Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Ekspertymenty, nt. życia, poprawy jakości, itp

post 07-03-2009, 00:52
Post #1




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 178
Nr użytkownika: 2 168
Dołączył: 28-04-2005

Natchnął mnie do napisania tego tematu dopiero co obejrzany filmik.

http://www.youtube.com/watch?v=rSrIkUXwsNk

Od razu się nasuwa pytanie - jak oni mogli? Ci Ruscy to psychole! To chore!
A jednak nie. Mnie samego nie przeraża myśl na temat tego psa, w końcu on był wyhodowany by umrzeć. Bardziej jestem poruszony tematem życia wiecznego. Czy to jest jedyny klucz do bycia nieśmiertelnym? Psu była pompowana krew do 'ciała'. Zapewne pies umarł z głodu, ale przecież można karmić takie 'coś' glukozą, czy podobnym 'najprostszym' związkiem'. Straszne nie jest samo karcenie zwierzęcia, tylko ten postęp cywilizacji pozwalający żyć będąc podłączonym do słoiczków z tłokami itp, albo w ogóle coś jak z kreskówek - oczy i mózg z podpiętym syntezatorem mowy. Podczas Drugiej Wojny Światowej było wiele podobnych eksperymentów (np. wśród japońców).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-03-2009, 01:48
Post #2




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 85
Nr użytkownika: 3 549
Dołączył: 30-07-2006

Zarąbisty filmik, ogląda się z wypiekami - mokry sen każdego sadysty :axe:
QUOTE
Mnie samego nie przeraża myśl na temat tego psa, w końcu on był wyhodowany by umrzeć

Naprawdę uważasz że jakiekolwiek stworzenie na Ziemi rodzi się po to by umrzeć dla czyjejś zachcianki? To może nie przeraża cię też myśl że kiedyś ktoś mógłby tak samo postąpić z człowiekiem. Od badań na zwierzętach w końcu niedaleka droga do zabaw w Boga, czyli manipulacji ludźmi. I założę się że swojego"Azorka" byś tym poje*om nie oddał.
QUOTE
Bardziej jestem poruszony tematem życia wiecznego. Czy to jest jedyny klucz do bycia nieśmiertelnym?

Ja tez jestem poruszony. Życie wieczne jest w końcu bardzo ważne. Życie to cykl - rodzisz się, żyjesz, umierasz - proste. Jeżeli jesteś wierzący to odpowiedzi na temat istoty życia masz jasno podane, jeżeli nie, to musisz odpowiedzieć sobie na pytanie czy chciałbys być jakimś cybernetyczno-biologicznym tworem który sobie "żyje".
QUOTE
Straszne nie jest samo karcenie zwierzęcia, tylko ten postęp cywilizacji

To prawda, postęp "cywilizacji" też mnie czasami przeraża.
No offence :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-03-2009, 02:20
Post #3




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 572
Nr użytkownika: 2 509
Dołączył: 22-08-2005

QUOTE(Dave_6)
Życie to cykl - rodzisz się, żyjesz, umierasz - proste.
Czy mi sie tylko wydaje, czy cykl to cos co sie powtarza? Bo jesli mam racje, to nie jest to takie proste :P
QUOTE(Dave_6)
Jeżeli jesteś wierzący to odpowiedzi na temat istoty życia masz jasno podane, jeżeli nie, to musisz odpowiedzieć sobie na pytanie czy chciałbys być jakimś cybernetyczno-biologicznym tworem który sobie "żyje".
Zalezy w co sie wierzy :P

Gdzies w odmetach Shamo jest dyskusja o tym, jak dlugo czlowiek jest czlowiekiem. Czy ktos z proteza jeszcze nim jest czy nalezy traktowac go juz jako cyborga? Myle, ze tamta dyskusje mozna traktowac szerzej, podpiac ja pod kwestie zycia. A to kwestia m.in. definicji i wlasnie wiary.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-03-2009, 02:53
Post #4




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 85
Nr użytkownika: 3 549
Dołączył: 30-07-2006

Jeżeli już się upierasz przy definicji słowa "cykl" to są nim niewątpliwie następujące po sobie pokolenia. Ja miałem na myśli kolejne etapy - narodziny, życie i śmierć.

Ten post był edytowany przez Dave_6: 07-03-2009, 02:59
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-03-2009, 10:31
Post #5




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 280
Nr użytkownika: 308
Dołączył: 14-02-2003

QUOTE(davie)
To może nie przeraża cię też myśl że kiedyś ktoś mógłby tak samo postąpić z człowiekiem.
W sumie mnie dla przykładu nie przeraża. Po pierwsze za wiele rzeczy powinniśmy podziękować doktorowi Mengele, po drugie jest jaśniejsza strona tego wszystkiego. Tysiące ludzi na całym świecie, codziennie poddają się eksperymentom na sobie - jedni bardziej, inni mniej świadomie - począwszy od nowych [nieinwazyjnych] sposobów odchudzania się, kończąc na zażywaniu eksperymentalnych leków, czy różnego rodzaju wszczepach. Dotknęliście utaj bardzo ważnego problemu moralnego i obawiam się, że ta dyskusja prędzej czy później przerodzi się we flejm - dlatego ciesze się, że z miejsca wylądowała w TD. Problem etyki w eksperymentach rozpatrywany jest od bardzo długiego czasu i nie ma na niego odpowiedzi. Ta zależy zawsze od systemu społecznego, kulturowości itp. Spójrzcie na Amiszy którzy, w dużym uproszczeniu, wierzą, że tak zwana cywilizacja z prądem, kanalizacją, telewizją, hamburgerami, przeszczepami i Bóg jeden raczy wiedzieć czym jeszcze, jest grzeszna i zła. Dlatego się od niej odgradzają. A z drugiej strony starają się ją poznać.
Osobiście pozostaje w lekkiej ignorancji w stosunku do eksperymentów na zwierzętach [nie mówiąc już o ludziach, chociaż tutaj w pewien sposób jest mi prościej] ponieważ nie potrafię wyrobić sobie jednoznacznego zdania na ten temat. Tak jak powiedziałem - wydaje mi się to w pewien sposób niemożliwe.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-03-2009, 11:40
Post #6




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Kiedyś się zastanawiałem nad cierpieniem wśród zwierząt i jak należy je traktować. To co tutaj napisze jest jedynie taką burzą mojego mózgu i wcale nie uważam że tak rzeczywiście jest, ani że należy przyjąć moją hipotezę.

Otóż, ból jest przecież sygnałem wysyłanym przez nerwy do mózgu, informującym o zagrożeniu. Jest to zwykła reakcja chemiczna informująca nas w taki a nie inny sposób o zagrożeniu. Nieprzyjemność bólu polega raczej na świadomości tego, że można go było uniknąć. Uzmysławiamy sobie, że przecież ten dres nie musiał nas lać po buzi i wcale to boleć nie musiało - dlatego jest nam jakby ,,przykro". Zdajemy sobie sprawę, że tak być nie musiało, ba ! że tak być nie powinno ! Unikamy na przyszłość tego typu sytuacji. Chodzi mi o to, że dla nas ludzi jest to coś więcej niż tylko reakcja chemiczna informująca o zagrożeniach. Dla nas jest to zjawisko społeczne informujące o złych zamiarach innych ludzi. Przecież jeżeli poparzymy się czymś gorącym to zazwyczaj polega to na tym, że krzykniemy sobie ,,auć !", pomachamy ręką i na drugi raz uważamy. Nie rodzi się w nas żaden taki ból psychiczny, jaki rodziłby się po tym, gdyby ktoś nas związał i zaczął przypalać. Jeżeli poparzenia okażą się dotkliwe i będziemy w dalszym ciągu odczuwać ból, to też jest to sygnał dla naszego mózgu, aby coś z tym zrobił - posmarował maścią, znalazł opatrunek, udał się do lekarza. Tak na prawdę boli sytuacja, w której uświadamiamy sobie, że nie mamy pod ręką żadnych medykamentów a i do lekarza z jakichś powodów udać też się nie możemy. Innymi słowy myślimy o tym, że tego bólu być nie powinno a on jednak jest, z prostej reakcji chemicznej przeradza się to w proces myślowy.

Teraz powstaje pytanie, czy zwierzęta również myślą ? Czy dla nich ból to nie jest tylko najzwyklejsza reakcja chemiczna, sterująca ich instynktem ? Będą pewnie dawać oznaki bólu, ale może jest to dla nich najzwyklejszy bodziec zewnętrzny jak wszystko inne w otaczającym nas świecie ? Niektóre rośliny również reagują na czynniki zewnętrzne jak np. dotyk, a raczej nie można powiedzieć, że ich boli - po prostu czernieją w danym miejscu i tyle. Tak samo może zwierzęta po prostu zwijają się z bólu i tyle ? Jest bodziec, jest reakcja i na tym koniec. Nasze komputery też reagują na odłączenie prądu, uszkodzenie jakiejś części czy przegrzanie się procesora - wysyłany zostaje sygnał o zagrożeniu, jest reakcja w różnej postaci i na tym koniec. Bólu się tam nie dopatruje specjalnie. Nie wydaje mi się, że zwierzęta są w stanie o bólu myśleć w taki sposób jak ludzie.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-03-2009, 13:55
Post #7




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 248
Nr użytkownika: 1 054
Dołączył: 26-11-2003

A jednak jak przypatrzysz się psu - może masz - gdy go boli np brzuch, szybko uczy się, że gdy go rozmasujesz ból mija. Zatem w przypadku takiego bólu przyjdzie do Ciebie, szuka wody, leży i piszczy. To nie kwestia odbioru bólu tylko możliwości. Gdybyś nigdy nie miał styczności z medykamentami, lub ją utracił (np. na bezludnej piaszczystej wyspie) - zachowywałbyś się tak samo. Po prostu byś cierpiał. Moja Norka miała bardzo duże problemy z jelitami - uwierz sama przychodziła i wyraźnie dawała znać że coś jest nie tak i przyjmowała pomoc.

Eksperyment rzeczywiście jest przerażający - i odkrywa nas (ludzi i zwierzęta) jako bioroboty, bez żadnych nadprzyrodzonych dodatków - jak dusza. Jednak biorąc pod uwagę etykę w takich eksperymentach szczególnie historycznie - nie jest to nic niezwykłego. Jest pewna droga, którą trzeba pokonać by zrozumieć wszystko co nas otacza i zanim nauczyliśmy się (lub dopiero nauczymy) symulować i przewidywać - wiele krwi upłynie. Smutne, ale dzięki temu wielu z nas żyje.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-03-2009, 14:21
Post #8




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 158
Nr użytkownika: 4 470
Dołączył: 25-05-2007

Oj, temat ten jest idealnym przykładem jak łatwo stymulować ludzki mózg do działania. Wystarczy dać coś nieco kontrowersyjnie w danym społeczeństwie brzmiącego/wyglądającego, powiązać to z ludzkimi marzeniami i masa leci "Huraa!" i przed siebie.
Co do samego filmu to jestem sceptyczny. Fakt, wygląda na autentyk. Ale.. no właśnie. Pewnie upewniłbym się dopiero widząc głowę psa od drugiej strony, widząc szyję z podpięta aparaturą. Choć film i tak przekonuje.

Co do waszej rozmowy tykających zasad etyki i filozofii się nie dołożę. Za dużo takie dyskusje w końcu sprowadzają kłótni, wzajemnego jadu (bo są ludzie z innymi poglądami, a to jest STRASZNE! - szczególnie jeśli chodzi o religię, wiarę). Takie rozmowy nie mają sensu, dopóty wasze owe czarne scenariusze się nie ziszczą. Nie co co dmuchać na zimne, jeśli mowa o rozwoju człowieka. To co my robimy jest za dużo związane ze szczęściem i ślepym przypadkiem ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-03-2009, 14:39
Post #9




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 178
Nr użytkownika: 2 168
Dołączył: 28-04-2005

QUOTE(Dave_6 @ 07-03-2009, 00:03)
Zarąbisty filmik, ogląda się z wypiekami - mokry sen każdego sadysty :axe:

Naprawdę uważasz że jakiekolwiek stworzenie na Ziemi rodzi się po to by umrzeć dla czyjejś zachcianki? To może nie przeraża cię też myśl że kiedyś ktoś mógłby tak samo postąpić z człowiekiem. Od badań na zwierzętach w końcu niedaleka droga do zabaw w Boga, czyli manipulacji ludźmi.
*



Jeśli sięgać po asa, to można powiedzieć, że wg Hitlera żydzi byli stworzeni by umrzeć i w obozach testowali na nich aspirynę czy inne dzisiejsze 'stoprocent_bezpieczne' leki.



QUOTE
Jeżeli jesteś wierzący to odpowiedzi na temat istoty życia masz jasno podane, jeżeli nie, to musisz odpowiedzieć sobie na pytanie czy chciałbys być jakimś cybernetyczno-biologicznym tworem który sobie "żyje".


No właśnie. Czy życiem jest po prostu byt, czy też wykonywanie złożonych czynności. Bo pies oddychał, myślał, próbował wydawać polecenia, które nie docierały do określonych członków, bo ich nie było, zauważyć można wyraźnie można odruchy psa i marszczenie mięsni pyska. Ktoś może sobie życzyć by go nie odłączano od kabli. Ciekawi mnie, czy możnaby było w takim stanie rozmawiać. Bo szyja została ucięta przy korpusie, więc może i struny głosowe się ostały?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 13-03-2009, 20:10
Post #10




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 46
Nr użytkownika: 1 986
Dołączył: 27-02-2005

Zakładając, że film to autentyk należy zauważyć, że pies reaguje prostymi odruchami. Po prostu receptory zmysłów przekazywały informację o bodźcu do mózgu, a mózg zwracał informację z półki odruchów bezwarunkowych. Głowa "żyła", ale nie była przytomna. Film oglądałem bez dźwięku, ale przypuszczam, że nie było w nim żadnego warczenia czy szczekania, a tu przytomność jest niezbędna, bo to bardziej złożone procesy (chociaż wiem, że pies możesz warczeć podczas snu, ale to inna bajka).

Mnie najbardziej zastanawia jednak dlaczego rosyjscy naukowcy używali języka angielskiego.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 13-03-2009, 22:26
Post #11




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 314
Nr użytkownika: 4 080
Dołączył: 27-01-2007

Do warczenia lub szczekania przydałyby się jeszcze płuca... a wydaje mi się, że zwykle są one zlokalizowane poza głową...

@Onvog - gratuluję daru czytania w myślach - czy jak to zwać. Oglądałeś film bez dźwięku, a wyłapałeś, że rosyjscy naukowcy mówili po angielsku. :D No, no - nieźle.
Ja też oglądałem bez dźwięku, więc nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam. :P
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 14-03-2009, 11:18
Post #12




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 46
Nr użytkownika: 1 986
Dołączył: 27-02-2005

Gdzie ja napisałem, że mówili po angielsku? Napisałem, że UŻYWALI angielskiego, bo wszelkie napisy były właśnie po angielsku ;)

Co do warczenia to rzeczywiście przeoczyłem dość istotny element, ale głowa i bez płuc mogłaby wykonać tę czynność (o ile tym naukowcom udałoby się ją do tego zmusić, co uważam za niemożliwe), ale bez odgłosów jej zwykle towarzyszących. W końcu zęby, które należy wyszczerzyć są "pod ręką", że tak to ujmę :D

EDIT: Właśnie obejrzałem to z dźwiękiem. Oni (właściwie on, bo ciągle mówi ta sama osoba) mówią po angielksu :lol: W dodatku bez rosyjskiego akcentu :lol: Więc albo to nie rosyjscy naukowcy, albo cały filmik to fake.

Ten post był edytowany przez Onvog: 14-03-2009, 11:34
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 14-03-2009, 13:10
Post #13




Zasłuszony
Group Icon
Grupa: Legenda
Postów: 1 889
Nr użytkownika: 33
Dołączył: 04-11-2002

QUOTE(Onvog @ 14-03-2009, 10:33)
EDIT: Właśnie obejrzałem to z dźwiękiem. Oni (właściwie on, bo ciągle mówi ta sama osoba) mówią po angielksu :lol: W dodatku bez rosyjskiego akcentu :lol: Więc albo to nie rosyjscy naukowcy, albo cały filmik to fake.
*


Co ma jedno do drugiego? Nie słyszałeś nigdy o lokalizacji, dubbingu, lektorach? :)

Proponuję poszukać na YT pełnego materiału opisującego to i całą serię doświadczeń.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 15-03-2009, 15:07
Post #14




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 46
Nr użytkownika: 1 986
Dołączył: 27-02-2005

Ha, przyjrzałem się i angielskie napisy są nałożone na (chyba) rosyjskie. Najlepiej to widać na przykładzie kwasu cytrynowego, gdy ktoś zatyka buteleczkę korkiem i obraz ma się zciemnić. Wtedy przez ułamek sekundy widać oryginalną etykietę.

(IMG:http://img2.vpx.pl/up/20090315/mldasexpreiment.jpg)

Pytanie tylko jak odcięta głowa może sama się poruszać? Do tego potrzebny jest kark i mięśnie w jego okolicach, które przynajmniej w większości zostały rzekomo odcięte.

EDIT: Na anglojęzycznej wiki jest artykuł na temat tego filmu - klik. Zgodnie z tym co jest tam napisane sam eksperyment mógł mieć miejsce, ale film najprawodopodobniej został stworzony na potrzeby propagandy.

Ten post był edytowany przez Onvog: 15-03-2009, 15:34
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 15-03-2009, 21:42
Post #15




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 283
Nr użytkownika: 2 255
Dołączył: 30-05-2005

Coś mi się nie podoba w tym filmie. To jakaś ściema. Na początku głowa wygląda tak jakoś lalkowato a pod koniec jakoś zakres ruchów większy niż powinien. Poza tym przecięcie rdzenia kręgowego raczej by uniemożliwoło takie 'podskakiwanie' głowy'. Ale to tylko takie moje spostrzeżenia.

Pod sam koniec widać chyba nawet że na chwilę podnosi całą głowę próbując się wyrwać.

Ten post był edytowany przez Logan: 15-03-2009, 21:46
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 09-12-2019, 00:13