Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Polskie tłumaczenie T_T, śmiać się czy płakać?

post 29-10-2008, 11:31
Post #41




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

QUOTE(Ulyssaeir @ 29-10-2008, 12:08)
jak na robota nie brzmi naturalnie, jakby mu ktoś tą kwestie nagrał, a nie była ona efektem syntezy mowy... a w przypadku robotów anglojęzycznych tak nie jest
*


Ale w latach piecdziesiatych wyobrazano sobie roboty, jako wlasnie plynnie poslugujace sie ludzka mowa. Moze z troche znieksztalconym glosem...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-10-2008, 11:43
Post #42




SHM-2
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 544
Nr użytkownika: 5 072
Dołączył: 08-10-2007

Ja widze sporą różnice w płynnym posługiwaniu się zniekształconym głosem, a w odtwarzaniu kwestii nagranej przez aktora, nawet jeśli w gruncie rzeczy jedna i druga to kwestie nagrane przez aktora.

Mówie że efekty specjalne które sprawiły że anglojęzyczne roboty brzmią dużo lepiej powinny zostać wykorzystane w polonizacji...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-10-2008, 12:15
Post #43




Wilk Bardzo Zły
Group Icon
Grupa: Przyjaciel Shamo
Postów: 2 119
Nr użytkownika: 833
Dołączył: 27-08-2003

QUOTE(entrop @ 28-10-2008, 21:45)
Ej, gościu. Nie skonczyliśmy naszej rozmowy na BoBie - od lokalizacji Mass Effecta się odwal, jest dobra.

Nie mówię o lokalizacji całego Mass Effect, a o lokalizacji jednej z występujących postaci - Wrexa. A ta dobra stanowczo nie jest.

Rozmowy nie kontynuowałem, bo obawiam się, że dalej byłaby już tylko przepychanką "czyje na wierzchu". Ale skoro już podjąłeś ten temat, postaram się sformułować argumenty jeszcze raz, żeby uniknąć offtopu posiłkując się przy tym elementami lokalizacji F3, które tu mamy.

Primo pierwsze i najważniejsze - żenujące przeładowanie wulgaryzmami. Zwróć uwagę na postać Dukowa z F3 - obleśny, schlany typ z ciekawym akcentem. Rzuca paroma bluzgami, więc pierwszy krok już wykonano. Czy ktoś wpadł na pomysł, że "panowie, za mało k***wa, k***wa!"? Nie. A przecież to też postać, przy której możnaby uzasadniać, że taki gościu to więcej mięcha rzucać powinien. Ale oni te wypowiedzi przetłumaczyli nie wymyślili po swojemu. Tam gdzie Dukow rzuca mięchem w oryginale, rzuca też w tłumaczeniu. Tu nie chodzi o mój rzekomy puryzm językowy, byłem wręcz zaskoczony, że młody burmistrz osiedla dzieci po polsku nie rzucił bluzgiem - ja to też bym przetłumaczył. Chodzi o to, że wypowiedzi Wrexa są naciapane mięchem bez żadnego uzasadnienia w oryginale. I możesz mi powtarzać mantrę o tym, że to bardziej pasuje do postaci ile chcesz, a ja wciąż będę zdania, że powinnością tłumacza jest możliwie wierne oddanie treści, kontekstu i charakteru postaci z oryginału, nie bawienie się w tworzenie bohaterów od nowa. A o ile angielski Wrex na całą wypowiedź błysnął może dwoma bluzgami, o tyle u polskiego trudno znaleźć jedno zdanie, w którym tych bluzgów nie ma! To nie jest tłumaczenie, a jedno wielkie przekłamanie i nieuzasadniona zmiana charakteru postaci i kontekstu jej wypowiedzi. Moim zdaniem cała ta sprawa to szczeniacka zagrywka "patrzcie, jacy jesteśmy cool i ile mięcha wcisneliśmy - kupcie nasz produkt!" - próba nakręcenia kontrowersji i zrobienia sobie tym reklamy.

Na DF-ach we Wrocku na panelu tłumaczeniowym EGM rzucił pytanie czy tłumacz powinien poprawiać autora, gdy widzi ewidentny błąd w merytorycznej zawartości tekstu. Sala podzieliła się na dwa silne obozy, z których jeden twardo obstawał przy tym, że tłumaczenie powinno wiernie odtwarzać oryginał, a drugi, że w przypadku ewidentnych baboli jest to dopuszczalne. Rozmawialiśmy o tym z EGM'em również później, przy piwie i choć - jak zrozumiałem - obaj jesteśmy zwolennikami drugiego obozu, nadal nie udało nam się dojść do jednoznacznej konkluzji - wyskakiwały wyjątki, przy których robić tego nie należało. Wrex byłby silnym argumentem dla pierwszego obozu. Tłumacz wykazał się wyjątkową pychą nadając sobie prawo do diametralnej zmiany charakteru postaci, w dodatku robiąc to w sposób prymitywny i miałki. Kutwa, po cholerę ja przez wiele wieczorów ślęczałem ze słownikami nad dialogami z drugiego KotORa starając się możliwie wiernie oddać, co postacie mają do powiedzienia? Przecież mogłem wepchnąć w to wór "kurew" zgodnie z moim widzimisie i spoko, nie?

Primo drugie - posłuchaj aktorów na tym zlepku dialogów w F3. A teraz posłuchaj Wrexa. O ile tym od F3 można ewentualnie wytknąć potknięcia, o tyle ten aktor odwalił chałturę na całego! Recytuje kwestie sztywno, bez polotu, zmienia intonację i tempo w przedziwnych momentach. Jest równie naturalny, jak pingwin na Saharze.

Primo trzecie - efekty dźwiękowe. Padają tu zarzuty, że w F3 modulacje i pogłosy są nieco sztuczne. Być może, ale przynajmniej wypowiadane kwestie nie brzmią jak cholerna Ivona! A Wrex właśnie z tym mi się kojarzy.

Podsumowując - o ile treść wypowiedzi Wrexa przewijająca się między bluzgami jest przetłumaczona całkiem przyzwoicie, o tyle szczeniackie "uziomienie", kiepska gra aktorska i słaba modulacja sprawiają, że jedyne, co mogę powiedzieć o polskich wypowiedziach Wrexa, które słyszałem, to - żenada. I o ile grając w F3 po raz drugi pewnie spróbuję polskiej wersji, o tyle w Mass Effect wersji PL kijem nie tknę - nieważne, jak dobrze przetłumaczono inne postacie.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-10-2008, 12:37
Post #44




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 412
Nr użytkownika: 6 276
Dołączył: 14-02-2008

Panowie spokojnie. To że podkładane są głosy do wypowiedzi NPC, jest wymysłem Todda Howarda, lead desingera Oblivion i F3. To od jego "złotych czasów" w Bethesdzie nastała ta nowa mania. Większość gier RPG doskonale obywała się bez tego feature i nawet wychodziło im to na dobre, bo uniknięto spaprania wyobrażeń o wielu bohaterach w czasie gry. Właśnie przez nieudolne podłożenie głosu.

Ten post był edytowany przez Nathaniel77: 29-10-2008, 12:37
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-10-2008, 12:43
Post #45




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

:offtop:

Poogladalem sobie ten dialog z Wrexem na YT - mam jedno skojarzenie - Kapitam Bomba. Przeciez te dialogi moga byc podtsawa nowego odcinka...
Jakby jeszcze te 'k**wy' i 'na**erdalanie' bylo uzyte w odpowiednich momentach wypowiedzi... A tak, to niedosc ze zenujaco, to jeszcze strasznie sztucznie i na sile...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-10-2008, 12:47
Post #46




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 209
Nr użytkownika: 8 048
Dołączył: 29-08-2008

Gry takie jak Fallout 1+2, Planescape: Torment czy Arcanum maja i będą miały nieśmiertelne dialogi. A wszystko to paradoksalnie dlatego, iz nie ma tam lektorów (lub są tylko w pewnych przypadkach), nie ma animowanego ryja rozmówcy (lub są tylko w pewnych przypadkach) i... jest świetnie. Wystarczyło "tylko" napisać dobry tekst i świat jest wasz! W takim F3 czy Mass Effecie trzeba postarać się i o animacje, i o lektorów i o sam tekst. Spierniczysz jedno i wszystko leży lub przynajmniej mocno kuleje. Kiedy chcesz podać odbiorcy wszystko na tacy - rób to dobrze. Fallouty i P:T dają tylko tekst, zajebisty tekst i nie ma tam wpychanego niczego co mogłoby to popsuć.

PS. Chociaż talkingheady z F1&2 są bardzo dobre - fajna mimika i zaangażowani lektorzy. Teoretycznie da się to zrobić - ciężko bo ciężko, ale się da. Ze współczesnych gier ME pokazuje, ze się da... Oblivion i F3 pokazuje, że... się im nie chce ;D.

Ten post był edytowany przez MaFFej: 29-10-2008, 12:52
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-10-2008, 20:15
Post #47




SHM-4
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 1 298
Nr użytkownika: 1 951
Dołączył: 13-02-2005

@Wolv:
Uprzedziłeś moją mantrę, więc jej nie powtórzę. Przedstawię sprawę w inny sposób. Otóż, gdyby ktoś miesiąc temu zapytał mnie, co sądzę na temat dokładności tłumaczeń, posługując się Twoimi argumentami, prawdopodobnie przyznał bym mu rację. Głównie dla świętego spokoju, bo dogłębne analizowanie tej sprawy (etyki zawodowej tłumaczy), obchodzi mnie akurat tyle, co zeszłoroczny śnieg. Sprowadzając sprawę do absurdu, powiem, że dla mnie Wrex mógłby nawet szczekać dupą, byle by to dobrze brzmiało. Tłumacze popełnili grzech smiertelny - być może. Ale dla mnie podjęli ryzyko, świadomie lu nieswiadomie odchodząc dalece od oryginału, i udało im sie osiągnąć sukces. Oszczędzili sobie przy tym pracy z idealnym przekładem - tym lepiej dla nich. Gdy usłyszałem angielską wersję Wrexa, pomyślałem sobie "kurde, polakom wyszedł lepiej niż oryginał". Nie liczy się dla mnie to, ile osób musieli zabić, grzechów popełnić i iloma litrami krwi niewiniątek się schlapać aby to osiągnąć. Wyszło na prawdę nieźle, więc gram i się nie czepiam niezgodności z oryginałem.
Gdyby mi przekręcili istotny wątek gry, to co innego. Gdyby spartolili tłumaczenie, robiąc z Wrexa miłosnika fauny kaukaskiej, słowem nie trafiając w jego charakter - zabiłbym. Ale tu tłumaczenie pasuje lepiej do postaci niż oryginał! (a jednak poszła mantra, mam nadzieję że tym razem z lepszym uzasadnieniem)

Skoro już się posłużyłeś własnym przykładem - mam wrażenie, Wolv, że starasz się tu upchnąć mały żal, że goście (Twoim zdaniem) nie namęczyli się z tłumaczeniem, a mimo to (moim zdaniem) wyszedł im świetny bohater. Nie posądzam Cię o zazdrość, że Tobie się to nie udało, ale trochę tak to brzmi. Jakbyś Ty spróbował coś takiego zrobić, tak samo jak tłumacze ME, musiał bys trafić w sedno. Jakby Ci się to nie udało, klęska była by sromotna. Tym bardziej, że świat GW ma o wiele jaśniej nakreśloną specyfikę niż nowy Mass Effect, gdzie można sobie pozwolić na odrobinę luzu. Za odejście od źródła grozi smierć. W Star Warsie przekleństwa sam poktraktował bym jako herezję, choćby padały z ust największego sk*syna w tej dolinie. W ME, który nie jest jakimś kanonem, tylko samodzielną grą, dynda mi to i powiewa. Dlatego też nie powinieneś porównywać tych dwóch światów - to zupełnie inne ligi. Może jakby świat ME się rozrósł, zaczęły by powstawać filmy, kreskówki, pojawiły by się rzesze fanów-betonów i tym podobne, to tłumaczenie Wrexa można by było uznac jako odejście od kanonu, skrzywdzenie postaci. Ale tak nie jest..

W końcu trzecie primo-ultimo. Nie wiem o czym mówisz. Podpiął bym to pod nienawiść do tłumaczy za przekręcenie dialogów, którą rozlałeś szerokim strumieniem również na dykcję lektora. Ja z Wrexem łaziłem cały czas, i ani na chwilę nigdzie mi nie zgrzytło. Głos miał jak głos, jedni mają taki, drudzy inni. Nie wymagam od aktora odgrywającego brutala trafnych akcentów i dokładnego wymawiania końcówek. Jakby mamrotał coś pod nosem to co innego, ale tu na prawdę nie doszukałem się niczego nadzwyczajnego. Poziom sztuczności był taki jak u innych lektorów ME, czyli standardzik gier komputerowych. Nie grzał mnie ani nie chłodził. Ale - jak to już kiedys napisałem - o niebo lepszy niż gry parę lat temu, czy filmy klasy B. Za to o wiele gorszy niż porządne filmy, i pukający od spodu w dno najbadziewniejszego anime.

A teraz jakie wnioski można wyciagnąć zestawiając to z Falloutem - na razie żadne. W polską wersję nie grałem, bo jak Ty jestem takim specjalnym typem betona który traktuje spolszczenie tej gry jako "przydatne, ale nie dla mnie". I też pewnie włączę je dopiero, jak będę przechodził gre po raz drugi, zupełenie inna postacią, która zamiast dobra będzie czynić zło i vice versa.
Właściwie ten post to offtop, chyba, żę ktoś wyciagnie coś dla siebie. Ale bedę się wtrącał z takim offtopem do kazdej dyskusji, w której będziesz traktował Wrexa jako ostatni krąg piekła, bo moim zdaniem krzywdzisz w ten sposób trafiony pomysł.

Jeszcze jedno - nie uważam wcale, że tak powinien robić każdy tłumacz. To, że Wrex wyszedł w polskiej wersji świetnie uważam za ciekawy eksperyment i strzał w dziesiątkę z zamkniętymi oczami. Tu ryzyko podejmują tłumacze: uda się - rozgłos i chwała; nieuda - wieczne potępienie.

Poprzednia runda potyczki: Wolv (błękitne spodenki, lewy narożnik) versus entrop (różowe spodenki, prawy narożnik), dostępna jest tutaj. Tak jakby kogoś to inetresowało.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 29-10-2008, 22:01
Post #48




Wilk Bardzo Zły
Group Icon
Grupa: Przyjaciel Shamo
Postów: 2 119
Nr użytkownika: 833
Dołączył: 27-08-2003

Ech... i właśnie dlatego nie chciałem kontynuować tej dyskusji. Dla Ciebie to sukces, strzał w dziesiątkę i trafiony pomysł. Dla mnie chałtura, smarkateria, płytki skandalik dla nakręcenia sprzedaży i sztandarowy przykład na to, jak tłumaczeń nie robić. I najwyraźniej żaden nie przekona drugiego - więc po co to ciągnąć?

Nie czuję do tłumaczy nienawiści, bo niby o co? Nie namęczyły się chłopaki przy tej postaci, a kasa i tak wpadła do kieszeni - i fajnie. Na szczęście jest możliwość grania w wersję angielską, więc nie muszę tego chłamu słuchać. Ale jeśli ktoś próbuje mi wmówić, że to jest dobre tłumaczenie i oddanie charakteru lepsze niż w oryginale to sam nie wiem - śmiać się, czy płakać. To jest tak samo durna zagrywka jak ugrzecznianie na siłę filmów przez telewizję publiczną, tyle, że w odrotnym kierunku - ktoś chciał być bardzo kul. I nieważne - kanon, czy nie. Jeżeli postać mówi "Let's go and see what's happening" to nie znaczy "chodźmy k***a zobaczyć co się tam odpier**la" - to nie jest tłumaczenie, to jest przekłamanie.

Zastanawia mnie jeszcze zarzut, że mam żal, bo mnie się nie udało. Co właściwie miało się nie udać? Lokalizację KotOR II udało się skończyć i, o ile wiem, została przez środowisko przyjęta ciepło. To był po prostu przykład na to, że ludzie mogą się zebrać się i bez kasy i marketingu sumiennie wypracować dobrą lokalizację. Więc niby o co miałbym mieć żal w związku z tym? Chyba tylko o to, że tak żenujące babole jak polski Wrex nie są w porę przechwytywane i doprowadzane do normy.

A z fragmentów lokalizacji F3 wniosków można wyciągnąć niemało, bo to jest przykład tego, jak można zrobić tłumacznie z głową, bez szafowania bluzgami jak przedszkolak, który koniecznie chce zrobić wrażenie.

Szykuj więc sporo pary na "wtrącanie się z offtopem", bo dla mnie Wrex to koronny przykład jak można popsuć ciekawą postać kiepskim tłumaczeniem i pewnie przy niejednej okazji się do tego odwołam.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2008, 16:54
Post #49




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 123
Nr użytkownika: 6 962
Dołączył: 17-04-2008

Nieeeee, *pip*, *pip*, *pip*! Przetłumaczyli początek intra, a do tego z jakimś wiadrogłowym aktorem.

Idę sobie palnąc w łeb... Trudno, nie dotrwam do piątku - to nie na moją psychikę.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2008, 17:04
Post #50




Wilk Bardzo Zły
Group Icon
Grupa: Przyjaciel Shamo
Postów: 2 119
Nr użytkownika: 833
Dołączył: 27-08-2003

QUOTE(Dragunov @ 30-10-2008, 17:35)
Nieeeee, *pip*, *pip*, *pip*! Przetłumaczyli początek intra, a do tego z jakimś wiadrogłowym aktorem.
Idę sobie palnąc w łeb... Trudno, nie dotrwam do piątku - to nie na moją psychikę.

Oj, chłopie, żebyś Ty tylko takie problemy miał w życiu... A angielska wersja nie może być?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2008, 17:05
Post #51




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 312
Nr użytkownika: 4 212
Dołączył: 28-02-2007

A widzisz Wolv? Myliłeś się. Trudno się mówi, najwyżej się intro przeklika. :/ Mogli sobie intro darować jeśli chodzi o lokalizację.

Ten post był edytowany przez Nurgle: 30-10-2008, 17:34
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2008, 17:09
Post #52




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 123
Nr użytkownika: 6 962
Dołączył: 17-04-2008

QUOTE(Wolv @ 30-10-2008, 18:45)
Oj, chłopie, żebyś Ty tylko takie problemy miał w życiu... A angielska wersja nie może być?
*


No dobra, lubię sobie poprzeginać, ale rzeczywiście intro mogli sobie darować, mam nadzieję że reszta polonizacji nadrobi tą ujme.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2008, 17:12
Post #53




Wasteland Demon
Group Icon
Grupa: Administrator
Postów: 2 692
Nr użytkownika: 351
Dołączył: 08-03-2003

Ja pierdziele ludzie! Wyraznie pisze, ze mozna wybrac trzy wersje gry:
- angielskie napisy i glosy
- angielskie glosy, polskie napisy
- polskie glosy i napisy

Czego tu nie rozumiecie? Chcecie miec intro po angielsku, to wybieracie wersje oryginalna lub ewentualnie tylko polskie napisy i Pearlman ladnie Wam intro po angielsku napiernicza...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2008, 17:30
Post #54




Wilk Bardzo Zły
Group Icon
Grupa: Przyjaciel Shamo
Postów: 2 119
Nr użytkownika: 833
Dołączył: 27-08-2003

QUOTE(Nurgle @ 30-10-2008, 17:46)
A widzisz Wovl? Myliłeś się.

Bywa - jeśli to faktycznie ten sam gość, pozostaje mi zwrócić honor. Choć widzę pewien niezamierzony komizm tej literówki w mojej ksywie w zarzucie o mylienie się. :P

Ale biorąc pod uwagę to, co pisze Szpon, chyba nie powinien to być duży problem.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2008, 18:07
Post #55




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

Akurat wybieranie wersji gry zaraz przy instalacji to kompletna kicha - ja zamierzam grać w angielską, a mój ojciec w polską z dubbingiem - i co, mam to dwa razy instalować, czy co?
Pod tym względem rozwiązanie z Obliviona było świetne. Odhaczało się odpowiednie opcje przed startem gry i hajda!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 30-10-2008, 18:39
Post #56




SHM-0
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 169
Nr użytkownika: 6 762
Dołączył: 25-03-2008

Jakbyśmy po wyborze wersji z polskim dubbingiem w pierwszym kontakcie z grą dostali nieprzetłumaczone intro, to dopiero byłby problem i przykre zaskoczenie dla gracza.

A przy okazji wybór wersji językowej to najwcześniejszy przykład c&c w grze :D.

Ten post był edytowany przez Jim Cojones: 30-10-2008, 19:03
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 31-10-2008, 22:53
Post #57




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 100
Nr użytkownika: 4 806
Dołączył: 23-08-2007

IMO zawsze do dubbingu powinni dodawać orginalny język. Dobrze mówię tylko po angielsku, więc orginał bez subów to tylko PL i ENG ale np mając do wyboru francuski film z subami, albo dubbingiem => zawsze suby.
Nawet jeżeli większość woli dubbing, co to za problem upchnąć oba? Kopiowanie zdigitalizowanej informacji jest śmiesznie tanie.

Już piraciłem gry, które chciałem kupić - tylko dlatego że był Polski dubbing, bez wyboru języka.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 01-11-2008, 03:44
Post #58




SHM-3
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 968
Nr użytkownika: 4 233
Dołączył: 03-03-2007

A gdzie ty u nas masz filmy z dubingiem? Tylko bajki i raz na 5 lat jakiś asterix i obeliks. U nas od zawsze liczył sie tylko lektor.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 01-11-2008, 09:28
Post #59




SHM-3
Group Icon
Grupa: Legenda
Postów: 776
Nr użytkownika: 5
Dołączył: 03-11-2002

Brrr... Filmów z lektorem nie jestem w stanie oglądać.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-11-2008, 19:54
Post #60




Grabarz
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 108
Nr użytkownika: 654
Dołączył: 05-07-2003

ledwo zobaczyłem w instrukcji screeny z polskimi napisem podjąłem - jak widzę - słuszną decyzję o zainstalowaniu wersji całkowicie angielskiej. i języka się człowiek poduczy, i nie wkurza się.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

4 Strony < 1 2 3 4 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 13-11-2019, 17:08