Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Analiza wywiadowcza czy wstęp do falloutów

post 21-12-2008, 11:56
Post #1




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 63
Nr użytkownika: 3 779
Dołączył: 13-10-2006

Od jakiegoś czasu spotykam się z dokumentami, które wywołują lekkie Deja Vu.
Oto fragment ostatniego tekstu jaki przyuważyłem na globalsecurity.org

QUOTE
(RFE/RL) -- A new report by U.S. intelligence agencies says the United States is losing its position as the world's dominant economic, military, and political power. Titled "Global Trends 2025: A World Transformed," the 121-page report by the U.S. National Intelligence Council has been prepared in time to warn U.S. President-elect Barack Obama about the challenges his administration will face after it takes over the White House on January 20.

...
The report predicts that the role of the U.S. dollar as the major world currency will weaken to the point where it becomes a "first among equals."

It says strategic rivalries are most likely to revolve around trade, investments, and technological innovation. But it says a "19th-century-like scenario of arms races, territorial expansion, and military rivalries" cannot be ruled out.

The forecast identifies China and India as rising heavyweights in a world that is no longer dominated by one or two economic or military superpowers. And it says U.S. security and economic interests could face new challenges if China becomes a "peer competitor" with a strong military and a dynamic, energy-hungry economy.

"Few countries are poised to have more impact on the world over the next 15 to 20 years than China," the report says. "If current trends persist, by 2025 China will have the world's second largest economy and will be a leading military power. It could also be the largest importer of natural resources and an even greater polluter than it is now."

Całość: http://www.globalsecurity.org/military/lib...121-rferl03.htm

Wszystko to brzmi baaardzo znajomo. Koniec takiego scenariusza został opisany w intrze falloutów.
Takich scenariuszy nie pisano jeszcze dziesięć lat temu. Wtedy, po upadku ZSRR, pisano świetlane prognozy światowego rozwoju.
Zastanawiają mię dwie rzeczy:

Skąd goście z Interpleya wytrzasnęli taką historię? Przypadek? Dopasowanie do potrzeb scenariusza? Czy może faktycznie głęboka analiza tego co się może stać?

Czy myślicie, że nasza rzeczywistość podąży podobną drogą jak ta w falloutach?

Ten post był edytowany przez gpmars: 21-12-2008, 11:57
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 12:09
Post #2




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Bez przesady - nawet jesli pokrywa sie to z historia przedstawiona w uniwersum Fallout, to przez czysty przypadek.

Raczej nie bylo by stac studio produkujace gry komputerowe na analizy sytuacji gospodarczo-politycznej na taka skale ;) ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 17:23
Post #3




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 63
Nr użytkownika: 3 779
Dołączył: 13-10-2006

QUOTE(Deat©hClaw @ 21-12-2008, 12:11)
Bez przesady - nawet jesli pokrywa sie to z historia przedstawiona w uniwersum Fallout, to przez czysty przypadek.

Raczej nie bylo by stac studio produkujace gry komputerowe na analizy sytuacji gospodarczo-politycznej na taka skale ;) ...
*


Temat jest pół żartem, pół serio.

Sam myślę - że Chiny obsadzono w roli Wielkiego Adwersarza - trochę przez przypadek. ZSRR się rozpadł (wydawało się że Rosja zmierza w stronę demokracji) i jedynym innym wielkim państwem komunistycznym, z którym USA mogo toczyć wojnę pozostały właśnie Chiny.
Nie da się jednak ukryć, że w czasach F1 Chiny w rozrywce (komputer książka czy film) nie były traktowane poważnie. Więc twórcy Fallouta zasługują na uznanie za oryginalność - no i za to, że przypadkiem trafili w sedno - kto będzie drugim supermocarstwem świata.

Inna sprawa - to wojna o surowce. W okresie tworzenia F1 z tego co pamiętam to o kurczeniu się rezerw surowców dopiero zaczęto mówić. Mówiono o tym w okresie wojny o Kuwejt - potem temat przygasł. Ktoś jednak z zespołu musiał mieć dość szerokie horyzonty, żeby napisać tekst "In the 21st century, war was still waged over the resources that could be acquired. Only this time, the spoils of war were also its weapons. Petroleum and uranium."
Swoją drogą trochę pojechali z tą inwazją Alaski - skoro większe zasoby mają Chiny pod nosem - na Syberii. I właśnie po nie sięgają.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 17:41
Post #4




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Zauwaz, ze Fallout jest dosc mocno 'zerzniety' z Mad Maxow... A do uniwersum Mad Maxa, cytat, ktory przytoczyles idealnie pasuje...

Chiny - moze wybrali je prosta sciezka skojarzen. USA toczyla wczesniej Zimna Wojne z ZSRR, ktory byl komunistyczny, to wybrali sobie inny kraj, tez komunistyczny, na wroga USA...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 18:18
Post #5




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 345
Nr użytkownika: 4 332
Dołączył: 11-04-2007

Pytanie gdzie surowce są łatwiejsze do otrzymania i eksploatacji - na Syberii czy Alasce?
Poza tym Rosjanie pewnie by bronili Syberii jak lwy albo raczej niedźwiedzie.
W falloucie Stany Zjednoczone przeżywają kryzys, ich gospodarka jest bardziej uzależniona od ropy no i akcja z założenia miała się dziać w Ameryce po zagładzie.
Co do wizji twórców czy twórcy scenariusza; była ona na dziesięć lat temu czystą fantazją, dziś już byśmy się tak nie śmiali - rzeczywistość zaczyna doganiać fantazje i przypominać czasy prologu fallouta(oczywiście wyjąwszy otoczkę retro futuryzmu).
- Możliwa wojna o zasoby, sytuacja geopolityczna świata z Chinami.
- Technologia: pancerze PA, broń energetyczna, typu gauusa, lasery(na dużych wojskowych samolotach zdolne zniszczyć nadlatujące rakiety), nowe rodzaje baterii to wszystko jest w fazie testów laboratoryjnych lub już działa.
Zaczynacie się bać?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 18:49
Post #6




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 63
Nr użytkownika: 3 779
Dołączył: 13-10-2006

QUOTE(Deat©hClaw @ 21-12-2008, 17:43)
Zauwaz, ze Fallout jest dosc mocno 'zerzniety' z Mad Maxow... A do uniwersum Mad Maxa, cytat, ktory przytoczyles idealnie pasuje...
*

O takim "źródle" nawet nie pomyślałem. Ale fakt - jest to prawdopodobna inspiracja.
QUOTE(Tathagata @ 21-12-2008, 18:20)
Pytanie gdzie surowce są łatwiejsze do otrzymania i eksploatacji - na Syberii czy Alasce?
Poza tym Rosjanie pewnie by bronili Syberii jak lwy albo raczej niedźwiedzie.
W falloucie Stany Zjednoczone przeżywają kryzys, ich gospodarka jest bardziej uzależniona od ropy no i akcja z założenia miała się dziać w Ameryce po zagładzie.
*

Nooo z tą gospodarką USA w świecie Falla nie przesadzajmy. Wiemy, że było z nią źle. Sęk w tym, że nie wiemy jak kryzys surowcowy odcisnął się na innych krajach. Podejrzewam, że zdecydowanie bardziej. Wywnioskować to można chociażby z rozpaczliwej postawy Chin i rozpadu wspólnoty europejskiej.
USA miało może i poważny kryzys ale technologia zimnej fuzji je w pewnym stopniu uratowała. W Fallu USA nadal przewodzi technologicznie. Może nie jakoś bardzo mocno - Shi w F2 byli dość zaawansowani (nie to co Chińczaki F3 - którzy tylko nową wersję kałacha, czapki uszatki i kufajki potrafili wynaleźć) niemniej jednak Power Armor, Plasma Rifle itd - to nie w kij dmuchać.
Zresztą nie chcę żeby dyskusja zeszła na temat gdzie Chiny miałyby uderzyć. Bo meritum jest w Twoim zdaniu:
QUOTE(Tathagata @ 21-12-2008, 18:20)
Zaczynacie się bać?
*

Mam gęsia skórkę po lekturach tego typu informacji i poważnych analitycznych przepowiedni. W końcu "War Never Changes"!!!


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 18:54
Post #7




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 51
Nr użytkownika: 4 277
Dołączył: 02-04-2007

QUOTE(Tathagata @ 21-12-2008, 18:20)
- Technologia: pancerze PA, broń energetyczna, typu gauusa, lasery(na dużych wojskowych samolotach zdolne zniszczyć nadlatujące rakiety), nowe rodzaje baterii to wszystko jest w fazie testów laboratoryjnych lub już działa.
Zaczynacie się bać?

chyba na strach jeszce za wczesnie :P
masz racje ze technologia idzie do przodu
nie tylko ta wojskowa, ale i jakakolwiek.

o ile ropa jest naszym glownym skladnikiem produkcyjnym, o tyle najwieksza jej czesc zuzywamy nie na produkcje lecz na transport.
jezeli do czasu skonczenia nawet duzo drozszej ropy nauka pozwoli nam zastapic rope innym wydajnym zrodlem energii - wojna o surowce nie bedzie miala juz sensu - chociazby z tej przyczyny ze wojna to najpierw wielkie koszty a potem potencjalne i niepewne zyski.
nawet chiny wiedza ze oplaca sie zyc w pokoju i produkowac towary na eksport :)

poza tym ograniczenia w dostepie do ropy wcale nie oznacza zalamanie naszej produkcji - po prostu w wielu rejonach gospodarki oznacza powrot do starszych technologii np: drewniane okna, metalowe rury, bawelniane i lniane ubrania, drewniano-szmaciane zabawki itd. pomijajac aktualnie nie rozwiazany na masowa skale problem innego zrodla enerii do transportu - ludzkosc jako taka wcale nie potrzebuje tak duzo surowcow jak to sie powszechnie wydaje, a ich wyczerpanie nie jest kwestia 100 lat :)

musiala by byc naprawde wielka bieda z ropa i olbrzymia walka rzadu/spoleczenstwa z nowymi technologiami energetycznymi (co generalnie mozliwe jest tylko w krajach skrajnie religijnych) aby doszlo do wojny o surowce
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 19:26
Post #8




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 345
Nr użytkownika: 4 332
Dołączył: 11-04-2007

QUOTE(gazda)
nawet chiny wiedza ze oplaca sie zyc w pokoju i produkowac towary na eksport  :)

Pod warunkiem ze reszta świata stać jest jest, by coś kupić od chin.
To się przecież dzieje teraz. Wystarczył lekki kryzys światowy którego nie odczuwamy az tak bardzo żeby Chińczycy zaczęli zamykać fabryki i zwalniać miliony pracowników. Oni są bardziej uzależnieni od nas(nabywców) niż my od nich. Ich rynek wewnętrzny jest olbrzymi ale nie tak chłonny jak reszta świata. To jest powód żeby podbijać - zapewnić sobie monopol na rynkach zbytu. Podobna historia była z Japonią podczas 2-giej Wojny Światowej. Jednym z powodów wojny było zapewnienie dostaw surowców z Azji.
Innym - zapewnienie sobie rynków zbytu wyprodukowanych towarów(to Japończycy wtedy produkowali tak zwaną chińszczyznę). 2-ga wojna spowodowała kryzys sprzedaży japońskich pierdółek.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-12-2008, 21:49
Post #9




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 51
Nr użytkownika: 4 277
Dołączył: 02-04-2007

generalnie masz racje...
jednak twoja wypowiedz tyczy sie jedynie zdania wyrwanego z kontekstu mojej calej wypowiedzi gdzie byla mowa o wojnie o surowcach, ktora spowodowala nuklearna zaglade (i przede wszystkim unicestwienie a nie podbicie wroga).

nie mniej jednak potencjalna sytuacja wojny z potrzeby poszerzenia rynku zbytu zmusza je do robienia wszystkiego aby nie doszlo do uzycia broni jadrowej. rozwoj technologii wojskowej i zmiana karabinu na kule na karabin na plazme niewiele tu zmienia i wcale nie sprawia ze mamy bardziej sie bac uzycia broni jadrowej.

tak czy inaczej nie ma to nic wspolnego z koncepcja znana nam z intra F1 :P
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 07:51
Post #10




I-szy Sekretarz SHAMO
Group Icon
Grupa: Założyciel
Postów: 2 971
Nr użytkownika: 1
Dołączył: 01-11-2002

Gdzieś spotkałem się z naukową tezą popartą "dowodami" naukowymi na temat rozmnażania się Azjatów / Chińczyków i wyliczenia, że do 2025 skończy im się przestrzeń do życia, bo na jeden km kwadratowy będzie przypadać ileś tam dziesiąt tysięcy... także można raczej liczyć na agresję Chińską w kierunku Rosji, bo najbliżej ;]... chodz Chiny jako ChRL mogą podciągnąć pod to ideologię jak na RL przystało i faktycznie uderzyć na USA ;].
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 08:45
Post #11




Outlander
Group Icon
Grupa: GWR-3
Postów: 399
Nr użytkownika: 3 132
Dołączył: 03-03-2006

Hmm, a imo na wojnę między mocarstwami nie ma szans w gruncie rzeczy. Już od dawna zdają sobie sprawę z MAD, więc kto zacznie? Chyba, że znajdzie się ktoś aż tak szalony i liczy że ocaleli przejmą kontrolę nad światem.

Wg mnie to prędzej odbędzie się przejmowanie przestrzeni życiowej gospodarczo-społecznie. Po prostu napływ ludności do innych krajów i powolne zmienianie ich gospodarki, mentalności społeczeństwa a finalnie ustrojów. Tylko to nie plan na dekadę, a bardziej stulecie albo i dłużej.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 09:17
Post #12




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 63
Nr użytkownika: 3 779
Dołączył: 13-10-2006

QUOTE(gazda @ 21-12-2008, 18:56)
poza tym ograniczenia w dostepie do ropy wcale nie oznacza zalamanie naszej produkcji - po prostu w wielu rejonach gospodarki oznacza powrot do starszych technologii np: drewniane okna, metalowe rury, bawelniane i lniane ubrania, drewniano-szmaciane zabawki itd. pomijajac aktualnie nie rozwiazany na masowa skale problem innego zrodla enerii do transportu - ludzkosc jako taka wcale nie potrzebuje tak duzo surowcow jak to sie powszechnie wydaje, a ich wyczerpanie nie jest kwestia 100 lat :)
musiala by byc naprawde wielka bieda z ropa i olbrzymia walka rzadu/spoleczenstwa z nowymi technologiami energetycznymi (co generalnie mozliwe jest tylko w krajach skrajnie religijnych) aby doszlo do wojny o surowce
*
Zakładasz, że rasa ludzka jest rozsądna i obdarzana zdolnością przewidywania. W moim przekonaniu, żeby ludzie zaczęli myśleć nad czymś - musi się to stać poważnym problemem. Czyli najpierw musimy mieć kryzys energetyczny, żeby naprawdę rozwinęły się inne formy pozyskiwania energii. Tak było w świecie Fallouta. I w moim przekonaniu tak samo działa nasz świat. Widać to i dziś - chociażby po protokołach Kioto czy polskiej walce na szczycie UE o prawo do smrodzenia węglem.
QUOTE(gazda @ 21-12-2008, 21:51)
nie mniej jednak potencjalna sytuacja wojny z potrzeby poszerzenia rynku zbytu zmusza je do robienia wszystkiego aby nie doszlo do uzycia broni jadrowej. rozwoj technologii wojskowej i zmiana karabinu na kule na karabin na plazme niewiele tu zmienia i wcale nie sprawia ze mamy bardziej sie bac uzycia broni jadrowej.
*
Hmm a co się stanie jak rozwój technologiczny będzie jednostronny - tzn. jedna strona (załóżmy USA) rozwinie zdecydowanie bardziej środki konwencjonalne a druga (Chiny) nie będzie miała takich nowoczesnych technologii i pozostanie jej siła nacisku w postaci broni jądrowej?
Załóżmy jeszcze dalej, że jedna strona (Chiny) ma bardziej energochłonną gospodarkę i kryzys energetyczny cofnie ten kraj o 150 lat rozwoju.
Może się wtedy okazać, że władze tego kraju zdecydują się na szantaż jądrowy i aneksja terenów z surowcami. A szantaż jądrowy może nieopatrznie się wymknąć spod kontroli. Parę razy było już blisko w okresie zimnej wojny. Przy kolejnej rozgrywce może nie być tyle szczęścia.
QUOTE(Obsydian @ 22-12-2008, 07:53)
Gdzieś spotkałem się z naukową tezą popartą "dowodami" naukowymi na temat rozmnażania się Azjatów / Chińczyków i wyliczenia, że do 2025 skończy im się przestrzeń do życia, bo na jeden km kwadratowy będzie przypadać ileś tam dziesiąt tysięcy... także można raczej liczyć na agresję Chińską w kierunku Rosji, bo najbliżej
*

Z tego co wiem to Chińczycy rozpoczęli tą agresję. Tylko na razie jest to agresja pokojowa :P Podobno gigantyczna liczba Chińczyków przenika granicę z Rosją i osiedla się na jej terytorium. Jest to proces niekontrolowany przez oba państwa - będący wynikiem jedynie głodu ziemi. Widziałem dane szacunkowe, że wkrótce (nie pamiętam dokładnie 2010-2015 coś takiego) na Syberii więcej będzie mieszkać Chińczyków niż Rosjan i miejscowych razem wziętych.
QUOTE(Micronus @ 22-12-2008, 08:47)
Hmm, a imo na wojnę między mocarstwami nie ma szans w gruncie rzeczy. Już od dawna zdają sobie sprawę z MAD, więc kto zacznie? Chyba, że znajdzie się ktoś aż tak szalony i liczy że ocaleli przejmą kontrolę nad światem.
*

Szalony albo desperat. Jeżeli nie masz nic do stracenia a masz nuki - to możesz ich użyć. Jeśli Chiny wzrosną gospodarczo do miana pierwszego mocarstwa a kryzys energetyczny i ekologiczny zagrozi im głodem, epidemiami, totalnym upadkiem gospodarki - to różnie IMHO może być.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 09:29
Post #13




Outlander
Group Icon
Grupa: GWR-3
Postów: 399
Nr użytkownika: 3 132
Dołączył: 03-03-2006

QUOTE(gpmars @ 22-12-2008, 09:19)
Szalony albo desperat. Jeżeli nie masz nic do stracenia a masz nuki - to możesz ich użyć. Jeśli Chiny wzrosną gospodarczo do miana pierwszego mocarstwa a kryzys energetyczny i ekologiczny zagrozi im głodem, epidemiami, totalnym upadkiem  gospodarki - to różnie IMHO może być.
*



Ja uważam, że jeśli już, to pójdzie w ruch broń biologiczna. Przede wszystkim ze względu na koszty jej produkcji/użycia (1$ na zrobienie rzezi na 1 km2), pewien okres utajenia przed pojawieniem się jej efektów, wyeliminowanie czynnika ludzkiego przy pozostawieniu nietkniętej infrastruktury. Tylko to broń obosieczna i trza z nią ostrożnie.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 11:47
Post #14




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 51
Nr użytkownika: 4 277
Dołączył: 02-04-2007

QUOTE(gpmars @ 22-12-2008, 09:19)
A szantaż jądrowy może nieopatrznie się wymknąć spod kontroli. Parę razy było już blisko w okresie zimnej wojny. Przy kolejnej rozgrywce może nie być tyle szczęścia.

z jednej strony tak. z drugiej jednak podczas okresu zimnej wojny, wtedy systemy wladzy byly bardziej 'ortodoksyjne' niz sa teraz.

QUOTE(gpmars @ 22-12-2008, 09:19)
Z tego co wiem to Chińczycy rozpoczęli tą agresję. Tylko na razie jest to agresja pokojowa :P Podobno gigantyczna liczba Chińczyków przenika granicę z Rosją i osiedla się na jej terytorium. Jest to proces niekontrolowany przez oba państwa - będący wynikiem jedynie głodu ziemi.

czyli to nie agresja lecz naturalna migracja ludnosci, no chyba ze polska 'inwazje' na londyn tez nazwac agresja :)

Ten post był edytowany przez gazda: 22-12-2008, 11:49
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 22:22
Post #15




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 314
Nr użytkownika: 4 080
Dołączył: 27-01-2007

Działania ofensywne opierające się na broni nuklearnej nie mają sensu. to działanie a' la "pies ogrodnika". Kto i po co będzie się pchał na tereny silnie skażone promieniowaniem?
Użycie broni jądrowej w defensywie - to co innego. Broniąc się osłabiamy zaplecze wroga, dezorganizujemy jego logistykę na tyłach, jednocześnie przygotowując się do decydującego uderzenia na osłabione główne siły nieprzyjaciela (pod warunkiem, że on nie dysponuje taką bronią).
W ofensywie broni nuklearnej może użyć chyba tylko poroniony szaleniec, gdyż wojny prowadzonej tą metodą nie da się wygrać. Akcja budzi reakcję, a wtedy może chodzić jedynie o to, by być tym "mniej przegranym".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 22:31
Post #16




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

W dzisiejszych czasach znaczaca czesc arsenalu nuklearnego stanowia male glowice. Nie megatonowe, nawet nie kilkuset, czy kilkudziesiecio kilotonowe (jak te uzyte podczas WWII), ale kilku kilotonowe...

Bo w nie chodiz o to, zeby niszczyc cale miasta, tylko o liczne, ale precyzyjne uderzenia na instalacje wroga.

mbwrobel > bron atomowa tez nadaje sie do ofensywy. Teraz potrafi sie wykonac glowice, ktore powoduja tak male skazenie, ze mozna wkroczyc na tereny, na ktorych je uzyto, juz po kilku miesiacach, albo nawet tygodniach.

To, ze glowice potrafia skazic obszar na wiele lat, to prawda, ale musza zostac specjalnie w tym celu skonstruowane. Przeciez nawet tereny Hiroshimy sa zasiedlone od dawna, a miasto szybko sie odbudowalo i teraz ma sie lepiej niz przed wojna...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-12-2008, 22:46
Post #17




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 314
Nr użytkownika: 4 080
Dołączył: 27-01-2007

W takim razie widzę, że mam kilka(naście) lat w plecy ze swoją wiedzą...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 22-07-2019, 04:36