Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

48 Strony « < 46 47 48 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Wiara

post 05-11-2009, 15:06
Post #941




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

QUOTE(czechu @ 05-11-2009, 13:54)
Jakie ma w ogóle znaczenie to czy ktoś przestrzega reguł postępowania przekazanych nam przez Boga dla ich prawdziwości i słuszności ?

A przeczytałeś dokładnie te reguły :D ?

QUOTE(mbwrobel @ 05-11-2009, 11:38)
Pytasz "jak tak może być"? Nie może, choć jednak bywa. Nie twierdzę, że przedstawiciele kleru "z urzędu" są święci i nie próbuję nikogo bronić, ani oczyszczać z zarzutów. Jednak również nie generalizuję, nie przekreślam ogółu z powodu błędów jednostek i nie próbuję nikomu narzucać "swojego jedynie słusznego" zdania. Przyjmuję za to do wiadomości zarówno argumenty "za", jak i "przeciw" - czego o niektórych powiedzieć się nie da.

Mnie bardziej obchodzi to, czemu osoby, które tuszowały te sprawy pedofilii i chroniły molestujących dzieci zboczeńców nie poszły za to siedzieć.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 16:08
Post #942




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Sorrow : to czy je przeczytałem czy też nie również nie ma żadnego znaczenia dla oceniania ich słuszności :) ja się nie wypowiedziałem co do istoty tematy, tylko stanowczo sprzeciwiam się w dyskutowaniu o wierze używania argumentów księży pedofilii. Jeżeli chcesz o tym podyskutować to załóż temat ,,prawo i sprawiedliwość" i tam jej szukaj :) Tutaj jest to zwyczajnie nie na temat, bo wiara to nie jest zbiór zachowań ludzkich, ale zbiór wskazówek jak się należy zachowywać.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 16:09
Post #943




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 198
Nr użytkownika: 8 972
Dołączył: 09-12-2008

Religię i wiarę faktycznie można oddzielić na potrzeby pewnych dyskusji. Jednak jeżeli mamy tutaj do czynienia rozmówcami którzy są katolikami, to nie musimy tego robić.
Argument wolnej woli jest trochę śmieszny w ustach osoby która twierdzi że gdzieś tam jest typ który wszystko stworzył, wszystko wie, wie co było, jest i będzie, bo jeżeli zakładamy istnienie takiego bytu, co cały wszechświat i wszystko co w nim sprowadzamy do roli filmu który leci w świadomości uber-bytu, i wolnej woli nie ma, bo wszystko już jest "nagrane".
Wracając do pedofilii, dlaczego mamy większe prawo czepiać się księży i więcej od nich wymagać, ano dlatego że taki Fritzl nie dostawał forsy za mówienie wszystkim dookoła jak mają żyć, nie miał się za kogoś namaszczonego przez byt wyższy i nie miał specjalnej ochrony ze strony jakiejś nieprzyzwoicie kasiastej.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 16:36
Post #944




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Ja nie chce oddzielać religii i wiary (nawet nie wiem czy to możliwe, bo w zasadzie to jest to samo), ale chce oddzielić zachowania ludzi, od wskazówek jak się zachowywać należy.

A skoro możemy zachowywać się źle i zachowywać się dobrze, to jednak świadczy to o naszej wolnej woli...no chyba, że Boga nie ma, ale wtedy też przecież nie ma pojęć dobra i zła, a jednak jakoś wszyscy czujemy co jest dobre a co złe i mimo braku konkretnych wskazówek to potrafimy stworzyć jakiś tam katalog dobrego i złego, który dla większości tak różnych społeczeństw jest ten sam.

Dla mnie takim najlepszym chyba dowodem istnienia Nieba, jest to, że właśnie na ziemi dobrym być się nie opłaca i chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości. Więc skoro pragniemy dobra i czujemy co to jest, to jednak musi być za to jakaś nagroda gdzieś...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 16:57
Post #945




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 198
Nr użytkownika: 8 972
Dołączył: 09-12-2008

Ad 1 akapit: Można to rozdzielić. Natomiast oddzielanie zasad które rzekomo ludzie wyznają o tego jak ich przestrzegają to też forma hipokryzji.

Ad 2 akapit: Co ma istnienie boga do istnienia dobra i zła? Dobro i zło to terminy które ludzie wymyślili, najprościej chodzi o krzywdę drugiej osoby, nie wiem, poczytaj sobie o charakterach w Dungeons And Dragons 3ed, tam masz ładnie i prościutko to wytłumaczeone, bez odwoływanie się do niewidzialnych kolegów.

Ad 3 akapit: To nie jest żaden dowów, tylko zwykłe teistyczne wishfull thinking. Powodów dla których postępujesz "dobrze" jest sporo, u jego podstaw stoi wg jednej z koncepcji samolubny gen, czyli pomaganie krewnym, bo w ten sposób pomagasz części swojego dna przetrwać. Po mojemu nawet egoizm uzasadnia częściowo dobre czyny, bo nie postępowałbyś "dobrze" gdyby nie sprawiało Ci to satysfakcji (a to już profit)

Nagroda gdzieś czeka, niebo jest... A gdybyś się urodził w Korei północnej albo w Indiach (czy nawet za noworodka byś tam trafił i został tam wychowany) to jak byś śpiewał? Że co jest dowodem na boskość Kima czy co dowodzi istnienia reinkarnacji?? Skąd pewność że Twoja religia ma racje? "Bo tak" ?

Ten post był edytowany przez Havoc87: 05-11-2009, 17:03
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 17:37
Post #946




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Jakoś mam lepszych autorytetów jeżeli chodzi o filozofie, czy teologie niż autorzy D&D...

I nie rozumiem dlaczego dyskutowanie o zbiorze wskazówek co do prawidłowego zachowania miały by być hipokryzja...to Savoir Vivre też jest hipokryzją, bo mało kto zna go w całości na pamięci, więc można zarzucić, że większość osób nie potrafi się do nich stosować ? Też mam teraz argumentować, że Savoir Vivre to głupota, bo widziałem żula leżącego pod ścianą ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 17:47
Post #947




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 198
Nr użytkownika: 8 972
Dołączył: 09-12-2008

Savoir Vivre nie jest narzucany nikomu na siłę, nie ma organizacji która czerpie zyski z narzucania go, żadne państwo go nie subsydiuje i nie nie czyni go mniej lub bardziej ważną przyczyną swego działania, nikt nie grozi Ci wiecznym cierpieniem w razie nie przestrzegania jego zasad.

Wybacz, ale Gygax naprawdę w tych paru stronach o charakterach w dnd (i ogólnie w całym dnd jeśli idzie o sprawy "filozoficzne") spisał się po stokroć lepiej niż takie orły myśli kościelnej jak Augustyn, Tomek czy Berkeley. Teologia? Sorki, nie wiem jakim prawem ktoś to nazwał nauką.

Ogólnie, wpieprzanie niewidzialengo kolegi w jakiekolwiek sprawy, celem ich rzekomego wytłumaczenia to żałosne chodzenie na skróty. Nie byłoby internetu gdyby Franklin puszczając swój latawiec stwierdził "O jak fajnie, bóg uderzył światłem w latawca!! Aahahaha! Ale się cieszę, jak w biblii, chwalmy pana!". To samo tyczy się wszystkiego innego.

Ten post był edytowany przez Havoc87: 05-11-2009, 17:56
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 18:03
Post #948




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

QUOTE(czechu @ 05-11-2009, 16:36)
A skoro możemy zachowywać się źle i zachowywać się dobrze, to jednak świadczy to o naszej wolnej woli...

Nie zawsze ludzie mogą się zachowywać dobrze i nie zawsze mogą się zachowywać źle. Bardzo wiele zalezy od nawyków, wychowania, itd.
Zresztą, gdyby istniała wolna wola, ludzie by byli całkowicie nieprzewidywalni.
Potrafiłbyś teraz np. zgwałcić niemowlaka a potem upiec go żywcem na rożnie i podać jego matce na śniadanie?

QUOTE(czechu @ 05-11-2009, 16:36)
no chyba, że Boga nie ma, ale wtedy też przecież nie ma pojęć dobra i zła, a jednak jakoś wszyscy czujemy co jest dobre a co złe i mimo braku konkretnych wskazówek to potrafimy stworzyć jakiś tam katalog dobrego i złego, który dla większości tak różnych społeczeństw jest ten sam.

Podstawowe prawa typu nie kradnij albo nie morduj nie są niczym nowym i nie były stworzone przez Żydów - są podstawą dłuższego funkcjonowania i rozwoju społeczeństwa. A sporo z reszty jest prosto rodem z Talibostanu. Rozumiem, że uznajesz, że np. kradnięcie rzeczy należących do nie-Chrześcijan jest dobre dlatego, że Biblia tak mówi? Albo że kobieta jest warta połowę tego co mężczyzna i powinna milczeć w kościele tak jak jest napisane w Biblii?
Chociaż muszę przyznać, że kamieniowanie krnąbrnych bachorów czasem może być dość praktycznym rozwiązaniem.

QUOTE(czechu @ 05-11-2009, 16:36)
Dla mnie takim najlepszym chyba dowodem istnienia Nieba, jest to, że właśnie na ziemi dobrym być się nie opłaca i chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości. Więc skoro pragniemy dobra i czujemy co to jest, to jednak musi być za to jakaś nagroda gdzieś...

Na Ziemii nie opłaca się być dobrym? Dość ciekawe przekonanie. Bardzo ciekawie musi wyglądać społeczność utworzona przez ludzi z takimi przekonaniami :D . Na pewno bardzo opłaca się w niej żyć :lol: .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 18:31
Post #949




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

A opłaca się być dobrym, z takiego czysto darwinistycznego punktu widzenia ? :)

Można sprowadzić wiarę do tego, że jacyś Żydzi coś tam kiedyś sobie wymyślili i my teraz w to wierzymy ,,bo tak". A to, że te podstawowe prawa powstały dużo wcześniej świadczą jedynie o tym, że każdy z nas ma sumienie i jakoś tam odczuwa co powinien robić a czego nie powinien. To tak jak z np. ciepłymi ubraniami. Można przeanalizować kto je pierwszy zastosował, ale w każdym człowieku rodzi się potrzeba zdarcia skóry z jakiegoś zwierzęcia i przyodziania się nim by nie marznąć na chłodzie. Uważam, że podobnie jest z zasadami moralnymi a co za tym idzie z religią. Każdy z nas jakoś to tam na swój sposób odczuwa, mamy podobne potrzeby i pragnienia i oddziałują na nas te same czynniki zewnętrzne. Tak jak ludzi zmusza szycie ubrań, z różnych materiałów, tak ludzie są jakoś zmuszani do wiary i religii obiektywnymi czynnikami zewnętrznymi. Tylko chyba oczywistym jest, że jedne ubrania są lepsze, a drugie gorsze, jedne lepiej chronią, a drugie gorzej, ale każdy z nas potrzebuje i szyje ubrania bo jest nam zimno. A to że jakiś konkretny naród wpadł na to by szyć kożuchy...nie wiem, przypadek ?

Nie wiem na ile to co napisałem jest zrozumiałe :) Ale tak w skrócie - są jakieś obiektywne czynniki zewnętrzne oddziałujące na nas i są nasze reakcje w różnych postaciach. Każdy z nas radzi sobie z nimi lepiej lub gorzej, ale każdego do działań popychają te same okoliczności.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 18:48
Post #950




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 412
Nr użytkownika: 6 276
Dołączył: 14-02-2008

Z biologicznego punktu widzenia, sumienie to zbiór zachowań stadnych, rozwiniętych szerzej przez twórczy mózg. Tendencje etyczne, odróżnianie dobra i zła pojawiają się najczęściej wtedy gdy:
1. zagrożona jest rodzina - więzi krwi i dziedziczenia
2. ktoś działa źle - daleko wybiegające w przyszłość obawy przed zniszczeniem stada/plemienia, niepokoje w plemieniu
3.pojawia się odruch dobra - osoba krzywdzona mogłaby być (także subiektywnie) dobrym, nowym członkiem stada/plemienia, lub już nim jest

Jak dla mnie to jedna z interpretacji, wcale niewiążąca. A obecność wiary i zasad moralnych w naszym życiu tłumaczy się bardzo prosto. Punkt drugi. Istnieją jednostki o silniejszych tendencjach do samozagłady, dla dobra społeczeństwa jako ogółu nie drąży się tematu Boga i wiary, tak jak nie niszczy się wpajanego obrazu silnego, karzącego ojca w rodzinie. Bo to jedyna rzecz, która czasem powstrzymuje. Nieważne czy to kłamstwo czy nie.
Tabu. Takie jak np: nie rozmnażać się z jednostkami blisko spokrewnionymi, nie jedz czerwonych jagód bo mogą być zatrute itp.
Po co jest Tabu ? I co jest za Tabu, dalej, czemu nie sprawdzić by wiedzieć ? Sprawdź. Dalej jest biegunka od złych jagód.
:P

Bo z kolei Tabu to rozwinięty przez twórczy mózg odruch strachu, który służy by ostrzegać, ratować nam życie. Nie ma sensu walczyć ze wszystkimi zasadami, wystarczy je sobie przełożyć na odpowiedni język i przestają być tylko tymi złymi, narzuconymi przez głupich starców, prawami.
Co nie zmienia faktu, że dla dobra większego rozwoju stada, szerszych korzyści dla stada, trzeba sprawdzić czasem co jest za Tabu. Nie wszystkie jednostki jednak nadają się do tego. Siła, intelekt, charakter itp. Więc nie ma sensu głosić, że wszyscy się do tego nadają. Nie nadają się. Kropka. Każcie menelowi wymyślić lekarstwo na raka. Do tego dajcie mu psychologiczne narzędzia by mógł olać prawa naturalne. Ciekawe co zrobi ze skalpelem.

Ten post był edytowany przez Nathaniel: 05-11-2009, 19:13
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 19:57
Post #951




Zasłuszony
Group Icon
Grupa: Legenda
Postów: 1 889
Nr użytkownika: 33
Dołączył: 04-11-2002

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 20:34
Post #952




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

QUOTE(czechu @ 05-11-2009, 18:31)
A opłaca się być dobrym, z takiego czysto darwinistycznego punktu widzenia ? :)

Tak, o ile się to dzieje w granicach rozsądku. W ten sposób buduje się silną, dobrze zgraną społeczność, co jest korzystne z punktu widzenia przetrwania i wychowywania potomstwa.

QUOTE(Nathaniel @ 05-11-2009, 18:48)
Jak dla mnie to jedna z interpretacji, wcale niewiążąca. A obecność wiary i zasad moralnych w naszym życiu tłumaczy się bardzo prosto. Punkt drugi. Istnieją jednostki o silniejszych tendencjach do samozagłady, dla dobra społeczeństwa jako ogółu nie drąży się tematu Boga i wiary, tak jak nie niszczy się wpajanego obrazu silnego, karzącego ojca w rodzinie. Bo to jedyna rzecz, która czasem powstrzymuje. Nieważne czy to kłamstwo czy nie.

Tylko czy naprawdę powstrzymuje? Poza tym w przypadku jednostek o skłonnościach do samozagłady i zagłady innych raczej prowadzi do tworzenia patologii na gruncie religijnym, typu prześladowania, zamachy samobójcze, itd.
Jak w armii USA pojawił się problem gwałtów dokonywanych na kobietach-żołnierzach, to nasilili działalność misyjną. Efekt był taki, że potencjalni gwałciciele zamienili się w prześladowców innowierców.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 20:36
Post #953




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Jeżeli całe społeczeństwo będzie dobre, pojawi się jedna niedobra osoba i wykorzysta ich dobroć, to komu będzie najlepiej ? :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 20:41
Post #954




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

Społeczeństwu, bo się od niego odwróci albo go ukarze.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-11-2009, 21:15
Post #955




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 198
Nr użytkownika: 8 972
Dołączył: 09-12-2008

Czechu, co do kożuchów i tego co o tabu napisał Nath. Kożuchy wzięły się z tego, że kilkaset tysięcy lat temu, jakiś silny, ynteligentny y charyzmatyczny koleś/kolesiówa stwierdził że trzeba złamać jakieś tabu i ruszył na północ, przez co musiał używać kożuchów, bo by zdechł. Gdyby się taki odmieniec jak on nie znalazł, to (o ile byśmy w ogóle żyli) mielibyśmy imiona w stylu Mbewe Ukulele i mieszkali w chatkach z kupy które byłyby szczytowym osiągnięciem ludzkiej architektury. Tak samo jeżeli chcesz stworzyć jakąś sensowną strukturę społeczną, potrzebujesz zasad, wszystko warunkuje otoczenie. Teraz możemy nosić ubrania ze skóry niewyprawionej, ale możemy robić lepsze, sztuczne. Na podobnej zasadzie nie potrzebujemy już protezy w postaci bogów, żeby wytłumaczyć sobie jak działa wszechświat i wszystko co w nim się znajduje.
Mówisz też o moralności, sumieniu w taki sposób że wychodzi na to że mamy to tylko my i tylko dzięki niewidzialnemu koledze. Kolejny błąd, moralność (inną niż nasza rzecz jasna) znajdziesz w zachowaniu wielu zwierząt stadnych. Miałeś chociaż psa?

Ten post był edytowany przez Havoc87: 05-11-2009, 22:39
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 12-11-2009, 01:02
Post #956




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 76
Nr użytkownika: 59
Dołączył: 08-11-2002

QUOTE(czechu)
I nie rozumiem dlaczego dyskutowanie o zbiorze wskazówek co do prawidłowego zachowania miały by być hipokryzja...


"Prawidłowego" według kogo? Według jednej osoby, kultury czy subkultury. Przyszli Chrześcijanie którzy mają czelnośc twierdzić, ze jest jakaś absolutna moralność. Najpierw nazywało się to "Judeo-chrześcijańską moralnością", teraz "zachodnią moralnością", co będzie za 50 lat? Za 100 lat?

A jak ktoś się nie zgadza to go oskarżają o "moralny relatywizm". Niby jest wolność wyznania, ale ci kaznodzieje zachowują się jak by jej nie było.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 12-11-2009, 04:04
Post #957




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

Mnie zastanawia, co niby "Chrześcijańska moralność" ma do "moralności zachodniej". Że co, na zachodzie nie można nosić ubrań z dwóch rodzajów tkaniny?
Albo już wiem! Na zachodzie zabijają nie-wierzących!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 12-11-2009, 06:19
Post #958




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 76
Nr użytkownika: 59
Dołączył: 08-11-2002

Judeo-Chrześcijańskiej moralności rozumianej jako "niewolnicza moralność". "Wszyscy są równi" polegające nie tylko na niezbywalnych prawach człowieka, ale też np. płaceniu podatków na ludzi którzy nie chcą w ogóle pracować; kult cierpienia i słabości [1]; dyskryminacja dominującej grupy etnicznej. To są stricte Judeo-Chrześcijańśkie wartości, stawiany jest między nimi i "zachodnimi wartosciami" znak równości.

Albo z innej strony, zobacz z jakim zapałem krzyczy Rydzyk z ambony jacy wszyscy "niemoralni". W chrześcijańskiej moralności nie ma miejsca na opinie.

[1] "O przemysłowym społeczeństwie i jego przyszłości", Theodore Kaczynski
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 14-11-2009, 01:50
Post #959




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

Warto wspomnieć że religie w większości sankcjonują nasze biologiczne cechy. Tabu kazirodztwa odzwierciedla nasze obrzydzenie na myśl o seksie ze spokrewnionym (dzieci wychowywane w pewnym etapie życia razem nigdy się ze sobą nie schodzą, potwierdzone w żydowskich kibucach w Izraelu). Chęć pomocy, choćby jałmużny, to nasza cecha biologiczna, również sankcjonowana przez religie. Tak samo reakcje na "słodkie mordy" i płacz dziecka. Trudno pozostać obojętnym wobec czego takiego. Obsesja na temat kobiecych pośladków i piersi (TABU). Prawie jak dupa pawiana czy pysk mandryla.

Uważam osobiście, że w nauce moralności i etyki całkowicie niesłusznie pomija się czynnik biologiczny.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 14-11-2009, 02:24
Post #960




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

QUOTE(weirdo @ 12-11-2009, 06:19)
płaceniu podatków na ludzi którzy nie chcą w ogóle pracować;

Tzn. kto nie chce pracować?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

48 Strony « < 46 47 48
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 10-12-2019, 07:54