje twoją osobowość - masz mało receptorów zimna, jesteś zimnolubny i wkurzają cię ludzie marudzący na mróz. To również tworzy twoją osobowość.

Ten post był edytowany przez Headbanger: 20-09-2008, 13:31
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-09-2008, 14:45
Post #13




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Podobno wlasnie plat czolowy jest odpowiedzialny za odczowanie, ktore mozna nazwac szostym zmyslem...

Niektorzy sugeruja, ze osoby, ktore twiedza, ze potrafia odczowac rzeczy nieosiagalne dla zwyklych ludzi maja nadaktywne platy czolowe mozgu...

Wg niektorych tam wlasnie znajduje sie dusza...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-09-2008, 22:18
Post #14




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 534
Nr użytkownika: 4 495
Dołączył: 01-06-2007

QUOTE(Deat©hClaw @ 21-09-2008, 15:26)
Niektorzy sugeruja, ze osoby, ktore twiedza, ze potrafia odczowac rzeczy nieosiagalne dla zwyklych ludzi maja nadaktywne platy czolowe mozgu...
*


Albo są na kwasie... Meskalina robi swoje :P

Swoją drogą kiedyś uważano że dusza jest w sercu, teraz ludzie myślą że jest w mózgu, jeszcze inni mówią że duszy nie ma.

Szukanie czegoś, co nawet nie posiada swojej definicji i określane jest jako "niematerialne i duchowe" w matrialnym świecie to... no cóż naiwność. Dopuki nie istnieje aparatura pozwalająca zarejestrować i zmierzyć "duszę", jest to jałowa dyskusja.

Ten post był edytowany przez Headbanger: 21-09-2008, 22:22
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-09-2008, 22:49
Post #15




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Jesli to cos bedzie mozna wykryc lub zmierzyc jakas aparatura, to dla mnie przestanie byc dusza ;) ... Dusza musi byc metafizyczna, empiryczna i nieisteniejaca w fizycznym pojeciu ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-09-2008, 23:03
Post #16




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 534
Nr użytkownika: 4 495
Dołączył: 01-06-2007

Ty właśnie jej szukasz w fizycznym miejscy... paradoks?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-09-2008, 23:32
Post #17




SHM-4
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 1 032
Nr użytkownika: 362
Dołączył: 15-03-2003

QUOTE(Headbanger @ 21-09-2008, 23:59)
Swoją drogą kiedyś uważano że dusza jest w sercu, teraz ludzie myślą że jest w mózgu, jeszcze inni mówią że duszy nie ma.
*



A jeszcze inni sytuują duszę w brzuchu, pośród wnętrzności - np. tradycjonalistyczni Japończycy :) .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2008, 07:52
Post #18




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

QUOTE(Headbanger @ 21-09-2008, 23:44)
Ty właśnie jej szukasz w fizycznym miejscy... paradoks?
*


Ja powiedzialem jakie jest zdanie 'naukowcow', nie moje. Moje jest inne, ale nie bede z tego powodu dyskryminowal zdania innych :P
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2008, 15:39
Post #19




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 534
Nr użytkownika: 4 495
Dołączył: 01-06-2007

To opowiedz jakie jest twoje bo aż mnie to ciekawi :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2008, 17:31
Post #20




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

A nie widac po moich wypowiedziach? :>

Wg mnie musi istniec jakas sila, ktora sprawia, ze zyjemy. Bo jesli popatrzyc na zywe organizmy czysto fizycznie, to jestesmy tylko zlepkiem atomow roznych pierwiastkow... Skladamy sie wiec z tego samego, co rzeczy, ktore uwazamy za nieozywione...
Co wiec sprawia, ze zyjemy? Te impulsy magnetyczne tlace sie ciagle w naszym mozgu? Raczej nie, bo mozg, jak cala reszta tez sklada sie z materii, ktora mozna odnalezc w rzeczach nieozywionych...

Dusza wiec jest tym, co napedza ta kupe g**na z ktorej sie skladamy. Czyms czego nie mozemy zobaczyc, zmierzyc i dotknac. To sila nieistniejaca fizycznie w naszym swiecie. Cos jak magyija w niektorych opowiesciach fantasy. Ona sprawia, ze istnieje zycie ;) ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

2 Strony  1 2 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 20-07-2019, 13:03