Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

6 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> A może inaczej te pancerze? OT09

post 21-12-2008, 22:33
Post #1




SHM-1
Group Icon
Grupa: GWR-3
Postów: 426
Nr użytkownika: 3 430
Dołączył: 21-06-2006

Rozkminiałem problematykę pancerzy w LARP'ach pomiętając oba ze stosowanych do tej pory mechanizmów na Oldtown. Jak zapewne pamiętają uczestnicy, pierwszy z nich dawał odporność odpowiednio na 1 lub 2 strzały. Drugi nie dawał odporności, ale łagodził skutki postrzału w najlepszym wypadku pozwalając zachować możliwość wołania pomocy i strzelanie z pozycji w jaką się upadło.

A może by się tak oprzeć na zasadzie prawdopodobieństwa?
Tzn zakładamy że statystycznie pancerz lekki "przechwyci" jedną na trzy kule, średni kulę co drugą, a ciężki 3 na 4 (ten ostatni to szczególne przypadki, np jak ktoś se zrobi replikę power armora).
Trafiony ma obowiązek dokonać drogą losową sprawdzenia czy kula przeszła czy nie. Jeśli nie - jest dobrze i można działać. Jeśli tak - efekty określamy globalnie ustalając co może człowiek trafiony (załóżmy że leży i może wołać pomocy, a drugi cios go zabije).

W tym momencie stajemy przed dwoma problemami: jak losować? i co ważniejsze kiedy losować?
Można pobawić się w znane z MILSIMów karty. I tak właściciel lekkiego pancerza miałby np trzy pary kart czerwona-zwykła przetasowane z kieszeni. Przy dużym szczęściu nawet dostając dublet na klatę mógłby wyciągnąć dwie karty nieletalne. Bardziej praktyczna mogłaby być moja autorska metoda - kostkę sześcienną z 3 bokami zamalowanymi lub zaklejonymi na czerwono wkładamy do pudełeczka z tektury 3x3cm (a nawet mniejsze, byleby się kostka mogła swobodnie obracać) i zaklejamy z wierzchu przezroczystą taśmą. Jedno potrząśnięcie i zajrzenie w przezroczyste okienko - jedno przeprowadzone losowanie. Dla innych pancerzy inna proporcja zamalowanych pól.

Większym problemem jest "kiedy losować?". W końcu czas nie zatrzymuje się kiedy obrywamy. Wróg dalej pruje. Możemy co prawda paść na ziemię, sprawdzić czy padliśmy z sensem i wstać, ale jest to sporym polem do nadużyć i nieporozumień. Z tego powodu i zasady byłyby tu nieco bardziej skomplikowane, i oparte o coś co nazwałbym "kredytem prawdopodobieństwa". Tak więc mając pancerz lekki, w ogniu walki po jednym trafieniu zapamiętujemy je i jeśli chcemy, działamy dalej. Po drugim mamy obowiązek paść i wykonać dwa losowania. Dla średniego kredyt wynosi dwa trafienia, dla ciężkiego trzy. Ale o co chodzi? To może się zwyczajnie nie opłacać, bo jeśli padniemy i z zaległych losowań wyjdzie nam 2 lub więcej jesteśmy martwi na amen. Igramy z losem na kredyt. Wielu graczy, których postacie cenią bardziej swoje życie padnie od razu by wykonać losowanie od razu i wiedzieć na czym się stoi, by najgorsze co ich mogło spotkać to wyłączenie z walki.

Ale czemu tak?
Po pierwsze człowiek padający lub umierający od odniesionych ran później niż bezpośrednio po ataku, ma w sobie więcej realizmu i sensu niż człowiek przewracający się na zasadzie "żeby sprawdzić czy jeszcze żyję, a jakby co wstać" -adrenalina i te sprawy.
Po drugie pancerze nie zużywają się tak jak do niedawna zakładały to zasady - kamizelka kuloodporna z dziurą ma dziurę w konkretnym miejscu, i szansa by kolejny pocisk trafił dokładnie w to samo miejsce lub bardzo blisko otworu jest prawie żadna.
Po trzecie walka, w porównaniu z innymi systemami zyskuje na dynamice, strzelanie seriami przestaje być burżujstwem (tyle ile kulek trafiony zliczy, tyle ma losowań przed sobą, seria nie jest traktowana jak jedno trafienie) tak samo jak strzelanie killkukrotne w gościa w pancerzu czy dobijanie przeciwnika.
Po czwarte walka będzie jeszcze dynamiczniejsza jeśli takie "pudełeczko z kostką" przykleilibyśmy taśmą dwustronną np do karwasza czy boku repliki. W tym pierwszym przypadku pierwsze losowanie można przeprowadzić po prostu spoglądając na rękę (kostka przewraca się kiedy się poruszamy) a kolejne nawet w 1 sekundę.

Zasady opisane powyżej są łatwo modyfikowalne. Można dodać na kostkę kartę kolor żółty oznaczający np rannego a nie powalonego, można zmienić proporcje losowania, kredyt statystyczny, rodzaje pancerzy itd itp. Największą wadą metody jest to samo co jest największą wadą ASG - potrzeba tu być fair. Tak jak można zaprzeczyć że się oberwało, tak samo można losować dla picu etc. Ale tego sie nie uniknie.

Co myslicie?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 22:57
Post #2




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 331
Nr użytkownika: 2 409
Dołączył: 20-07-2005

Jak dla mnie świetny pomysł. Szybko, skutecznie i prosto.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 23:03
Post #3




Demon Spawn
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 365
Nr użytkownika: 450
Dołączył: 18-04-2003

Szybko i prosto? Nie jest ani szybciej ani prościej od miejscowego niwelowania trafień, a w połączeniu z kartami dla ran robi się już kompletny burdel... jeśli coś miałoby być losowane to już raczej te rany a nie pancerz, który można rozwiązać o tyle prościej.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 23:34
Post #4




Zasłuszony
Group Icon
Grupa: Legenda
Postów: 1 889
Nr użytkownika: 33
Dołączył: 04-11-2002

Proponuję byś wziął grupę kilku osób i przetestował to w praktyce.
Będziesz wiedział czy jest to szybko czy prosto.

Wg mnie: idea zacna, rozwiązanie kompletnie nietrafione.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 08:45
Post #5




SHM-4
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 1 467
Nr użytkownika: 3 332
Dołączył: 11-05-2006

Zasady ideologiczne dlaczego takie rozwiązanie jest fajne przyjmuję. Ale już przy poprzedniej mechanice padło hasło, że AD&D i kosteczek na OT nie będzie. To by wypaliło na jakimś mniejszy zlot może. Ale na 200 osób... Na ostatnim OT ludzie nie potrafili się dogadać co jest murem a co nie to teraz mają sie dogadać kiedy losować i co brali na kredyt? Jakoś to czarno widzę.

Ha! mi sie marzy by w Polsce TANIO do dostania były kamizelki z systemem MILES (Multiple Integrated Laser Engagement System). Ale by się działo... Dostajesz. Mówi Ci gdzie. Wtedy to można się bawić!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 09:40
Post #6




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 73
Nr użytkownika: 8 280
Dołączył: 30-09-2008

To dość utopijna wizja, nie sądzisz?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 09:44
Post #7




SHM-4
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 1 467
Nr użytkownika: 3 332
Dołączył: 11-05-2006

To nie wizja. Wizja ma jakiś element prawdopodobieństwa. To jest jak zresztą napisałem marzenie... eh... wygrać w totka. Nakupić takiego szpeju i otworzyć firmę organizującą strzelanki o dużym stopniu realizmu.. 80% zniżki dla OldTown'owiczów... heheh
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 11:15
Post #8




SHM-1
Group Icon
Grupa: GWR-3
Postów: 426
Nr użytkownika: 3 430
Dołączył: 21-06-2006

To że nie możemy osiągnąć rozwiązania idealnego, nie znaczy że nie powinniśmy szukać najlepszego, jakie mamy w zasięgu.

Netsu- zapomnij o kartach dla ran, to był tylko przykład możliwego rozbudowania mechanizmu. Zostańmy przy wersji podstawowej - losowania czy dostałeś i różnych prawdopodobieństw.

Shafa: "D&D i kosteczki" to czepianie się szczegółów. Kostki są tu synonimem braku praktyczności, a w mojej wersji kostka w pudełeczku jest paradoksalnie szybsza i wygodniejsza niż karty czy odczepianie kolorowych pasków, jeśli kosteczkę przykleimy do naramiennika.

QUOTE
Na ostatnim OT ludzie nie potrafili się dogadać co jest murem a co nie to teraz mają sie dogadać kiedy losować i co brali na kredyt?
Nie rozumiem gdzie tu miejsce na dogadywanie się. Zasady to zasady. Wyobraź to sobie w realu. Dostałeś kulę na kamizelkę ale adrenalina, czy jakiś chemiczny wspomagacz sprawia że nie czujesz jeszcze bólu. Twoim wyborem jest czy wycofać się (choćby padając w trawę) i sprawdzić na ile jest źle, czy walczyć dalej ryzykując pogorszenie się stanu zdrowia i kolejne trafienia.
W skrajnym przypadku, kiedy każdy korzysta z kredytu, po walce może się okazać że połowa z tych którzy wciąż stoją zaraz stoczy się na ziemię od odniesionych ran, a część z nich od owych ran umrze.
Teraz popatrzmy co system daje atakującemu:
Opłaca się używać potencjału replik samopowtarzalnych i automatycznych, walący trzema lub pięcioma kulkami shotgun zaczyna systemowo wymiatać, nie musisz szukać wzrokiem czerwonych pasków (ich z ponad 10m i tak już nie było widać) ale po wyglądzie pancerza wiesz mniej więcej jaki długiego ostrzału Ci potrzeba. Nie wyprowadzają Cię z rytmu przestoje np na odklejenie paska czy na losowanie, bo losującego, któremu wyczerpałeś kredyt, możesz spokojnie wpakować jeszcze jedną kulkę.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 11:21
Post #9




SHM-4
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 1 467
Nr użytkownika: 3 332
Dołączył: 11-05-2006

Jak juz napisałem. Rozwiązanie IDEOLOGICZNIE jest kapitalne. Ale na OT nie widzę tego w działaniu. Po prostu bylem na wszystkich (bez jednego pierwszego) OT i uważam że tego typu rozwiązanie się nie sprawdzi. Gdyby to był mały zlocik na powiedzmy 30-40 osób to może. Ale to musieli by być ludzie poświęceni i zmotywowani do sztywnego trzymania sie takiego systemu. Najlepiej dobrych znajomych. A na OT to cięzkie. OT się rozwija i z kazdym rokiem jest coraz więcej ludzi. Ludzi którzy czasami zupełnie nie czują "o co kaman" i przyjechali tylko dlatego że "kupel w knajpie tak fajnie opowiadał". Nie mówie że to "źli ludzie są" ale mechankę trzeba też rozpatrywać z ich punktu widzenia.

Ale rozwijaj dalej. Byc może całe albo element z Twojego rozwiązania zostanie zapożyczony i wniesie dużo dobrego.

Ten post był edytowany przez Shafa: 22-12-2008, 11:28
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 11:38
Post #10




SHM-1
Group Icon
Grupa: GWR-3
Postów: 426
Nr użytkownika: 3 430
Dołączył: 21-06-2006

Hmmmm... właściwie to ludzie budujący sobie lekki lub ciężki pancerz nie bywają na zlocie po raz pierwszy, żeby sprawdzić o co kamen - za dużo roboty. Ludzie po raz pierwszy musieliby jedynie opanować zasady ze strony atakującego. Z kolei posiadanie własnej "kosteczki w pudełeczku" byłoby wymogiem dla zatwierdzenia pancerza. Nie mając pancerza nie musimy się nią przejmować. Co więcej będąc atakującym wiemy ile strzałów trzeba wpakować by wyczerpać kredyt, a reszta spada na posiadacza pancerza.
Podsumowując: Cały ciężar dodatkowych zasad związanych z pancerzami (a jakieś dodatkowe zasady muszą tu być, choćby nieszczęsne paski) spada na użytkowników pancerzy i to od nich się wymaga. A ci na 95% przypadków byli już na OT lub bywali już na LARPach (bo inaczej nie chciałoby im się robić pancerza). By się upewnić co do tego ostatniego, można zaostrzyć wymogi apropos pancerzy tak by te robione na szybko się nie kwalifikowały i pozostawały po prostu strojem.

Inna sprawa że wciąż nie rozumiem co jest "cięższe" w potrząśnięciu ramieniem niż w odklejeniu paska. Jakiekolwiek zasady wprowadzisz, spotkasz się z przytoczonym przez Ciebie problemem.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 12:12
Post #11




SHM-4
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 1 467
Nr użytkownika: 3 332
Dołączył: 11-05-2006

Nie wiem czemu ale przypomina mi się ten stary kawał jak Polak dostał dwie metalowe kuleczki.. jedna zgubił drugą zepsuł.. Po prostu do mnie to nie przemawia.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 12:54
Post #12




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 23
Nr użytkownika: 6 324
Dołączył: 17-02-2008

Heh Augustus miło mi że jestem w tych twoich 5% :P OT'08 był moją pierwszą imprezą larpową i poświęciłem dość dużo czasu na pancerz, ubiór oraz czytanie zasad, śledziłem zmiany w mechanice i czytałem ją zarówno przed wyjazdem jak i na samym OT a i tak się czasem zdarzało że zadawałem sobie pytanie "kurcze można tak zrobić ?" albo "było to ujęte w mechanice?", dlatego jestem za tym aby jej zbytnio nie komplikować w podstawowych sprawach, osobiście jestem za rozwiązaniem "dostałeś w pancerz - walisz dalej, dostałeś w niepancerz - padasz"

Ponadto twoje rozwiązanie zakłada posiadanie kostki - małe, cholernie łatwo zgubić, wypadało by mieć kilka jak się zgubi; w kartonowym pudełeczku - łatwo zmiażdżyć, uszkodzić, jeśli jest przyklejone może łatwo odpaść przy czołganiu lub przechodzeniu przez krzaki.
Jak dla mnie po prostu niepraktyczne, to już nieco mądrzejsze były by wspomniane wcześniej karty, ale od momentu jak ktoś je zaproponował, to zastanawiam się gdzie ja mógł bym je mieć schowane na OT, bo moje ładownice były niejako workami w których karty po kilku godzinach zamieniły by się w śmieci.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 13:01
Post #13




Zasłuszony
Group Icon
Grupa: Legenda
Postów: 1 889
Nr użytkownika: 33
Dołączył: 04-11-2002

To nie jest intuicyjne. Dla ciebie może tak - bo to wymyśliłeś, dla mnie nie.
Jeśli nie zrobisz czegoś natychmiast, to musisz to pamiętać - a jest to zawodne -> kwasogenne.

Najprostsza i zarazem najbardziej intuicyjna wersja dla pancerzy to propozycja Chewiego: pancerze są z twardych materiałów jak blacha, laminat itp, trafienia w pancerz są ignorowane.

Co może być prostszego?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 13:01
Post #14




Demon Spawn
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 365
Nr użytkownika: 450
Dołączył: 18-04-2003

Jeszcze raz powtarzam Augustus, nie widzę absolutnie niczego w czym takie rozwiązanie miałoby być lepsze od pancerzy zatrzymujących kulki. A jest na pewno bardziej skomplikowane i polega na dodatkowych czynnikach.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 16:00
Post #15




SHM-1
Group Icon
Grupa: GWR-3
Postów: 426
Nr użytkownika: 3 430
Dołączył: 21-06-2006

Radzu: No jesteś, a skoro poświęcasz na to tyle czasu i uwagi, nie powinno być problemem opanowanie zasad, jeśli te będą dobrze napisane i niedziurawe.

Rozwiązanie Chewiego, o którym wspominacie przez kilka ostatnich postów jest owszem, prostsze w obsłudze i to znacznie, ale nie pozbawione wad. Z jednej strony robi się ciekawie, bo kołpak na klacie może nas uratować (twarde tworzywo) ale z drugiej to samo może zrobić magazynek w ładownicy (metal) czy okulary ochronne (sztywne, twarde tworzywo) z kolei jeśli ktoś pokusi się o pełny pancerz, stanie się niemal całkowicie kuloodporny poza paroma małymi szczelinkami.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 16:10
Post #16




Demon Spawn
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 365
Nr użytkownika: 450
Dołączył: 18-04-2003

Na akredytacji każdy ma mówione, które elementy stroju chronią i nie będą to magazynki w ładownicach, okulary ani karty kredytowe w portfelu tylko odpowiednio duże powierzchnie naśladujące pancerz.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 16:25
Post #17




SHM-4
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 1 298
Nr użytkownika: 1 951
Dołączył: 13-02-2005

QUOTE(Augustus @ 22-12-2008, 17:02)
Rozwiązanie Chewiego
*


.. a nie moje czasem? Prawa autorskie muszę zastrzec.
QUOTE(Augustus @ 22-12-2008, 17:02)
Z jednej strony robi się ciekawie, bo kołpak na klacie może nas uratować (twarde tworzywo) ale z drugiej to samo może zrobić magazynek w ładownicy (metal) czy okulary ochronne (sztywne, twarde tworzywo) z kolei jeśli ktoś pokusi się o pełny pancerz, stanie się niemal całkowicie kuloodporny poza paroma małymi szczelinkami.
*


Primo, okulary ani magazynek nie są częścią pancerza. Są wykonane z twardego materiału ale NIE SĄ elementem opancerzenia! Była o tym mowa. Okulary zapewne mogą stanowić pancerz ale tylko w wypadku jak będę integralną częścią hełmu.
Secundo - pełny power armor z metalu na OT? Mniam mniam.. Jak ktoś się pokusi to niech ma tą nieśmiertelność, ba, jak zobaczę gościa to pewnie sam się zastrzelę z podziwu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 17:29
Post #18




SHM-1
Group Icon
Grupa: GWR-3
Postów: 426
Nr użytkownika: 3 430
Dołączył: 21-06-2006

Entrop: Nie wiem czyje. W temacie padło "rozwiązanie Chewiego" i to pojęcie powtórzyłem.
Czemu od razu metal? Dzisiaj powszechna jest ceramika, kevlar (który jest raczej półszywny niż całkowicie sztywny), tworzywa i kompozyty. Przykładowo jeden z ciekawszych rodzajów kamizelek kuloodpornych to kamizelki z polietylenu, tego samego z jakiego robi się plastikowe butelki, ale sieciowanego w opatentowany sposób i wytrzymalszego niż kevlar.

Tak więc pełny pancerz zrobić da się.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 17:39
Post #19




Demon Spawn
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 365
Nr użytkownika: 450
Dołączył: 18-04-2003

QUOTE(Augustus @ 22-12-2008, 17:31)
Czemu od razu metal? Dzisiaj powszechna jest ceramika, kevlar (który jest raczej półszywny niż całkowicie sztywny), tworzywa i kompozyty. Przykładowo jeden z ciekawszych rodzajów kamizelek kuloodpornych to kamizelki z polietylenu, tego samego z jakiego robi się plastikowe butelki, ale sieciowanego w opatentowany sposób i wytrzymalszego niż kevlar.

Tak więc pełny pancerz zrobić da się.
*


Nie bardzo rozumiem jak cokolwiek z tego przemawia na korzyść twojego systemu. Jak ktoś zrobi to niech ma i pełny pancerz, będzie pewnie w mechanice zapis umożliwiający ubicie takich bydlaków (np. granaty przebijają pancerz albo granaty emp unieruchamiają taki power armor).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 17:44
Post #20




SHM-4
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 1 467
Nr użytkownika: 3 332
Dołączył: 11-05-2006

No no chłopaki. Zaraz zaczniecie iść w biopancerze rodem z gierki komputerowej Crysis zwanej.
(IMG:http://www.tothegame.com/res/game/5022/boxshot_us_large.jpg)
Z mojej definicji (zgodnej z Chewiem) wywaliłem pewien dopisek ale widzę że to był błąd. O ile potrafie sobię przypomnieć:

-Pancerz musi przypominać pancerz. Jesli ktoś sie obwiesi płytami CD to mimo spełnienia warunku Twardości i Sztywności nie dostanie pancerza. Bo jego "pancerz" to optycznie płyty CD.


I co sie samo przez to rozumie analogie do podobnego rozwiazania. Jak cos jest magazynkiem to nie jest pancerzem. Jak cos jest karta kredytową to nie jest pancerzem. ALE jak zrobisz z nakładających się kart kredytowych i ładnie pomalujesz jakąś płaszyznę (większą od dłoni) to czemu nie. Jak wyklepiesz se magazynki... itd...

Poniał?

PS.OFFTOP. Augustus. Kevlar jest materiałem który jest całkiem twardy i sztywny w normalnym stanie skupienia (temp. pokojowa. itd..). Po stopieniu i wyciagnięciu z niego włókien jest plecionym specjalnym wzorem materiał uzywany w kamizelkach. Tak gwoli ścisłości. :)

Ten post był edytowany przez Shafa: 22-12-2008, 17:53
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 Strony  1 2 3 > » 
Closed TopicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 21-11-2019, 10:46