Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

SHAMO Fallout Community _ THE THUNDERDOME ! _ Pozwolenie na broń

Napisany przez: Glassius 29-03-2008, 22:33

Jeszcze przed zapoznaniem się z tą stroną http://www.rtc.pl/~ff/weapon.html byłem pewien, że pozwolenie na broń powinno być bardziej ogólnodostępne. Po prostu bandyta nie będzie miał odwagi ryzykować atakując nieznajomego.

Myślę (nie wiem jak jest obecnie, mam nadzieję że ktoś tutaj mnie pouczy tongue.gif ), że powinno z nią być jak z prawem jazdy. Najpierw dokumenty lekarskie i zaświadczenie o niekaralności (w razie kryminalnej przeszłości osobne dokumenty z rozpraw sądowych, ew. opinie biegłych, śledczych lub policjantów), potem kurs i egzamin.

I, uprzedzając przyszłe posty co do inetligencji Polaków i naszej, myślę że w Polsce ludzie by się od razu nie wystrzelali. Wystarczy poczytać artykuły, pooglądać filmy (nie tylko dokumentalne blink.gif )a nawet takie:
http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE&eurl=http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,3912244.html
Tak, ja wiem że to pewnie 5% populacji Stanów, ale tacy idioci mają broń i jakoś Stany jeszcze żyją ohmy.gif

A co wy o tym sądzicie?

Napisany przez: KeniG 30-03-2008, 03:13

U nas większość obywateli kompletnie nie ufa państwu i organą państwa wielu jak ma "problem" to woli wziąść siekiere i samemu go załatwić. Ja tam bym nie chciał aby jeszcze pistolety mieli. Broń u nas za darmo będzie można rozdawać ale niech najpierw większość ludzi ufa państwu a nie uważa władze i różne instytucje za swojego wroga i za tych mitycznych "Onych". Broń u zwykłego obywatela nie służy do łapania bandziorów ale do używania w osteteczność a mam wrażenie że większość naszych obywateli by wolała samemu różne sprawy bronią załatwiać zamiast używać jej tylko w ostateczności.

Napisany przez: Rezro 30-03-2008, 12:08

Co do faktu posiadania broni to jestem za!
Wiele się o tym gadało więc ogólnie powiem tyle że bandyci się bardziej boją uzbrojonych osób więc jest bezpieczniej!

Co do KeniG'a i wątpliwości co do naszego społeczeństwa to też miałem takie obawy, niemniej przyglądając się dokładniej zacząłem zauważać że Polacy są najbardziej normalnym narodem, a nie mitycznym ciemnogrodem (Mimo pozornej siły mocherowo-pisowskich elementów). Tak więc jestem jak najbardziej za poszerzeniem dostępu do broni (oczywiście po odpowiednim przeszkoleniu prawno-praktycznym, bo Polacy nie mają jeszcze wykształconej kultury broni).

Napisany przez: Ravnos87 30-03-2008, 13:06

Podzielam zdanie krolika...

Spójrzcie jakie jest w Polsce szacunek dla Policji, powszechne CHWDP i inne psy a w Stanach nawet bandzior myśli 5 razy zanim postrzeli policjanta bo wie że jak strzeli do funkcjonariusza to jego koledzy tez go zastrzelą i to nie koniecznie z jakimiś debilnymi strzałami ostrzegawczymi :/
Wiec jeśli w Polsce ludzie by mieli bron po jakiś testach (które wiadomo jak są DOKŁADNIE przeprowadzane w naszym pięknym kraju) to wo gole każdy by robił co mu sie żywnie podoba

Druga sprawa ze w Stany maja inna historie niż Polska i jeżeli wierzyć książkom to tam ludzie brali sobie ziemie niczyja, budowali domek itp a potem bronili go przed indianami i innymi "bad gays" i szacunek dla ziemi jako prywatnym terytorium jest bardziej zakorzeniony

Trzecią sprawa jest polskie prawo które traktuje przestępce i "napadanego" na miej więcej takim samym pułapie..czyli zabijesz gościa który otruł twoje psy i wkradł sie do domu i idziesz siedzieć....no sorry....a co on KURW* przyszedł na herbatę??!! Mam KURW* czekać aż on mnie PIERDOLNI* w łeb i dopiero reagować??!! Polska jest zbyt młodą demokracją by wprowadzić powszechne pozwolenie na bron...

Napisany przez: pauloos 30-03-2008, 13:16

Witam!
To mój pierwszy post na forum Shamo:)
Jestem aktywnym strzelcem.
Napisze Wam jak sprawa dostępu do broni (sportowej) wygląda dziś w Polsce.
Żeby uzyskać pozwolenie na broń sportową, bo o taka właśnie się staram, należy spełnić następujące wymogi: najpierw trzeba uzyskać dokument potwierdzający umiejętność posługiwania się bronią (pneumatyczna, kulową, śrutową) i znajaomość prawadot. broni czyli patent strzelecki - koszt to ok 600zl. Oczywiście najpierw należy zdobyć odpowiednią wiedzę i umiejętnosci na kursie - koszt w zalezności od tego gdzie się taki kurs robi 1000-1800zl.
Potem Polski Związek Strzelectwa Sportowego wydaje Licencję, Która uprawnia po opłaceniu składki rocznej w wys 100zl do startów w zawodach. Następnie musimy jeździć na zawody organizowane przez PZSS bądź klub w nim zrzeszony minimum 6 razy w roku i uzyskać odpowiednio dobre wyniki - koszty to dojazd + startowe od 20 do 200zl w zależności od ilości strzałów i widzimisie organizatorów.
Aby uzyskać pozwolenie we właściwej dla miejsca zamieszkania Komendzie Wojewódzkiej Policji trzeba złożyć wniosek wraz z Patentem, badaniami lekarskimi, zaświadczeniem o niekaralności, zaświadczeniem PZSS o czynnym uprawianiu strzelectwa i dowodem opłaty skarbowej w wysokości 242zl. Następnie czekamy na wydanie decyzji, z reguły odmownej. Ustawa o broni i amunicji określa co prawda warunki jakie trzeba spełnić żeby broń uzyskać ale pozostawia furtkę Milicji - Milicja może ale nie musi dać pozwolenia:)
Tak więc po przejściu kursu, badań i wydaniu kilku tysięcy złotych (nie licząc kosztów amunicji (65-80 gr za nabój 9x19 i 20-50gr za .22LR) nie ma gwarancji, że bron będzie można sobie kupić.
Jeśli się uda, to każde wykroczenie, zaniedbanie bądź zaniechanie startów w zawodach grozi utratą pozwolenia.
Jak widać zwykły, zdrowy na umyśle, uczciwy obywatel bez przeszłości kryminalnej jeśli już pozwolenie na broń otrzyma to nie wykorzysta jej w sposób niezgodny z prawem, bo zwyczajnie zbyt wiele wysiłku i poświęcenia go kosztowała.
Jeśli Was to zainteresuje to mogę napisać coś więcej o strzelaniu i o broni bo od dwóch lat bardzo intensywnie w to się bawię i strzelałem z wielu modeli:)

Napisany przez: Glassius 30-03-2008, 13:36

QUOTE(KeniG @ 30-03-2008, 02:28)
U nas większość obywateli kompletnie nie ufa państwu i organą państwa wielu jak ma "problem" to woli wziąść siekiere i samemu go załatwić.
*



Co jakiś czas w Fakcie można znaleźć taką historię, ale to margines. Ci ludzie nawet bez siekiery by poszli w wiadomym celu. (Podobno najprzyjemniej jest własnoręcznie udusić rolleyes.gif A większość obywateli ma podstawy by nie ufać państwu, bo prawo broni nietykalności przestępcy i przypadki jej naruszenia są rzadkie. Jakby każdy się bronił "skutecznie", prawo musiałoby zostać zmienione i byłby większy szacun dla państwa.

QUOTE(Ravnos87 @ 30-03-2008, 12:21)
Podzielam zdanie krolika...

Spójrzcie jakie jest w Polsce szacunek dla Policji, powszechne CHWDP i inne psy a w Stanach nawet bandzior myśli 5 razy zanim postrzeli policjanta bo wie że jak strzeli do funkcjonariusza to jego koledzy tez go zastrzelą i to nie koniecznie z jakimiś debilnymi strzałami ostrzegawczymi :/

nie CHWDP, tylko HWDP tongue.gif Tak naprawdę to są wymoczki. Pochwali się taki przed drugim, że potrafi pisać grafitti i myśli że rządzi. W razie spotkania z policją działa zasada tłumu. O ile zgromadzonych nie ma 10x tyle co policji, nie fikają biggrin.gif A większość Polaków, choć zna skuteczność policji, jednak ich szanuje (bo bez nich byłoby tylko gorzej)

QUOTE(Ravnos87 @ 30-03-2008, 12:21)
Wiec  jeśli w Polsce ludzie by mieli bron po jakiś testach (które wiadomo jak są DOKŁADNIE przeprowadzane w naszym pięknym kraju) to wo gole każdy by robił co mu sie żywnie podoba


Do czasu. Gdyby broń byłaby powszechna, ludzie zaczęliby szanować się nawzajem, nawet dresy, które mają szacunek tylko dla silniejszych.

QUOTE(Ravnos87 @ 30-03-2008, 12:21)
Polska jest zbyt młodą demokracją by wprowadzić powszechne pozwolenie na bron...
*



Stany nie były starszą kiedy każdy mógł mieć tam broń. A demokracji trzeba bronić, czyż nie bandit.gif

QUOTE(pauloos @ 30-03-2008, 12:31)
Witam!
To mój pierwszy post na forum Shamo:)
Jestem aktywnym strzelcem.


Ja też się zbytnio nie udzielałem baby.gif

QUOTE(pauloos @ 30-03-2008, 12:31)
Jak widać zwykły, zdrowy na umyśle, uczciwy obywatel bez przeszłości kryminalnej jeśli już pozwolenie na broń otrzyma to nie wykorzysta jej w sposób niezgodny z prawem, bo zwyczajnie zbyt wiele wysiłku i poświęcenia go kosztowała.
Jeśli Was to zainteresuje to mogę napisać coś więcej o strzelaniu i o broni bo od dwóch lat bardzo intensywnie w to się bawię i strzelałem z wielu modeli:)
*



Ja bardzo chętnie posłucham. Nawijaj canadian.gif

Napisany przez: Rezro 30-03-2008, 13:44

No cóż!
- Obecne rozwiązania na temat posiadania broni są beznadziejne.
- Obecne rozwiązania na temat obrony osobistej są beznadziejne.
- Każdy bandyta i tak może bez problemu posiadać broń nielegalnie.
- Nikt nie chce by w Polsce było jak w USA, ale bardziej jak w UE.
- Chudzi o to by można było w rozsądny sposub nabyć broń (Zdrowie psychiczne i znajomość prawa obowiązkowa), jak i bronić się nią w razie zagrożenia.
To tyle!

Napisany przez: mbwrobel 30-03-2008, 15:39

Moim zdaniem optymalnym rozwiązaniem byłaby sytuacja pomiędzy 3-cią, a 4-tą odpowiedzią. Jednakże zanim pozwoli się komuś na nabycie broni dobrze by było sprawdzić, czy gość nie ma żółtych papierów, albo nie kupuje broni tylko po to, by odstrzelić sąsiada, który mu podbiera gazety ze skrzynki na listy. Jednocześnie osoba niekarana, zdrowa na umyśle i zrónoważona powinna mieć nieco łatwiejszy dostęp do pozwolenia na broń.
Trochę dziwne, że w Polsce prawie niemożliwe jest uzyskać pozwolenie na broń motywując potrzebę jej posiadania obawą o swoje bezpieczeństwo. Od razu jest to traktowane jako brak zaufania do organów bezpieczeństwa publicznego i kończy się odmową.

Z drugiej jednak strony na to patrząc - znam osobiście wielu policjantów (czynnych i w stanie spoczynku) odbywających służbę w logistyce, którzy broni służbowej używają (lub używali) jedynie w czasie szkoleń strzeleckich, ponieważ w służbie nie jest im absolutnie potrzebna. Wszyscy oni narzekają na konieczność posiadania broni (po prostu muszą ją posiadać) i związane z tym wymogi: konieczność zabezpieczenia jej przed dostępem osób trzecich - najlepiej w szafie metalowej (w domu, bo poza nielicznymi wyjątkami nie powinni przechowywać jej w miejscu pełnienia służby - takie przepisy), związane z tym kontrole oraz olbrzymią odpowiedzialność wynikającą z jej użycia - nawet uzasadnionego. Praktycznie każdy z nich przechodząc na emeryturę rezygnuje z przysługującego mu prawa posiadania broni i oddaje pozwolenie.
Fascynacja bronią przechodzi, gdy już ją człowiek posiada i zaczyna dostrzegać coraz więcej minusów wynikających z jej posiadania.

Napisany przez: Squonk 30-03-2008, 15:53

QUOTE(KeniG)
U nas większość obywateli kompletnie nie ufa państwu i organą państwa wielu jak ma "problem" to woli wziąść siekiere i samemu go załatwić. Ja tam bym nie chciał aby jeszcze pistolety mieli. Broń u nas za darmo będzie można rozdawać ale niech najpierw większość ludzi ufa państwu a nie uważa władze i różne instytucje za swojego wroga i za tych mitycznych "Onych". Broń u zwykłego obywatela nie służy do łapania bandziorów ale do używania w osteteczność a mam wrażenie że większość naszych obywateli by wolała samemu różne sprawy bronią załatwiać zamiast używać jej tylko w ostateczności.

Można by z tego zrobić taką wyliczankę z elemenatmi historycznymi biggrin.gif

Polski obywatel nie ufa swojemu państwu
Lata komuny
Polskie państwo nie ufa swoim obywatelom
Lata rozbiorów
Polski obywatel nie ufa swojemu państwu
Warcholstwo i sobiepaństwo szlachty
Polskie państwo nie ufa swoim obywatelom


Teraz mamy odpowiedź, czemu w naszym społeczeństwie tkwią takie spore, podskórne nienawiści do ONYCH - Niemców, pedałów, bogatych, i w ogóle nie tych, którzy nie myślą jak MY. Co zresztą dobrze zagospodarowuje to PiS. Ale nie polityce tu mowa a źródłach i przyczynach tego stanu, że przeciwnicy dostępu do broni posługują się takimi argumentami o tym, że wszyscy by się powyżynali jakby każdy miał broń pod łożkiem laugh.gif

A wiecie chociaż ile taka broń kosztuje, że już wszyscy by się na nią rzucili by ją sobie kupić i się wyżynać? No ja też nie wiem - ale oglądając materiały w telewizji zobaczyłem ceny pod pistoletami. No i co? No i ceny w granicach 3000 - 4000 złotych za Waltera P99 czy inne cacka.

Już widzę, jak nauczyciel (ten po studiach) zarabiający na rękę te 900 złotych, składa sobie co miesiąc po parę złotych, by kupić gnata i pogrozić nim dyrektorowi szkoły, że nie daje mu podwyżki laugh.gif

Więc może nie stosujmy takiej komuszej demagogii o wzajemnym odpłacaniu sobie za krzywdy bronią palną. Siekiery jakoś nie są na pozwolenia a liczba zabójstw z ich użyciem nie idzie w tysiące. Poza tym oberwanie siekierą w korpus ciała nie będzie miłym doświadczeniem, a kula zawsze może przejść na wylot nie uszkadzając żadnego organu, lub chybić.

Broń w domu - powinna być jak broń atomowa w arsenałach państw. Zawsze gotowa do użycia, ale nigdy nie używana. Oddziałująca za to swoją świadomością istnienia.

Odpowiedź numer dwa.

Napisany przez: Wolv 30-03-2008, 16:44

QUOTE(Squonk @ 30-03-2008, 15:08)
A wiecie chociaż ile taka broń kosztuje, że już wszyscy by się na nią rzucili by ją sobie kupić i się wyżynać? No ja też nie wiem - ale oglądając materiały w telewizji zobaczyłem ceny pod pistoletami. No i co? No i ceny w granicach 3000 - 4000 złotych za Waltera P99 czy inne cacka.

Bzdura. P99, czy Glocka w idealnym stanie można kupić za 1500 zł <a ściągając ze Stanów, nawet nieco taniej>. Dobrą CZ-tkę za ok. 800 zł <w podobnej cenie można złapać używanego Mossberga w dobrym stanie i szpanować własnym shotgunem>. A w pełni sprawnego Makarowa, czy TT-tkę już za 200-300 zł. http://www.kaliber.go3.pl/bron.palna.bojowa.php. Zabraknie kasy na filmowe Beretty, czy Colty? Będą biegać z tanimi i łatwymi do przemycenia <bo małymi> P-64, czy Makarowami. A jeśli broń stanie się ogólnodostępna pojawi się popyt, a więc konkurencja, walka o klienta, obniżki, promocje. I klamki z wyższej półki też staną się osiągalne dla przeciętnego misia z trzema paskami na dresiku.

QUOTE(Squonk @ 30-03-2008, 15:08)
Już widzę, jak nauczyciel (ten po studiach) zarabiający na rękę te 900 złotych, składa sobie co miesiąc po parę złotych, by kupić gnata i pogrozić nim dyrektorowi szkoły, że nie daje mu podwyżki  laugh.gif

To nie nauczyciele stanowią tu zagrożenie, a buzujące hormonami osiedlowe gnojki <i ich bardziej zorganizowani kuzyni>. Skołowanie 200-300 zł średnio obrotnemu bandziorowi zajmie jakieś dwa wieczory. A jeśli trafi się przysłowiowa babunia wychodząca z rentą z banku - 10 minut i szybkie nogi. Jeśli jedyną granicą ma być wiek, a 18-tkę ów bandzior już skończył <pomijając już nawet sprzedawców "ale on wyglądał na osiemnaście!">, na przeszkodzie nie stoi już nic.

QUOTE(Squonk @ 30-03-2008, 15:08)
Poza tym oberwanie siekierą w korpus ciała nie będzie miłym doświadczeniem, a kula zawsze może przejść na wylot nie uszkadzając żadnego organu, lub chybić.

Ale przypadkowy przechodzień obchodzący drugą stroną ulicy dwóch kretynów naparzających się siekierami, ma minimalną szansę na oberwanie jedną z nich. Jeśli rzeczeni kretyni robią sobie na ulicy western - szansa oberwania pociskiem jest dużo większa.

Odpowiedź numer trzy - owszem, ale po sprawdzeniu karalności, poczytalności, solidnym przeszkoleniu i porządnym, monitorowanym egzaminie.

Napisany przez: Rezro 30-03-2008, 17:36

Hm? Z sondażu wynika że większość jednak uważa że każdy poczytalny i znający prawo (a także podstawy użytkowania ale to już łatwizna) obywatel powinien jednak móc kupić w miarę bezproblemowo (z tylko niezbędną biurokracją) broń palną lub sportową i w sytuacji zagrożenia się nią obronić (prawo musi zaprzestać chronienia przestępców). Nikt nie oczekuje przecież by spluwy były sprzedawane w warzywniaku i rozumie podstawową kontrole (by psychole i gówniarze tego dostępu niemili), ale jednak nie jak jest to teraz gdzie legalne nabycie broni jest skrajnie trudne i kosztowne (Kolega pauloos o tym pisał). Wniosek: Dostęp do broni powinien być utrudniony, ale bezproblemowy, bez zbędnych kosztów i udziwnień dla każdego normalnego obywatela.

O ile zrozumiałem to Squonk'owi chodziło o to że ludzie się nie powyrzynali masowo siekierami, a jest to tak samo zabójcza broń jak każda inna, a jednocześnie powszechnie dostępna i tania. Wniosek: Popyt na broń palną w celu dokonania zabójstwa jest minimalny (jak ktoś chce już zabić, to dostęp do broni palnej nie ma większego znaczenia).

Napisany przez: entrop 30-03-2008, 17:39

Nie wiem nad czym tu w ogóle można się zastanawiać.

Teoretycznie zgodziłym się z Wolvem, ale jakoś nie wierzę w "solidne przeszkolenie i porządny, monitorowany egzamin", dlatego padła odpowiedź numer cztery.

Dlaczego? Bo nie chcę, żeby w polsce wyglądało to tak jak w stanach. Ludzie staną się bezpieczniejsi? Bzdura! Nawet, zakładając już, że wydarzy się ten nieliczny sposób włamania, kiedy właściciel jest w domu, to co mu wtedy po pistolecie? Póki nie będzie nosił go pod ręką przez cały czas, nie zdąży nawet do niego dobiec, zanim przestępca powali go na ziemię samymi rękami. Nawet trzymając broń w łapkach przeciętny Kowalski będzie się bał wystrzelić, nie mówiąc już o umiejętnej obsłudze czy rozstrzęsionych w stresie rękach.
Nikt mi nie wmówi, że Kowalski będzie nosił stale broń przy sobie - raz że będzie się bał o siebie, bo przecież "raz w roku to sam nawet kij od miotły strzela", a dwa, o własne dzieci, więc go skryje gdzieś na górnej szafce w kuchni, zapewnie nienabitego i w pudełku. Przydatność takiej broni jest maksymalna, więc jak widać z ustawy nie tyle co będą efektywnie korzystać zwykli ludzie, co bandziory, które do tej pory były za cieńkie w uszach, żeby samemu ją zdobyć.

Spokój psychiczny jaki daje mu broń Kowalski moze sobie równie dobrze zapewnić Prozac'em lub też bardziej naturalnie - flaszką.

Nie licząc już bandziorów, bardziej bym się bał o klasę społeczną, jaką przedstawia dorosła młodzież z nowobogackich rodzin - tani szpanerzy, którzy dotąd podjeżdzali furą ojca na balety, treraz będą to też robić zabierając jego broń. A po fecie i browarach się dzieją różne rzeczy.

Podkreślam - jestem zdecydowanie przeciw globalizacji broni palnej - nie z niechęci do niej, bo biegam na strzelanki ASG średnio raz na tydzień. Po prostu nie chcę głupio zginąć.

Napisany przez: Rezro 30-03-2008, 18:02

@entrop masz rację, ale ... zwróć uwagę na psychologiczne działanie "broni w domu", wiedz że fakt że w domu może być broń jest wystarczająca by bandyta trzymał się z daleka (Bo broń może być nabita, a właściciel roztrzęsiony). Na pewno działa to lepiej niż obecne: I tak nikt nie ma broni a nawet jeśli to niemożne jej normalnie użyć, więc rubta co chceta bo nic nam nie grozi. W praktyce bandyci mają bezproblemowy dostęp do broni a uczciwi obywatele nie mają go w ogóle (Obywatele są jawnie słabszą stroną, a Policja i tak nie jest w stanie ich ochronić).

Prawda niestety jest taka że Polacy boją się broni bo komuna ich uczyła że broń jest zła. A było tak ponieważ komuna się bała zbrojnego powstania. Ludzie! Są przecież badania na ten temat, a wiele krajów nawet praktykę, więc ja wole ufać temu niż komunistycznej mitologii. A bandyci i tak w Polsce są na każdym rogu i broń mają.

Napisany przez: Wolv 30-03-2008, 18:24

Super... teraz jeszcze Ty, Rezro, idziesz w ślady Squonka i serwujesz dyskutantom polityczną papkę. Czy nie możemy na choć jeden temat porozmawiać bez pieprzenia rodem z sejmowej trybuny?

Ja, podobnie jak Glassius, widziałbym dostęp do broni na podobnej zasadzie, jak do prawa jazdy: badania lekarskie <z psychologicznymi włącznie>, zaświadczenie o niekaralności, ok. dwudziestogodzinny kurs obejmujący podstawy prawne, zasady postępowania z bronią, techniki kontroli stresu, konstrukcję, zasadę działania, obsługę, techniki strzelania, postawy strzeleckie, itp., po czym określoną ilość godzin "wystrzelanej" praktyki. Całość kończyłaby się oficjalnym, konkretnym i monitorowanym egzaminem <żeby z łapówami nie było za łatwo>. Nie widzę, żeby w przypadku prawka taka procedura szczególnie zniechęcała ludzi, czy uniemożliwiała im dostęp do prowadzenia samochodów, więc i z ubieganiem się o broń nie byłoby chyba tak źle.

Oczywiście, że prawo jazdy nie gwarantuje tego, że wszyscy będą jeździć bezpiecznie, ale jakoś pewniej się czuję <szczególnie po tym, co widziałem we Włoszech, czy Kijowie> wiedząc, że jednak pewne minimum trzeba spełnić, żeby pozwolono w Polsce na prowadzenie samochodu.

EDIT: Rezro, jeśli chodzi o bezproblemowy, ale utrudniony <czy tylko ja widzę tu sprzeczność?> dostęp - obsługa broni to nie taka "łatwizna", jak się może wydawać. W woju ostrą amunicją zaczęliśmy strzelać gdzieś w okolicach trzeciego tygodnia szkolenia. Wcześniej były długie godziny teorii, budowy, prawa użycia broni, oswajania się z kałaszkami, czyszczenia ich, łażenia z nimi, szkoleń z właściwej postawy strzeleckiej, strzelania na "sucho" byśmy oswoili się z obsługą broni w różnych konfiguracjach, strzelania ślepakami byśmy oswoili się z hałasem i zachowaniem broni podczas strzału i dopiero wtedy zaczęły się ćwiczenia z ostrą amunicją. A gdy pojechaliśmy na strzelania serią dowództwo trzęsło się nad tym, jak nad jajkiem <na swój subtelny sposób oczywiście, czyli "Jak mi, k**a, który nie zabezpieczy broni przy zmianie stanowiska, będzie pompował aż się porzyga" wink.gif>. Kontynuując analogię z prawem jazdy - tu nie ma hamulca dla instruktora. Jeśli kursant spanikuje, czy straci kontrolę nad bronią, może polecieć nie szkło, a krew. Uważam więc, że solidne szkolenie jest nie tylko wskazane, ale niezbędne.

I przy tych założeniach byłbym za zniesieniem zakazu, bo teraz sytuacja przypomina nieco prohibicję, gdzie ci, którzy gdzieś mają prawo i tak sobie załatwią dostęp, a dostępu nie mają tylko ci, którzy chcą prawa przestrzegać <oraz nieliczni uprawnieni>.

Napisany przez: Asmodeusz 30-03-2008, 18:51

A gdzie kawa?

Napisany przez: Glassius 30-03-2008, 19:38

QUOTE(entrop @ 30-03-2008, 16:54)
Dlaczego? Bo nie chcę, żeby w polsce wyglądało to tak jak w stanach. Ludzie staną się bezpieczniejsi? Bzdura! Nawet, zakładając już, że wydarzy się ten nieliczny sposób włamania, kiedy właściciel jest w domu, to co mu wtedy po pistolecie? Póki nie będzie nosił go pod ręką przez cały czas, nie zdąży nawet do niego dobiec, zanim przestępca powali go na ziemię samymi rękami. Nawet trzymając broń w łapkach przeciętny Kowalski będzie się bał wystrzelić, nie mówiąc już o umiejętnej obsłudze czy rozstrzęsionych w stresie rękach.
Nikt mi nie wmówi, że Kowalski będzie nosił stale broń przy sobie - raz że będzie się bał o siebie, bo przecież "raz w roku to sam nawet kij od miotły strzela", a dwa, o własne dzieci, więc go skryje gdzieś na górnej szafce w kuchni, zapewnie nienabitego i w pudełku. Przydatność takiej broni jest maksymalna, więc jak widać z ustawy nie tyle co będą efektywnie korzystać zwykli ludzie, co bandziory, które do tej pory były za cieńkie w uszach, żeby samemu ją zdobyć.
*


"W Rockford (Illinois) po wydaniu nakazu (całkiem nieliberalnie: nakazu!) posiadania broni przez właścicieli domów i mieszkań liczba włamań spadła siedmiokrotnie"
źródło http://www.virango.pl/node/3217

Mnie to rozwaliło... I również przekonało ostatecznie do broni.

QUOTE(Asmodeusz @ 30-03-2008, 18:06)
A gdzie kawa?
*


Pod łóżkiem, mutant pije.

Napisany przez: pauloos 30-03-2008, 19:50

Warto wiedzieć, że od 2004 roku każdy obywatel w Polsce ma możliwość kupic bez żadnych problemów (czytaj bez pozwolenia) broń palną będącą repliką broni wyprodukowanej przed rokiem 1850 czyli popularne karabiny, pistolety i rewolwery czarnoprochowe. Broń taka strzela pociskami ołowianymi z energią podobną do uzyskiwanej we współczesnych pistoletach. Róznica polega na tym, że pociski współczesne posiadają płaszcz zapobiegający fragmentacji i spłaszczaniu pocisku przy uderzeniu w cel. Broń czarnoprochowa może być równie mordercza jak współczesna.
W Polsce tysiące ludzi ją posiada i strzela z niej - uwaga - zgodnie z przepisami - na strzelnicach. I nie słyszałem o przypadku użycia jej do przestępstwa.
Tak więc obawy, że nagle nastąpi ogólnokrajowa rzeź przy pomocy legalnie kupionych na ciężko uzyskane i kosztowne pozwolenie pistoletów są przesadzone. Nikt nie chce aby broń trafiła w niepowołane ręce, i z reguły nie trafia. Obowiązują przepisy, zasady bezpieczeństwa i są ludzie którzy tego pilnują. Ktoś kto narusza przepisy traci broń. Bez dyskusji. To naprawdę się nie opłaca.
NIe porównywał bym też sytuacji z bronią u nas do sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Po pierwsze sytuacja w stanach nie jest jednolita. Każdy Stan ma swoje własne przepisy federalne, nawet odpowiedniki naszych powiatów mogą mieć swoje przepisy ograniczające bądz liberalizujące dostęp do broni. Po drugie nawet w Ameryce przestępstwa popełniane są z reguły z broni nielegalnej.
Ja wzorował bym się na bliższym nam kraju. Tak pod względem geograficznym i kulturowym. Na Czechach. W Czechach jest około jednego miliona osób posiadających broń palną. Przepisy są jasne i po ich spełnieniu można broń kupić w sklepie. I nie słyszałem nigdy o tym żeby w Czechach sąsiedzi dokonywali z takiej broni samosądów albo strzelali na ulicach:)
Tak więc luz Panowie, broń nie jest taka straszna jak hoplofobi ją rysują....

Napisany przez: Ravnos87 30-03-2008, 20:12

QUOTE(mbwrobel @ 30-03-2008, 14:54)
Wszyscy oni narzekają na konieczność posiadania broni (po prostu muszą ją posiadać) i związane z tym wymogi: konieczność zabezpieczenia jej przed dostępem osób trzecich - najlepiej w szafie metalowej (w domu, bo poza nielicznymi wyjątkami nie powinni przechowywać jej w miejscu pełnienia służby - takie przepisy), związane z tym kontrole oraz olbrzymią odpowiedzialność wynikającą z jej użycia - nawet uzasadnionego. Praktycznie każdy z nich przechodząc na emeryturę rezygnuje z przysługującego mu prawa posiadania broni i oddaje pozwolenie.

*



Sorry ale takich głupot to już dawno nie słyszałem...
Sprobuj po służbie ZACHOWAĆ pozwolenie na bron to zobaczysz ile trzeba sie nauzasadniać dlaczego chcesz zachować pozwolenie itp
A po drugie policjanci staraja sie zatrzymac pozwolenie a nie je oddac z prostego powodu a mianowicie dorabiania sobie na emeryturze w ochronie a jak wiadomo ochroniaz z pozwoleniem na bron i posiadajacy bron zarobia wiecej niz gostek z pałka

Napisany przez: Rezro 30-03-2008, 20:15

Trochę się miesza:
- Tak jestem za ułatwieniem dostępu do broni na zasadach opisanych przez Wolv'a (mi właśnie o to chodziło).
- Jestem stanowczo przeciw obecnym regulacjom (opisanym rzez pauloos'a) które są idiotyczne.
- Jestem także przeciwko prawnej ochronie bandytów.
- Jestem przeciwny pełnemu dostępowi broni (I skończcie z tym gadaniem o USA).
- Zwiększenie bezpieczeństwa wywołane powszechnym posiadaniem broni jest faktem.
- Gadanina o "niebezpieczeństwie powstania rzezi po wprowadzenia normalnych regulacji kwestii broni" jest bezsensowna i bezpodstawna (przykłady siekiery i broni czarno-prochowej).

PS1: No rzeczywiście zamiast "utrudniony" powinno być "ograniczony" (tak by elementy nie miały dostępu) -> Dzięki Wolv.
PS2: W wojsku byłem i wiem o co chodzi (dodam że typowy pistolet jest znacznie bezpieczniejszy niż AKMS'a, który czasem lubi strzelić sam).

Napisany przez: entrop 30-03-2008, 20:24

Ja rozumiem, że przepisy moga jasno i dokładnie określać całkiem słuszne i rozsądne zasady postępowania z bronią. Wierzę też, że będzie je tworzyła osoba "wojskowa", rozsądna i obeznana z sytuacją w innych krajach, gdzie używanie broni jest na "porządku dziennym".

Ale jakoś nie mogę uwierzyć, że te zasady będą przestrzegane. Przykłady podałem powyżej, hoplofobem nie jestem.

Edit: co do prawa jazdy, to ten świetny przykład potwierdza to tylko moją teorię:

1. Ci co chcą jeździć, robią to nie posiadając prawa jazdy. Vide moja dziewczyna, która coś nie może przebrnąć przez egzaminy, mimo, że jeździ lepiej niż daje się to zauwazyć na drogach. Włączcie sobie radio w święta, żeby zobaczyć ilu jest takich ludzi. Tak więc prawo jest, ale nie wszyscy je przestrzegają.

2. Samochody jeżdzą w złym stranie technicznym, bez przeglądu, kierowcy są pijani. Nawet jeśli mają prawo jazdy, to uważają, że wiedzą o wiele lepiej, poza tym ile człowiek pamięta miesiąc, rok, dziesięć lat po szkoleniu? Ja nawet teraz, ledwo 4 lata po zdaniu egzaminu, nie pamiętam, czy przy przy lekkim łuku w prawo i na nakazie skrętu trzeba kierunkowskaz.. a za układ wydechowy też bym nie dał sobie ręki odciąć. Raz, bo mi sie nie chce, a dwa, że na nadmiar gotówki nie narzekam.

3. Owszem, takiego występcę jak złapie policja, to auto i prawko zabierze. Ale klucze jest tu "jak złapie". Nie od dziś wiadomo, że większość alkoholików, pojazdów bez przeglądu, czy nawet ukrywających się przestępców policja łapie podczas rutynowych kontroli, czyli "na pałę" i licząc na szczęście. Jakby to wyglądało w przypadku broni? Łapanki na ulicy i sprawdzanie kto ma pozwolenie? Chodzenie po domach? Jedyną szansę na złapanie kolesia który ma broń, ale nie odbył szkolenia, czy też jego broń jest uszkodzona z tego powodu, że jej nie konserwował, może mieć jedynie miejsce po fakcie czyli jak już będzie za późno.

4. Jeśli efekty szkolenia z obsługi broni mają być takie same, jak efekty szkolenia na prawo jazdy, to z miejsca nie dałbym broni kobietom, taksówkarzom ani starszym "dziadkom". Nie mówię tu o wszystkich, bo np. moja ciotka jest świetnym kierowcą, ale czasem jestem w stanie spalać więcej fajek na 100 metrów niż mój samochód benzyny na setkę (w korkach ~10l / 100km tongue.gif).
Pisząc to powyższe miałem na myśli, że ludzie nawet po przeszkoleniu z bronią nie będa się potrafili nią przede wszystkim bezpiecznie posługiwać, bo do egzaminu przykują, a swoje i tak potem będą robić. Większość z was wie pewnie jak to wygląda, gdy się taki osobnik, co dotąd trzymał kilka razy pistolet na strzelankach, wreszcie sobie kupił swój własny - a to do lufy zajży z palcem na spuście, a to pokaże "jak strzela" na najbliższej desce i rykoszety lecą ludziom po głowach.

Napisany przez: Spicmir 31-03-2008, 08:05

moim zdaniem kwestie regulujące polskie prawo w sprawie dostępu o broni palnej powinny być bardziej rygorystyczne i ostre. Dlaczego.
Ponieważ broń palna to nie zabawka i główne jej założenie podczas konstruowania była myśl !zabijać!
Popatrzcie na stany gdzie dostęp do bron jest b.prosty .
Co chwile ktoś ginie i to nie ważne czy to dzielnica czarnych , studencki kampus , spożywczak u chińczyków czy bóg wie co jeszcze..

Zanim zaczniecie jechać mnie za tą filozofie pomyślcie i zreflektujcie się tym czy ktoś z waszych bliskich zginął czy może został ranny / okaleczony poprzez broń palną ... bo inaczej mówić a inaczej doznać tragedii.

Napisany przez: DrapiChrust 31-03-2008, 09:39

A gdzie kawa??

Sorry wodza, ale broń to nie zabawka... ja chociaż jestem aktywnym asgowcem i fanem broni wybiłem ostatnio starszemu bratu pomysł na zakup pistoletu (po wcześniejszym zdobyciu pozwolenia rzecz jasna).

Zabawne stwierdzenie... "jak będzie więcej broni to będzie bezpieczniej" - sorki, ale to jest sprzeczność sama w sobie. Nigdy, nigdzie i w żadnych czasach upowszechnianie się oręża nie zmniejszyło śmiertelności ludzi (mówimy o śmierciach tragicznych). Dokłądnie odwrotnie.

Pomyślcie... jeśli każdy frajer będzie mógł mieć broń to każdy silny frajer będzie mógł mu wpieprzyć i zabrać tę broń... albo obrobić mu mieszkanie, gdzie będzie ta broń przechowywana.

Im mniej urządzeń służących do zabijania na wolnym rynku tym lepiej.

Napisany przez: Rezro 31-03-2008, 09:40

To zaczyna już mnie męczyć! Jeśli ktoś nie widzi różnicy w skali między normalnymi regulacjami prawnymi za którymi postuluje, a powszechnym dostępem do broni w USA to ja nic na to nie poradzę. Tak czy siak każdy kto podaje argument USA pokazuje swą niewiedzę i dyskwalifikuje się w tej rozmowie. Argumenty że po wprowadzeniu normalnych regulacji prawnych dojdzie do masowych rzezi, broń będzie walać się po ulicy, będziemy mieć tu USA, czy inne tego typu brednie są po prostu śmieszne i nieprawdziwe. Jedyny efekt wprowadzenia normalnych regulacji prawnych będzie taki że ci co chcą posiadać broń do obrony lub sportową będą mogli posiadać ją w normalny sposub, a nie kombinować jak tu obejść te idiotyczne regulacje (gdyby ktoś nie zauważył to ta broń większość z nich już ma). Przecież nikt nie mówi żeby broń była dostępna w warzywniakach! Dajcie censored.gif już spokój z tym USA!

Napisany przez: Ravnos87 31-03-2008, 09:48

Rezro ale spokojnie tylko jedna osoba odpowiedziala ze bron powinna byc dostepna dla kazdego pelnoletniego... biggrin.gif

Ty jak rozumiem chcesz ulatwienia dostepu do tej broni bo teraz ten dostep jest utrudniony bardzo...no ale zobacz co sie stalo jak masowo w gazetach pojawily sie reklamy "wiatrowek".... nagle sie okazuje ze menele sobie kupuja taka wiatrowke i strzelaja do ludzi z dachu swojego bloku....no sorry to jak nagle oglosza ze teraz zeby miec bron to wystarczy zdac egzmin to sorry...taki czolwiek pozdany zda egazmin i tak jak wczesniej bylo ladnie napisane moze ja w latwy sposb trafic i bron dostanie sie w niepowolane rece.......rece siedzace na dachu i powiedzmy "kampujace" na biednego przechodnia ktory wlsanie szedl kulturalnie po mleko do sklepu...
(hmm kojarzy mi sie to z "postalem" biggrin.gif (dobra to porownanie bylo przejaskrawione))

Napisany przez: Rezro 31-03-2008, 12:33

Ja też nie jestem za jakimś "egzaminem państwowym", a raczej za czymś podobnym do rozbudowanej procedury podanej przez Wolv'a (1. Obecne rozwiązania są tu po prostu idiotyczne, 2. Jako że brak tej opcji wybrałem najbardziej podobną, czyli odpowiedź trzecią). Moja nadmierna reakcja odnosiła się do takich co sieją zadymę strasząc rzeziami, USA i tym podobnymi bredniami. Ogólnie podoba mi się że jednak większość podziela zdanie zbliżone do mojego.

Napisany przez: Glassius 31-03-2008, 13:44

Chyba zdenerwowałem Rezro, ale Stany Zjednoczone to świetny punkt zaczepienia w tej dyskusji. Właśnie zróżnicowana sytuacja prawna pozwala stwierdzić na podstawie badań podany wniosek (dałem link w pierwszym poście do źródła):

"Stan Waszyngton ma niski współczynnik zabójstw na poziomie 80,6 na 100.000 mieszkańców tylko dzięki ścisłemu ograniczeniu posiadania broni - ale w Wirginii wysoki wskaźnik zabójstw 1,6 na 100.000 jest spowodowany swobodnym dostępem do broni."

Jedyna zastrzeżenie mogę mieć do tego, że tego argumentu używa pan Korwin-Mikke. Ale nawet jeżeli zwiększymy tę liczbę zabójstw w Wirginii 10-krotnie, kontrast w uzyskanych wynikach jest jasny, a wniosek prosty:
Powszechny dostęp do broni zmniejsza liczbę przestępstw!

I nie radzę słuchać mediów, jak to niebezpieczna jest broń, bo media zniekształcają rzeczywistość. Gdyby miały rację, mielibyśmy w kraju 10 tys. osób porwanych przez UFO, co drugi wsiun by zadźgał kogoś dla pieniędzy a co piąty samolot by się rozbijał.

I koronny argument: masakra w kampusie Virginia Tech. Gdyby broń była powszechnie dostępna, zginęłoby maks. 10 osób (ja strzelam laugh.gif , że 4), w tym również za masakrę odpowiedzialny knypek.

Napisany przez: el_g 31-03-2008, 15:09

Opcja nr5 jest wg mnie najlepsza z dostepnych, choc powiekszylbym liste profesji uprawnionych i dodal do tego opcje nr3.
Bo niby po co komus innemu bron palna? Do obrony? Kup se pan psa. Dla szpanu? Polecam nowiutkiego rolexa. Zeby postrzelac z okna do za glosnych dzieciakow bawiacych sie na podworku? Proponuje ta oto najnowsza wieze stereo (z 10 mega glosnikami) i ktoras z plyt Iron Maiden - zagluszy kazdy chalas.
Ja sie nie bede czul bezpiecznie majac bron (a jesli wystarczyloby zdac egzaminy i miec troche $ na bron to nie bylby wiekszy problem, zeby ja miec). Po pierwsze dlatego, ze nie recze za siebie. Zmeczenie, tragedia w rodzinie, alkohol, nagla zmina pogody i moze mi odbic. Kazdemu innemu tez. Po drugie nie recze za innych, a wydaje mi sie, ze jest spora liczba osob, ktore nad soba panuja mniej niz ja (wiec lepiej, zeby nie mieli broni). Po trzecie - chilleaderk'a z bazooka jest mniej grozna niz psychol z kawalkiem sznurka. Co innego strzelanie w tarcze a co innego do czlowieka (nawet takiego, ktory mi grozi).
I prosba - wyrzuccie mutanta, wole kawe kapeluszu happy.gif

Napisany przez: Rezro 31-03-2008, 18:08

Tyle że popierane przeze mnie (i przez większość) rozwiązania tyczą się raczej tych z Waszyngtonu (czyli ścisła kontrola), więc nawiązania do Stanów tu raczej nie pasują (Bo nasz skrajność jest ich skrajnością z drugiej strony) no i może rzeczywiście zbyt pośpiesznie podpisałem się pod argumentu zwiększenia bezpieczeństwa, powiedzmy że się z niego wycofuję. Na pewno normalizacja (spełnia ścisłe warunki to ma prawo) wydawania pozwoleń na broń jest lepsza od obecnego korupcjogennego, irracjonalnego, pamiętającego czasy PRL i zależnego od widzimisię jakiegoś urzędasa - prawa.

Napisany przez: Wolv 31-03-2008, 19:31

QUOTE(entrop @ 30-03-2008, 19:39)
1. Ci co chcą jeździć, robią to nie posiadając prawa jazdy. Vide moja dziewczyna, która coś nie może przebrnąć przez egzaminy, mimo, że jeździ lepiej niż daje się to zauwazyć na drogach. Włączcie sobie radio w święta, żeby zobaczyć ilu jest takich ludzi. Tak więc prawo jest, ale nie wszyscy je przestrzegają.

To prawda, entropiasty. Ale to akurat żaden argument przeciw zniesieniu zakazu. Przeciwnie - jeśli oprzeć się na tej analogii i odnieść ją do broni, to w tej chwili mamy sytuację , w której samochodami jeżdżą tylko ci, którzy zdobyli je nielegalnie, często bez żadnego konkretnego przeszkolenia w ich prowadzeniu, oraz nieliczna grupa uprzywilejowanych, którzy jeżdżą w ramach sportu, lub samochód i przeszkolenie dostali służbowo <co niekoniecznie świadczy o tym, że umieją prowadzić samochód odpowiedzialnie>. A reszta może się tylko modlić, żeby akurat nie natrafić na rozpędzonego pirata drogowego.

QUOTE(entrop @ 30-03-2008, 19:39)
2. Samochody jeżdzą w złym stranie technicznym, bez przeglądu, kierowcy są pijani. Nawet jeśli mają prawo jazdy, to uważają, że wiedzą o wiele lepiej, poza tym ile człowiek pamięta miesiąc, rok, dziesięć lat po szkoleniu?

Tyle, że prawidłowa obsługa i konserwacja broni nie jest ani tak kosztowna, ani obwarowana tak złożonymi zasadami. Nie ma zasad mówiących kto ma pierszeństwo strzelania, jakim sygnałem w jakiej sytuacji należy sygnalizować strzał, czy jaką latarkę taktyczną przy jakich warunkach pogodowych należy stosować. Dużo mniej jest do zapomnienia, a przesmarowanie broni jest jednak dużo prostsze i tańsze niż utrzymanie w stanie sprawności wszystkich elementów samochodu.

QUOTE(entrop)
3. Owszem, takiego występcę jak złapie policja, to auto i prawko zabierze. Ale klucze jest tu "jak złapie". Nie od dziś wiadomo, że większość alkoholików, pojazdów bez przeglądu, czy nawet ukrywających się przestępców policja łapie podczas rutynowych kontroli, czyli "na pałę" i licząc na szczęście. Jakby to wyglądało w przypadku broni? Łapanki na ulicy i sprawdzanie kto ma pozwolenie? Chodzenie po domach? Jedyną szansę na złapanie kolesia który ma broń, ale nie odbył szkolenia, czy też jego broń jest uszkodzona z tego powodu, że jej nie konserwował, może mieć jedynie miejsce po fakcie czyli jak już będzie za późno.

Hmm... to faktycznie problem. Może odnawianie licencji co kilka lat poprawiłoby sytuację? Przy zakupie amunicji, czy kolejnych pukawek trzebaby legitymować się ważną licencją. Jej dezaktualizacja groziłaby zatrzymaniem broni i licencji. Trzebaby się nad tym zastanowić...

QUOTE(entrop)
4. Jeśli efekty szkolenia z obsługi broni mają być takie same, jak efekty szkolenia na prawo jazdy, to z miejsca nie dałbym broni kobietom, taksówkarzom ani starszym "dziadkom".

Jak sądzisz, jaka część wypadków ma miejsce w wyniku brawury, nieuwagi, lub jazdy pod wpływem alkoholu, a jaka wynika z tego, że kierowała kobieta, czy taksówkarz? Nadużywasz stereotypów. Ponadto moje obserwacje świadczą o tym, że to faceci prowadzą bardziej emocjonalnie i częściej lubią się popisywać i zachowywać brawurowo. To nie w samochodzie prowadzonym przez kobietę śmigałem tuż przed maską TIRa <i to nie babka wyleciała potem tym samochodem z drogi fundując sobie śruby w nogach do końca życia, bo zamiast się porządnie wyspać wolała imprezować>, to nie babka woziła mnie po portugalskich górskich serpentynach z prędkością solidnie przekraczającą dozwoloną, to nie z babką obracałem się w samochodzie na ręcznym w ruchu ulicznym żeby zaszpanować przed kimś, kto wpadł w oko, itp., itd.

Jeśli zaś chodzi o obsługę broni, wielu specjalistów twierdzi, że kobiety są lepszymi - bo bardziej opanowanymi i z lepszym skupieniem - strzelcami. Świadczą o tym również moje obserwacje ze strzelania, na którym byliśmy kiedyś na PO <w woju, niestety, możliwości porównania tego nie miałem>.

Nie mam więc oporów przed przyznawaniem kobietom takiego samego <jeśli nie większego, ze względu na zagrożenia, które facetów dotyczą dużo rzadziej> prawa do posiadania broni. Zgadzam się natomiast, że powinna być górna granica wiekowa. W pewnym wieku już i oczy, i refleks nie te.

QUOTE(entrop)
Pisząc to powyższe miałem na myśli, że ludzie nawet po przeszkoleniu z bronią nie będa się potrafili nią przede wszystkim bezpiecznie posługiwać, bo do egzaminu przykują, a swoje i tak potem będą robić. Większość z was wie pewnie jak to wygląda, gdy się taki osobnik, co dotąd trzymał kilka razy pistolet na strzelankach, wreszcie sobie kupił swój własny - a to do lufy zajży z palcem na spuście, a to pokaże "jak strzela" na najbliższej desce i rykoszety lecą ludziom po głowach.

Patrzę na ruch uliczny i jakoś nie widzę, żeby co chwila była jakaś stłuczka, ludzie stadami lądowali na latarniach, czy bawili się w Carmageddon. Wniosek jest więc taki, że większość jednak potrafi jeździć bezpiecznie. Dlaczego więc nie mieliby odpowiedzialnie posługiwać się bronią? Szczególnie, że samochodu używa się praktycznie codziennie, broń ma zastosowanie tylko w sytuacjach ekstremalnych, więc okazji do wypadków byłoby dużo mniej.

I w drugą stronę - ludzie po przeszkoleniu z bronią nie będą w jej obsłudze kompetentni, bo przykują żeby zaliczyć, a potem zrobią, co zechcą, tak? Ale w pełne kompetencje i odpowiedzialność policjantów, czy ochroniarzy wierzysz?

Nie jestem zwolennikiem łatwego dostępu do broni, nie jestem też zwolennikiem opinii, że broń powinna być w każdym domu. Ale chorą jest sytuacja, w której niekarany, zdrowy psychicznie człowiek mieszkający na niebezpiecznym osiedlu, po kilku ciężkich pobiciach wciąż w oczach policji nie ma podstaw by posiadać broń. Nie dajmy się zwariować w obie strony - nie należy dawać swobodnego dostępu każdemu, ale nie należy też odbierać prawa do obrony tym, którzy bronić się potrzebują. Wszyscy mamy w domu noże, a wzajemne szlachtowanie jakoś nie jest na porządku dziennym. A eliminacja broni nie eliminuje psycholi - nie będą mieli pukawki, to będą biegać z tasakiem.

Napisany przez: Tathagata 31-03-2008, 23:08

Z tego co kojarzę jedna z propozycji nowelizacji ustawy miała na celu posiadanie broni do obrony miru domowego a wiec pistoletów i broni gładkolufowej której skuteczność na większe dystanse jest niewielka. Obnoszenie się z bronią na ulicy musi być karane i odbierane pozwolenie. Sądzę że posiadanie broni w domu przez niekaranego zrównoważonego obywatela powinno jednak zmniejszyć ilość przestępstw bo bandyta będzie sie też w końcu bał. Co najwyżej wzrośnie popyt na kamizelki kuloodporne.
Na pewno obecne przepisy są chore dla obywatela chcącego mieć broń do obrony, czy żeby postrzelać na strzelnicy z własnej nie mówiąc już o broni sportowej... Teraz wszystko zależy od widzimisię policji i w jednym województwie uzyskanie pozwolenia graniczy z cudem a w innym da się to załatwić(choć trzeba się nabiegać). Przypadkowe użycie broni jest w obu tych przypadkach takie samo czyli znikome. Najłatwiej jest obecnie dostać pozwolenie na broń myśliwską. Tysiące myśliwych gania po lasach z bronią i żądzą mordu i jakoś nie słychać o tragediach. Muszą zmienić się tylko przepisy dotyczące obrony własnej.
Nie zapominajcie też o obowiązkowych badaniach lekarskich co kilka lat które tanie nie są. Jestem za rozwiązaniem takim jak w Czechach, a tam można mieć w domu nawet karabin maszynowy(sprawny).

Napisany przez: el_g 31-03-2008, 23:25

Poprawcie mnie jesli sie myle, ale pewnej rzeczy chyba nie do konca rozumiem. Jesli bron palna bylaby latwiej dostepna z racji obronnych to mialoby zapobiegac napadom/wlamaniom? Znaczy, ze napastnicy w jakis magiczny sposob beda widziec, ze w konkretnym domu znajduje sie bron palna, wlasciciel ma na nia pozwolenie i dlatego nie beda sie wlamywac?

Napisany przez: Tathagata 31-03-2008, 23:41

Tego właśnie nie będą wiedzieć ale prawdopodobieństwo posiadania broni w domu może ograniczyć takie napady. W drugą stronę - przestępstwa z użyciem broni palnej dokonywane są rzadko. Broń taka z reguły jest nierejestrowana, nielegalna a wiec trudniejsza do zdobycia.
Uprzedzając pytanie dotyczące przypadkowe zabawy bronią przez dzieci w domu to badania wykazują ze dziecko nauczone szacunku do broni, tego co to jest - widząc broń na wierzchu szybciej zawoła dorosłego niż takie które widzi pistolet pierwszy raz na oczy i zna je tylko z TV.

Napisany przez: el_g 01-04-2008, 00:06

QUOTE(Tathagata)
Tego wlasnie nie beda wiedziec ale prawdopodobienstwo posiadania broni w domu moze ograniczyc takie napady.
No wlasnie ja sie pytam - w jaki sposob? Skoro wlamywacz nie jest swiadomy istnienia broni palnej w domu (ale powinien byc swiadomy istatnienia broni bialej) to ta bloga nieswiadomosc przeciez go nie powstrzyma...

Napisany przez: KeniG 01-04-2008, 00:22

Jak będzie broni palnej się spodziewał to sam sobie jakiegoś makarova załatwi z bazaru z resztą to takie rozumowanie od dupy strony z tą bronią która ma uchronić od kradzieży telewizora z domu. 90% ludzi w tym kraju ma w drzwiach zamki typu "Yeti" a jak mieszka w domach czy na parterze to nawet nie pomyślą aby kupić okna z podwójnym "zamknięciem" (nie wiem jak to fachowo nazwać) bo takie zwykłe okno to można w pare sekund otworzyć jak sie wie jak. Już o tym jak cała masa ludzi na portalach typu nasz klasa się chwali majątkami nie wspominając.

Napisany przez: Glassius 01-04-2008, 00:57

QUOTE(el_g @ 31-03-2008, 23:21)
QUOTE(Tathagata)
Tego wlasnie nie beda wiedziec ale prawdopodobienstwo posiadania broni w domu moze ograniczyc takie napady.
No wlasnie ja sie pytam - w jaki sposob? Skoro wlamywacz nie jest swiadomy istnienia broni palnej w domu (ale powinien byc swiadomy istatnienia broni bialej) to ta bloga nieswiadomosc przeciez go nie powstrzyma...
*


Nikt ci na to pytanie nie odpowie, bo nikt nie wie jak. Liczą się statystyki. Tam, gdzie broń w domu jest powszechna, włamań jest mniej. Tam gdzie są restrykcje, bandyci zdobywają broń nielegalnie, natomiast uczciwi obywatele jej nie zdobywają.

Chyba liczy się tu fakt wyrównania szans. Bandyta to osoba sprawna fizycznie, najczęściej mężczyzna. Ma świadomość swoich możliwości i szans obrony przed atakiem fizycznym (ciałem, bronią białą) swoich ofiar. W przypadku broni palnej szanse się wyrównują. Nasz bandyta już nie jest taki kozak.

Poza tym, nie warto atakować uczciwych z bronią. Jeszcze takiego ogarnie słuszny gniew i zechce się bronić.

PS Nie pytajcie o kawę i kapelusz, bo osobiście nienawidzę tej opcji mad.gif

Napisany przez: KeniG 01-04-2008, 01:24

Spadku liczby włamań nie można rozpatrywać tylko przez pryzmat ilości broni w rąkach prywatnych bo na liczbe włamań inne czynniki też sie składają.

I twierdzenie że samo posiadanie broni nas przed czymś uchroni jest śmieszne bo jak broń sie kupuje do obrony to trzeba mieć świadomość że jednocześnie trzeba być zdeterminowanym do zabicia drugiego człowieka napastnika (bo nawet jak się tego nie chce robić to trzeba mieć świadomość ze tak się moze stać). Gnat do obrony nie służy do straszenia albo trzymania w szawce on służy do zabijania jak masz broń musisz być gotowy jej użyć i zabić. Broń palna żadnych szans nie wyruwnuje bo jakie masz szanse z napastnikiem zależy w większości od ciebie od tego jak ocenisz sytuacje bo inaczej to się skończy na tym że sam zostaniesz zastrzelony przy pomocy swojego gnata. Broń nie jest autonomicznym samodzielnym tworem broń to zawsze też człowiek. Teoretycznie można sobie rozpatrywać te teksty o tym że jak się postawisz to napastnik ucieknie ale praktyka bywa inna. Napastnik który cie atakuje to jest zdeterminowany kozak (no chyba że okrada dzieciaka z podstawówki) broń tego nie zmieni jeśli ty nie będziesz zdeterminowanym kozakiem gotowym to zabicia napastnika. Bo chyba rozpatrujemy sytuacje zagrożenia życia a nie kradzież radia z samochodu? Broń palna charakteryzuje się dużą siłą przebicia, powoduje masę obrażeń jek do kogoś się strzeli to szansa na zabicie jest bardzo duża. A nie ma sensu broni wyciagać jak się strzelać nie planuje tylko straszyć napastnika bo napastnik nie będzie z nami dyskutował i negocjował tylko jak sie zorientuje że strzalać "ofiara" nie będzie to po prostu zabierze jej broń.

Napisany przez: mbwrobel 01-04-2008, 02:19

Wyobraźmy sobie sytuację:

Masz 28 lat (pełnoletni od 10 lat). W nocy około 3-ciej nad ranem słyszysz podejrzane hałasy w sąsiednim pokoju. Tknięty przeczuciem po cichu wyciągasz z metalowej kasetki przymocowanej we wnętrzu szafki nocnej (przyśrubowanej do podłogi, by zabezpieczyć przed dostępem osób trzecich) tetetkę (odkładałeś na roczne subaru, więc na lepszy szkoda ci było kasy). Nie chcąc budzić żony po cichu wymykasz się spod kołdry z kopytem w prawym ręku i udajesz się w kierunku drzwi. Oczami wyobraźni już widzisz, co zrobisz z ewentualnym amatorem twoich pieniędzy, które wczoraj wypłaciłeś z banku, aby rano sfinalizować transakcję upragnionego samochodu, a które przechowujesz w regale za kolekcją kryształowych kieliszków do szampana.
Wychodzisz do przedpokoju i w świetle księżyca z przerażeniem stwierdzasz, iż drzwi do sąsiedniego pokoju również się otwierają. Sięgasz ręką do włącznika światła. <<pstryk>> W oślepiającym w pierwszej chwili blasku widzisz gostka w czarnej, skórzanej kurtce, jeansach i adidasach z bazaru. Twarz ma schowaną w cieniu obszernego kaptura bluzy noszonej pod kurtką. W ręku trzyma grubą kopertę formatu A-4, którą bez trudu rozpoznajesz. Wczoraj przecież wychodziłeś z nią z banku myśląc o przejażdżce nowym autem. Czując jak wzbiera w tobie fala złości podnosisz prawą rękę, aż w w końcu udaje ci się dojrzeć dołek w brodzie napastnika w miejscu, gdzie muszka wychyla się nieśmiało zza szczerbinki. Obcy delikatnie unosi głowę, dzięki czemu jesteś w stanie stwierdzić, iż jest jeszcze gówniarzem - gdyby ci wyszło za pierwszym razem, to miałbyś dzieci starsze od niego.
Przez uchylone do połowy drzwi wejściowe do domu słyszysz pracujący nerwowo silnik samochodu - jego kierowca co chwilę sprawdza, czy wóz gotów jest do startu trącając delikatnie pedał gazu.
Złodziej - bo już masz tego pełną świadomość - patrzy ci w oczy. Wiesz o tym, choć górną połowę jego twarzy wciąż skrywa cień. Na jego ustach pojawia się grymas zaskoczenia, jednak wiesz, że pomimo lufy twojej tetetki wycelowanej w jego twarz nie zmieni swoich zamiarów. Wiesz, że masz jeszcze pół sekundy na reakcję.

Czy masz wystarczające jaja, by zastrzelić go z zimną krwią ratując swe marzenia o nowym samochodzie?

Czy wybiegniesz za nim i zaczniesz strzelać do odjeżdżającego samochodu złodziei wiedząc iż przynajmniej jeden z nich prawdopodobnie chodzi jeszcze do gimnazjum, a ty możesz pozbawić go życia?

Strzelasz mu w kolano (o ile uda ci się trafić) i tłumaczysz się później w sądzie przed jego rodzicami, że wybrałeś swoją swoją nową brykę skazując go tym samym na kalectwo do końca życia?

Jeżeli na powyższe pytania odpowiedź brzmi NIE, to rodzi się następne: PO CHOLERĘ CI BROŃ?

Oczywiście - prawo jest prawem. Ale ja chyba nie byłbym w stanie nosić takiego brzemienia przez kolejne kilkadziesiąt lat.

Tak, jak świeżo upieczony kierowca nigdy nie wygra wyścigu, w którym biorą udział zawodowcy, tak przeciętny Kowalski (ewentualna zbieżność nazwisk przypadkowa) posiadający klamkę i pozwolenie raczej nie okaże się lepszym strzelcem od potencjalnego bandyty, który idzie na akcję z bronią - i który raczej nie będzie miał obiekcji, co do jej użycia. Jeśli zwykły Kowalski będzie miał łatwiejszy dostęp do broni, to na ulicach nie uświadczymy nieuzbrojonego bandyty. Może będzie ich nieco mniej, ale za to groźniejsi.

A jeśli ktokolwiek się tłumaczy, że nosi broń dla własnego bezpieczeństwa, to niech mi powie: jakie jest prawdopodobieństwo, iż nie mając nic "za uszami" ktoś będzie nastawał na jego życie? Większe jest, iż sam się postrzeli w trakcie czyszczenia broni, o którą tak zabiegał. Jeśli ma kasy jak lodu i boi się np. porwań dla okupu, to niech wynajmie profesjonalną ochronę, a nie próbuje kozaczyć.

Z autopsji znam przypadek, jak w biały dzień dwóch wyrostków obskoczyło sześćdziesięciolatka - chcieli go skroić z portfela. Wciągnęli go w bramę, znaleźli przy nim P-64, na które miał pozwolenie i nosił "dla bezpieczeństwa" (choć nie powinien). Portfel mu wprawdzie zostawili, ale odeszli już uzbrojeni.


Oczywiście - są wyjątki. Dlatego moja odpowiedź to 4, z uwagą, iż powinno to być coś pomiędzy 3 i 4.


I uwaga do administratorów Shamo: przestawcie zegar na forum, bo się późni o godzinę (chyba, że to GMT, to przepraszam :-)

Napisany przez: entrop 01-04-2008, 02:37

QUOTE(Wolv @ 31-03-2008, 19:46)
Hmm... to faktycznie problem. Może odnawianie licencji co kilka lat poprawiłoby sytuację? Przy zakupie amunicji, czy kolejnych pukawek trzebaby legitymować się ważną licencją. Jej dezaktualizacja groziłaby zatrzymaniem broni i licencji. Trzebaby się nad tym zastanowić...

Tak, to chyba jedyne sensowne założenie, na które jestem w stanie się zgodzić. Ale te licencje odnawiał bym co rok.

QUOTE(Wolv @ 31-03-2008, 19:46)
Patrzę na ruch uliczny i jakoś nie widzę, żeby co chwila była jakaś stłuczka, ludzie stadami lądowali na latarniach, czy bawili się w Carmageddon. Wniosek jest więc taki, że większość jednak potrafi jeździć bezpiecznie.

Nieprawda! Wolv, ja padaczki za kierownicą dostaję! To, że ludzi jeżdżą bez wypadków, to nie znaczy, że jeżdzą bezpiecznie. Przeciętnie raz-dwa razy dziennie muszę wykonywać szybkie manewry z powodu czyjegoś błędu. Jestem gotów sobie rękę odciąć, że większość kierowców spotyka się na codzień z takimi sytuacjami. A to ktoś w lusterko nie popatrzy, a to spoza miasta jest i w znakach się gubi, a to jedzie na pamięć i nie zauważy, że zmieniono pierwszeństwo.. przypadki można wymieniać w nieskończoność. Do wypadku niedochodzi, ponieważ inny kierowca zdąży zareagować za tamtego, często nawet bez jego wiedzy, żę był o krok od spowodowania wypadku. Tak na prawdę najważniejsza zasada na drodze to "ograniczonego zaufania".
Nie widzisz, żeby ludzie się zderzali na drogach? Oto statystyki ze strony głównej policji:
CODE
Luty 2008 (Cała Polska)
3 820 wypadków drogowych (mniej  o 307, niż w styczniu 2007r.), w których
4 707 osób odniosło obrażenia ciała (mniej o 322)
403 osoby poniosły śmierć (mniej o 100)

zgłoszono:
32 681 kolizji ( mniej o 1 528)

Od siebie dodam, że większość kolizji czy raczej drobnych stłuczek nie jest zgłaszana policji. Tak jak na przykład moja dzisiaj (ktoś przyj*bał we mnie na wstecznym i rejestrację z przodu mi pogiął, nie robiłem problemów).
Popatrz ilu ludzi jeździ autami. Czy na prawdę uważasz, że oni wszyscy są odpowiedzialni? Dał byś im też broń?

Co do stereotypów, to wcale aż tak bardzo nie przesadzam. Kiedy widzisz dziwnie zachowujące się auto, masz ok. 80% szans na trafność stwierdzenia "Co ta głupia baba wyprawia" i odruchowo chwytasz mocniej za kierownicę. Młodzi, i ogólnie mężczyźni powodują więcej wypadków? Oczywiście, przecież stanowią większość kierowców. Poza tym jak już wspomniałem, dobry kierowca może sam spowodować wypadek tylko dlatego, że gwałtownie reaguje na zachowanie jakiegoś idioty.

Mam wrażenie, że za bardzo zagłębiłem się w odniesienia do ruchu drogowego, postaram się zawiązać to z prawem do posiadania broni.

*Im więcej ludzi nosi broń, tym więcej nosi jej wypaczonych jednostek społeczeństwa i co za tym idzie większa szansa na tragedię.
*Nie każdy kto będzie miał broń, będzie się potrafił nią posługiwać, więc równie dobrze mógłby jej nie mieć (bezpieczniej dla wszystkich).

Zwiększenie liczby broni nie zmiejsza liczby zabójstw. Statystyki statystykami, ale logika logiką. Przypomina mi się historia karabinu maszynowego, który miał w założeniu zmiejszyć liczbę śmierci na polu bitwy (bo jeden żołnierz miał siłę ognia kilku, więc mniej ludzi było potrzebnych na wojnie). To myslenie nie było logiczne, dlatego efekt jest odwrotny do zamierzonego.

QUOTE(Wolv @ 31-03-2008, 19:46)
Ale w pełne kompetencje i odpowiedzialność policjantów, czy ochroniarzy wierzysz?

Litości. Takiego argumentu się po Tobie nie spodziewałem.

QUOTE(KeniG @ 01-04-2008, 01:39)
Broń nie jest autonomicznym samodzielnym tworem broń to zawsze też człowiek. Teoretycznie można sobie rozpatrywać te teksty o tym że jak się postawisz to napastnik ucieknie ale praktyka bywa inna. Napastnik który cie atakuje to jest zdeterminowany kozak (no chyba że okrada dzieciaka z podstawówki) broń tego nie zmieni jeśli ty nie będziesz zdeterminowanym kozakiem gotowym to zabicia napastnika.
*



Otóż to. Po co ludziom broń, skoro nie będą potrafili jej użyć? Jak chcą czymś postraszyć, to jak dobrze mówił el_g, psa niech sobie kupią.

QUOTE(Glassius)
I koronny argument: masakra w kampusie Virginia Tech. Gdyby broń była powszechnie dostępna, zginęłoby maks. 10 osób (ja strzelam  , że 4), w tym również za masakrę odpowiedzialny knypek.

O, właśnie brakuje jeszcze studentów którzy noszą ze sobą broń do szkoły czy na terenie kampusu, bo przecież zawsze może wpaść zamachowiec.


edit: mbwrobel - napisaliśmy posty w tym samym czasie, nie miałek okazji się odnieść. Pieknie oddałeś rzeczywistość, I wub.gif you.

Napisany przez: Ravnos87 01-04-2008, 09:10

QUOTE(mbwrobel @ 01-04-2008, 01:34)

Złodziej - bo już masz tego pełną świadomość - patrzy ci w oczy. Wiesz o tym, choć górną połowę jego twarzy wciąż skrywa cień. Na jego ustach pojawia się grymas zaskoczenia, jednak wiesz, że pomimo lufy twojej tetetki wycelowanej w jego twarz nie zmieni swoich zamiarów. Wiesz, że masz jeszcze pół sekundy na reakcję.

Czy masz wystarczające jaja, by zastrzelić go z zimną krwią ratując swe marzenia o nowym samochodzie?

Czy wybiegniesz za nim i zaczniesz strzelać do odjeżdżającego samochodu złodziei wiedząc iż przynajmniej jeden z nich prawdopodobnie chodzi jeszcze do gimnazjum, a ty możesz pozbawić go życia?

Strzelasz mu w kolano (o ile uda ci się trafić) i tłumaczysz się później w sądzie przed jego rodzicami, że wybrałeś swoją swoją nową brykę skazując go tym samym na kalectwo do końca życia?

Jeżeli na powyższe pytania odpowiedź brzmi NIE, to rodzi się następne: PO CHOLERĘ CI BROŃ?

*



Akurat to jest sredni przyklad....raczej ten gowniarz z koperta by narobil w majtki i oddal ta koperte...no ale jesli on sam mialby w reku noz albo cokolwiek co moglo by mi albo mojej rodzinie robic krzywde to napewno bym staral sie go zneutralizowac wlasnie strzalem w kolano z tym ze tu sie nasowa kolejny problem....czy ktos kto bedzie posiadal bron trafi w te kolano..czy moze zabije tego chlopczyka z gimnazjum ktory moze "przypadkowo" zszedl na zla droge, bo w klatke jest trafic latwiej..czy moze nawet nie trafi w napadajacego, ten go wysmieje wyrwie bron z reki i pojdzie z nowa zabawka do samochodu,.....ehh bron to nie jest dobra rzecz w rekach szarego obywatela lub tego bardziej czarnego obywatela...

Napisany przez: Rezro 01-04-2008, 12:02

QUOTE(el_g @ 31-03-2008, 23:40)
Poprawcie mnie jesli sie myle, ale pewnej rzeczy chyba nie do konca rozumiem. Jesli bron palna bylaby latwiej dostepna z racji obronnych to mialoby zapobiegac napadom/wlamaniom? Znaczy, ze napastnicy w jakis magiczny sposob beda widziec, ze w konkretnym domu znajduje sie bron palna, wlasciciel ma na nia pozwolenie i dlatego nie beda sie wlamywac?
*

Odpowiedź jest dość prosta:

- Polska: Włamywacze i Bandyci mogą być pewni że zgodnie z obowiązującymi regulacjami nikt nie może posiadać broni do samoobrony, a nawet jeśli takową posiada (Myśliwy, Sportowiec itp.) to i tak nie może jej użyć (Bo prawo chroni bandytę przed nielegalną samoobroną). Nie trzeba być znawca psychologii żeby wiedzieć że każdy menel i gówniarz może bez przygotowania brać się za włamy, bo mu nikt nic nie może zrobić.

- Kraje UE: Włamywacze i Bandyci przy każdym skoku muszą się liczyć że właściciel może się bronić przy użyciu broni palnej w myśl zasady "Mój dom, moja twierdza" (Nikt nie mówi o obnoszeniu się z bronią jak w USA). Co prawda mało kto ma broń w domu, ale zawsze trzeba liczyć się z ryzykiem że twój mózg wyląduje na ścianie i brać je pod uwagę. To sprawia że za włamy biorą się tylko zawodowcy po uprzednim przygotowaniu i sprawdzeniu terenu.

Skąd ma więc wiedzieć że broń jest?
Ano właśnie nie ma tego wiedzieć, ale liczyć się z tym że takową może mieć i użyć każdy napadnięty!

PS: Obnoszenie się z bronią na ulicy jest i powinno być nielegalne. Taką broń co prawda można by posiadać przy sobie, ale wyciągnąć dopiero w sytuacji zagrożenia!

Napisany przez: Glassius 01-04-2008, 15:33

QUOTE(Rezro @ 01-04-2008, 11:17)
PS: Obnoszenie się z bronią na ulicy jest i powinno być nielegalne. Taką broń co prawda można by posiadać przy sobie, ale wyciągnąć dopiero w sytuacji zagrożenia!
*



W Teksasie był nakaz noszenia broni na wierzchu. W końcu zmienili ten przepis. Powód?
Potencjalny bandyta rozglądał się wkoło, stwierdzał że nikt nie jest uzbrojony i zaczynał rabunek. Od tego czasu liczba napadów poza domem spadła.

I czemu wielu użytkowników odmawia przeciętnemu Kowalskiemu prawa do odpowiedzialności i posiadania broni? Jeżeli jest zagrożone jego mienie lub życie bliskich, nie zawaha się użyć broni. Zwłaszcza, że jako przyszły właściciel dokładnie przemyślił czy mu broń potrzebna (konserwacja, odpowiedzialność itp). Jeśli dojdzie do wniosku, że będzie w stanie z niej skorzystać, jego zakup będzie dojrzałym pokazaniem obywatelskiej postawy.

W razie zagrożenia człowiek ma moralny obowiązek do obrony. Jeżeli nie walczy, traci godność siebie jako człowieka.

Napisany przez: KeniG 01-04-2008, 16:14

Godność? Traci? Powodzenia w życiu podejście jak u Rydza co guzika oddać nawet nie chciał biggrin.gif Ja tam nie uważam że po ocenieniu sytuacji dojście do wniosku że aktualnie mój honor znajduje się w nogach powoduje że trace godność. Wbrew pozorm szybkim bieganiem i nie obitą mordą też można dziewczynie zaimponować wink.gifW sytuacji zagrożenia życia i zdrowia to honor jest ostatnią rzecza o której trzeba myśleć już nie jeden "honorowy fajter" w szpitalu wylądował bo ten co go napadł jakoś o honorze nie myślał. Nie raz musiałem się bić - walczyć i nigdy jako "obrony honory tego nie trakotowałem" (tak to sobie w podstawówce albo gimnazjum trakotwac można a nie w prawdziwym życiu) podobnie w pewnych okolicznościach ze znajomymi uciekałem po dojściu do wniosku że lepiej honoru w domu poszukać i nigdy nie myslałem że straciłem tym sposobem godność. Nie ja ocaliłem piękną buzie i portfel wink.gif

Napisany przez: Squonk 01-04-2008, 16:53

QUOTE(Wolv)
Super... teraz jeszcze Ty, Rezro, idziesz w ślady Squonka i serwujesz dyskutantom polityczną papkę. Czy nie możemy na choć jeden temat porozmawiać bez pieprzenia rodem z sejmowej trybuny?

No bez przesady - kwestie i problemy społeczne (czyli to oczym tutaj gadamy) mają swoją genezę w polityce i na odwrót. Nie da się ich omawiać wraz z dojściem do sedna, jeśli nie nawświetli się kwestii politycznej (jeśli takowa występuje).

Bo tak to możemy sobei dyskutować właśnie jak za komuny robili to pisarze SF - pisali, że "na Marsie jest źle", a i tak każdy wiedział, że chodzi o Polskę. Ale dziś chyba, też dwuznaczności nie musimy już stosować.

No to jedziemy smile.gif

QUOTE(Wolv)
A jeśli broń stanie się ogólnodostępna pojawi się popyt, a więc konkurencja, walka o klienta, obniżki, promocje. I klamki z wyższej półki też staną się osiągalne dla przeciętnego misia z trzema paskami na dresiku.

Owszem - ale pod warunkiem, że dojdzie do takiego zwyrolstwa jak w USA, że broń sprzedawana jest w ichnich "biedronach" obok chleba i ziemniaków.

A misio też sobie potrafdi to i owo załatwić - jak chce. Zresztą obecnie na rynku można kupić porządne wiatrówki, które choć nie zabiją od razu to jednak zrobią sporą krzywdę. Czy słychać by misie-3-paski tłukły się za pomocą wiatrówek? Nadal to samo - pałka, siekiera, łańcuch - bo skuteczne, ciche i LEGALNIE wygląda. I zawsz można wkręcić, że "szło się na budowę".

Z gnatem - czy to wiatrówka, gaziak, czy zwykła broń taki kit raczej nie przejdzie.

QUOTE(Wolv)
A jeśli trafi się przysłowiowa babunia wychodząca z rentą z banku - 10 minut i szybkie nogi. Jeśli jedyną granicą ma być wiek, a 18-tkę ów bandzior już skończył <pomijając już nawet sprzedawców "ale on wyglądał na osiemnaście!">, na przeszkodzie nie stoi już nic.

Taki misio może babunie też sterroryzować wiatrówką czy gaziakiem na CO2 na kulki 4,5mm - kupionym legalnie na rynku czy bazarza. Czy do takich napadów dochodzi codziennie? No chyba nie.

QUOTE(Wolv)
Ale przypadkowy przechodzień obchodzący drugą stroną ulicy dwóch kretynów naparzających się siekierami, ma minimalną szansę na oberwanie jedną z nich. Jeśli rzeczeni kretyni robią sobie na ulicy western - szansa oberwania pociskiem jest dużo większa.

A i owszem - ale pod warunkiem - patrz wyżej ^.

QUOTE(entrop)
Nie licząc już bandziorów, bardziej bym się bał o klasę społeczną, jaką przedstawia dorosła młodzież z nowobogackich rodzin - tani szpanerzy, którzy dotąd podjeżdzali furą ojca na balety, treraz będą to też robić zabierając jego broń. A po fecie i browarach się dzieją różne rzeczy.

Taki jeden z drugim wsiadając do samochudu już bierze w łapy broń jaką jest kierownica samochodu. Dobrym przypadkeim - choć nie związanym z tematem - jest przypadek Zientarskiego.

A co by się mogło stać jakby jego ojciec był dziennikarzem zajmującym się bronią?? laugh.gif

Jeśli jedn z drugim gnojkiem zabili się taką bronią wziętą od swojego rodzica - to no cóż - gnojstwa o parę % mniej.

QUOTE(Wolv)
Ja, podobnie jak Glassius, widziałbym dostęp do broni na podobnej zasadzie, jak do prawa jazdy: badania lekarskie <z psychologicznymi włącznie>, zaświadczenie o niekaralności, ok. dwudziestogodzinny kurs obejmujący podstawy prawne, zasady postępowania z bronią, techniki kontroli stresu, konstrukcję, zasadę działania, obsługę, techniki strzelania, postawy strzeleckie, itp., po czym określoną ilość godzin "wystrzelanej" praktyki. Całość kończyłaby się oficjalnym, konkretnym i monitorowanym egzaminem <żeby z łapówami nie było za łatwo>. Nie widzę, żeby w przypadku prawka taka procedura szczególnie zniechęcała ludzi, czy uniemożliwiała im dostęp do prowadzenia samochodów, więc i z ubieganiem się o broń nie byłoby chyba tak źle.

Ach ta urzędnicza dola!!!! Te formularze, paragrafy, pytania o to którą ręką w wieku młodzieńczym robiliśmy sobie dobrze biggrin.gif W normalnym państwie to by zadziałało - w Polsce - śmiem wątpić. I nie napiszę dlaczego - bo znów będzie, że o polityce wink.gif

QUOTE(Wolv)
I przy tych założeniach byłbym za zniesieniem zakazu, bo teraz sytuacja przypomina nieco prohibicję, gdzie ci, którzy gdzieś mają prawo i tak sobie załatwią dostęp, a dostępu nie mają tylko ci, którzy chcą prawa przestrzegać <oraz nieliczni uprawnieni>.

Prohibicja była największym kure...wem ubiegłego wieku, pokazem obłudy i cynizmu ubranym w państwowe szaty.

Napisałeś o szkoleniu wojskowym - a i owszem. Punktem wyjścia do wprowadzenie dostępu do broni byłoby obowiązkowe przeszkolenie wojskowe dla wszystkich powyżej 18 roku życia (także dla chętnych kobiet). Nie służba wojskowa - ale dwu - trzy miesięczne obycie z zasadami musztry, poznanie kwestii OC i wreszcie nauka strzelania. Intensywne i robione z głową (a z dupą i na kolanach - czyli wojsko na mszę i na pilegrzymki, zamiast na ćwiczenia) szkolenie więcej dałoby pożytku całemu społeczeństwu niż kolejne ustawy i zapisy.

No ale znów piszę nie o tym kraju w którym żyję.

QUOTE(Ravnos87)
Sprobuj po służbie ZACHOWAĆ pozwolenie na bron to zobaczysz ile trzeba sie nauzasadniać dlaczego chcesz zachować pozwolenie itp

Może i obecne przepisy są dobre a burdel tkwi u tych co mają nadzorować dostęp do broni. Pamiętam jak parę lat temu niebiescy nachodzili do nas, bo rzekomo w ich wykazie było, że ojciec nadal ma cywilną broń. A zdał on ją na policję parę lat po przejściu na emerturę z wojska - czyli kilkanaście lat temu.

A tym łosiom coś się nie zapisało, albo po prostu - tak im było wygodniej bo z lenistwa - łazić do tego, kto figuruje w ich aktach.

QUOTE(entrop)
Większość z was wie pewnie jak to wygląda, gdy się taki osobnik, co dotąd trzymał kilka razy pistolet na strzelankach, wreszcie sobie kupił swój własny - a to do lufy zajży z palcem na spuście, a to pokaże "jak strzela" na najbliższej desce i rykoszety lecą ludziom po głowach.

Debile na strzelankach zawsze się zdarzają - ale jak nikt nie dobiera się do własnej matki, tak nikt nie powinien strzelać z ASG w zamkniętej przestrzeni. No ale wymaganie samoświadomości wśród większości Polaków to za duże wymagania dry.gif

QUOTE(Spicmir)
Zanim zaczniecie jechać mnie za tą filozofie pomyślcie i zreflektujcie się tym czy ktoś z waszych bliskich zginął czy może został ranny / okaleczony poprzez broń palną ... bo inaczej mówić a inaczej doznać tragedii.

Został zatłuczony siekierą, zaszlachtowany nożem, zabity ciosem w nos, zgwałcony penisem. Czy to filozofia? Nie - raczej taka sama demgogia i społęczny cynizm, w ocenie tego co jest groźne a co nie.

Przypomina mi to trochę tłumaczenie miśków z przemysłu fonograficznego, czemu w Polsce ceny kaset są niższe niż ceny płyt CD Audio (mimo, że na zachdozie są takie same). Widać obłuda i hipokryzja to nasza narodowa cecha.

QUOTE(DrapiChrust)
Zabawne stwierdzenie... "jak będzie więcej broni to będzie bezpieczniej" - sorki, ale to jest sprzeczność sama w sobie. Nigdy, nigdzie i w żadnych czasach upowszechnianie się oręża nie zmniejszyło śmiertelności ludzi (mówimy o śmierciach tragicznych). Dokłądnie odwrotnie.

(...)

Im mniej urządzeń służących do zabijania na wolnym rynku tym lepiej.

W wojsku broni masz w h...j, a i nie każdy żołnierz (szwej lub trep) to mistrz opanowania i czystości psychologicznej (no że normalny jest). No a ile mamy przypadków, że jakiś wojak urwał się z kałachem i paroma granatasmi by bawić się w Rambo? Jak już to policjanci popełniają samobójstwa - czyli osoby, które są w Polsce do nadzorowania użycia broni.

W pierwszym lepszym sklepie z narzędziami wyposażysz się tak, że zostaniesz machiną do zabijania. I będzie to o wiele skuteczniejsze i cichsze niż głośna, ciężka i rzucająca się w oczy broń. Zamknijmy więc takie sklep, co?

QUOTE(entrop)
Otóż to. Po co ludziom broń, skoro nie będą potrafili jej użyć? Jak chcą czymś postraszyć, to jak dobrze mówił el_g, psa niech sobie kupią.

Wyżej KeniG pisał zdeterminowaniu...

No więc moge odpowiedzieć, że w większości takich przypadków działa robienie szumu, wrzasku darcia ryja - że pali się, że wybuch, etc. Zdeterminowani to mogą być goście z GROM'u ale nie menele czy drechy. No chyba, że natrafi się na jakiegoś Skorpiona czy Marchwickiego. Ale zabicie takiego to będzie tylko przysługa oddana społeczeństwu.

QUOTE(Rezro)
Polska: Włamywacze i Bandyci mogą być pewni że zgodnie z obowiązującymi regulacjami nikt nie może posiadać broni do samoobrony, a nawet jeśli takową posiada (Myśliwy, Sportowiec itp.) to i tak nie może jej użyć (Bo prawo chroni bandytę przed nielegalną samoobroną). Nie trzeba być znawca psychologii żeby wiedzieć że każdy menel i gówniarz może bez przygotowania brać się za włamy, bo mu nikt nic nie może zrobić.

Podobnie jak w przypadku dyskusji o F3 - to jest sedno problemu - a nie grafika w 3D czy jego producent biggrin.gif

Czyli bzdurne prawo i komusza mentalność w organach sprawiedliwości, których przedstawiciele będą się zastanawiać czy jeśli np. zabijesz gwałciciela w obronie własnej, to czy jego narząd był w stanie wzwodu, czy jeszcze nie.

QUOTE(Rezro)
Obnoszenie się z bronią na ulicy jest i powinno być nielegalne. Taką broń co prawda można by posiadać przy sobie, ale wyciągnąć dopiero w sytuacji zagrożenia!

Niektórymi ASG też można zrobić sporą krzywdę - jakoś nie widzę by ktoś się strzelał z porządnych replik na osiedlach, czy też by ktoś chodził sobie dla picu z takową bronią po ulicach.

Noo! biggrin.gif

Napisany przez: pauloos 01-04-2008, 20:06

Zastanawiam się dlaczego skupiacie się na marginalnym problemie dotyczącym broni. Nikt ze znanych mi ludzi posiadających broń jej nie nosi. Nie używa do popisywania się przed panienkami ani nie usiłuje przy jej pomocy odbierać renty biedniej staruszce (z tego naprawdę się uśmiałem;) Pisze o ludziach których znam, kolegach z klubów strzeleckich. To poważni ludzie, mają rodziny, firmy, pracują społecznie i charytatywnie. Zachowania o których piszecie i które budzą najwięcej kontrowersji sa zwyczajnie poniżej Ich godności. Na zawody przyjeżdżają z dziećmi, które wiedzą jak należy się zachować na strzelnicy. Większość z tych dzieci należy do młodzieżowych klubów strzeleckich:)
Nikt nie chce dawać broni osobom niezrównoważonym i z inklinacjami do bandytyzmu, nikt ich na strzelnicę nie wpuści nie mówiąc o daniu broni do ręki. Instruktor prowadzący strzelanie jest osobiście odpowiedzialny za bezpieczeństwo. A ci którzy strzelają w moim klubie i ci których spotykam na licznych zawodach potrafią się nią posługiwać. Trudno oczekiwać czegoś innego od osoby która na strzelnicy spędza 2-3 wieczory każdego tygodnia i w ciągu roku wystrzeliwuje 3-4 tysiące sztuk amunicji.
A po tym przydługim i nudnym w gruncie rzeczy poście link do zdjęcie jakie na dzisiejszych zawodach zrobił mi kolega - http://img222.imageshack.us/my.php?image=dsc00100cl0.jpglink
Pozdrawiam:)

Napisany przez: Squonk 01-04-2008, 22:05

Bo na sprawę dostępu do broni można spojrzeć z obu skrajnych punktów:

1) Elytki i bogole chcą mieć tylko broń dla siebie by się bronić przed plebsem.
2) Powszechny dostęp do broni warunkuje rzeź na ulicach.

I tak dalej i tak dalej - aż dojdziemy do rowu Mariańskiego absurdu i paranoi biggrin.gif

Choć jest parę spraw do zastanowienia się:

- Czemu politycy mają broń? W końcu nawet sam Panie Prezesie miał taki "mały pistolecik" biggrin.gif A Barbara Blida? Zapewne i wiele posłów też posiada giwery - czyli było nie było, ale to elyty mają broń.

Czy ich zagrożenie bezpieczeństwa osobistego czymś się różni od zagrożenie np. takiego pana Wacka handlującego ogórkami i mającego z tego sporo kasy, co jest solą w oku miejscowych żuli?

- Dostępność do strzelnic i sytem szkolenia

pauloos >>> no masz sporego laka, że możesz praktycznie wdrażać się w używanie broni. Choć ciekawi mnie, czy w postępowaniu administracyjnym - zakłądając że chciałbyś sobie załatwić pozwolenie na broń - Twoje przeszkolenie będzie brane pod uwagę, przez policję.

Napisany przez: pauloos 01-04-2008, 23:18

>>> Squonk - oczywiście ma to znaczenie podstawowe. Ja juz egzamin z praktyki i znajomości prawa mam za sobą, świadczy o tym mój patent strzelecki, licencja PZSS i 1,5 tys sztuk amunicji 9x19 jakie w tym roku przerobiłem na rykoszety:)

Napisany przez: Glassius 02-04-2008, 01:38

QUOTE(KeniG @ 01-04-2008, 15:29)
Godność? Traci? Powodzenia w życiu podejście jak u Rydza co guzika oddać nawet nie chciał biggrin.gif Ja tam nie uważam że po ocenieniu sytuacji dojście do wniosku że aktualnie mój honor znajduje się w nogach powoduje że trace godność. Wbrew pozorm szybkim bieganiem i nie obitą mordą też można dziewczynie zaimponować wink.gifW sytuacji zagrożenia życia i zdrowia to honor jest ostatnią rzecza o której trzeba myśleć już nie jeden "honorowy fajter" w szpitalu wylądował bo ten co go napadł jakoś o honorze nie myślał. Nie raz musiałem się bić - walczyć i nigdy jako "obrony honory tego nie trakotowałem" (tak to sobie w podstawówce albo gimnazjum trakotwac można a nie w prawdziwym życiu) podobnie w pewnych okolicznościach ze znajomymi uciekałem po dojściu do wniosku że lepiej honoru w domu poszukać i nigdy nie myslałem że straciłem tym sposobem godność. Nie ja ocaliłem piękną buzie i portfel wink.gif
*



Ja rozumiem argumentację, że lepszy żywy tchórz niż martwy bohater. Jednak nie można chamstwu pozwolić na napaści czy rabunki. W bezpośredniej sytuacji zagrożenia policji nigdy nie ma, bo skąd niby mają wiedzieć, gdzie są potrzebni. Ważne, aby bandyta nie czuł się bezkarny (bo to nie kara odstrasza przestępców, a wykrywalność).

I żeby nie było, mieszkam w Katowicach, wiele razy byłem w bezpośredniej sytuacji zagrożenia ryja. Ale rzecz niepojęta, nigdy jeszcze nie dostałem. Zazwyczaj udaje mi się wykpić (gładka gadka?). Ale 3 razy musiałem sprać kilku kolesi (w obronie bliskiego, raz sam sprowokowałem atak zwracając uwagę niegrzecznemu typkowi).

QUOTE(pauloos @ 01-04-2008, 19:21)
Zastanawiam się dlaczego skupiacie się na marginalnym problemie dotyczącym broni. Nikt ze znanych mi ludzi posiadających broń jej nie nosi. Nie używa do popisywania się przed panienkami ani nie usiłuje przy jej pomocy odbierać renty biedniej staruszce (z tego naprawdę się uśmiałem;) Pisze o ludziach których znam, kolegach z klubów strzeleckich. To poważni ludzie, mają rodziny, firmy, pracują społecznie i charytatywnie. Zachowania o których piszecie i które budzą najwięcej kontrowersji sa zwyczajnie poniżej Ich godności. Na zawody przyjeżdżają z dziećmi, które wiedzą jak należy się zachować na strzelnicy. Większość z tych dzieci należy do młodzieżowych klubów strzeleckich:)
Nikt nie chce dawać broni osobom niezrównoważonym i z inklinacjami do bandytyzmu, nikt ich na strzelnicę nie wpuści nie mówiąc o daniu broni do ręki. Instruktor prowadzący strzelanie jest osobiście odpowiedzialny za bezpieczeństwo. A ci którzy strzelają w moim klubie i ci których spotykam na licznych zawodach potrafią się nią posługiwać. Trudno oczekiwać czegoś innego od osoby która na strzelnicy spędza 2-3 wieczory każdego tygodnia i w ciągu roku wystrzeliwuje 3-4 tysiące sztuk amunicji.
A po tym przydługim i nudnym w gruncie rzeczy poście link do zdjęcie jakie na dzisiejszych zawodach zrobił mi kolega - http://img222.imageshack.us/my.php?image=dsc00100cl0.jpglink
Pozdrawiam:)
*



Co ty pieprzysz? Nie zauważyłeś groma argumentów, że w Polsce brak odpowiedzialnych ludzi którym można dać broń do ręki? A tak na serio, twoje posty wnoszą niezbędne fakty do tej dyskusji, wielkie dzięki.

Napisany przez: jabot 03-04-2008, 15:42

Dyskusja przypomina mi trochę te, prowadzone przed kilkoma laty dotyczące starań o zmianę prawa ustawa o broni i amunicji prowadząca do wykreślenia z listy broni wiatrówek i innych; miotających pocisk przy użyciu sprężonego powietrza kalibru 4,5mm do mocy 17J z lufą gładką [z nowelizacjami o kalibrze i gwintowanych lufach]. Ile to sie nie naczytałem o 'dzikich zachodach', 'walk sąsiedzkich', 'napadach z <bronią> w ręku/rękach' itp - nie zlicze. Walk prowadzonych, ofiar śmiertelnych czy innych rewelacjach - nie stwierdziłem. W mojej okolicy przeczytałem, że gość psa zastrzelił sąsiadowi a i to przez przypadek (pies latał po wiosce samopas - stwarzając zagrożenie większe wielokrotnie od pneumatycznej 'broni'). Do tego w Warszawie dziad aspołeczny ostrzelał dzieci przez okna swego mieszkania (nikomu nic się nie stało). Jeżeli ktoś ma jakies ciekawe dane, statystyki dot. tego - niech poda, bo jestem ciekaw. W każdym razie okazało się, że Polacy to odpowiedzialny naród i nie doszło do proroczych wizji walk na ulicach pokryty gronem rannych.

Dochodzimy do momentu broni sportowej - kolega wcześniej któryś wspominał o członkostwie w PZSS. Broń bocznego zapłonu (notabene niewiele groźniejsza niż dobre, tuningowane wiatrówki PCP) dostępna na pozwolenie, kosztem wyliczonym również przez kolegę, okupiona treningiem, PRZYMUSOWYM członkostwie do PZSSu - jest dalej bronią. Po tym wszystkim, gdy chcemy posiadać na nią pozwolenie, po procedurach urzędowych czekamy na odpowiedź komendanta okręgowego policji, który kierując się SWOIM WŁASNYM widzi-misię stwierdza, czy możesz ją mieć czy nie. Nie ma odwołań. Nie można się sądzić. Błąd leży po stronie prawa? Czy może ludzi? Dam wam odpowiedź niebawem - bo temat jest 'ciepły'.

Napisany przez: pauloos 03-04-2008, 18:39

Decyzje o pozwoleniu na posiadanie broni do celów sportowych wydaje Komendant Wojewódzki Policji. Procedura podlega tak jak wszystkie inne decyzje administracyjne przepisom KPA. Tak więc w razie odmowy odwołać się można, a nawet trzeba do organu wyższej instancji, czyli Komendanta Głównego Policji. Dalej jest dwuinstancyjny Sąd Administracyjny. W decyzji określona jest ilość jednostek i rodzaj broni, oraz cel jej posiadania (sport, obrona, kolekcjonerstwo). Na zakup broni trzeba uzyskać dokument zwany promesą, niebieski druczek, w którym napisane jest że możemy nabyć pistolet sportowy kalibru .22lr sztuk 1 i amunicję do niego.

Napiszę Wam jak to jest "pierwszy raz".
Wczoraj na naszą strzelnicę przyszedł "nowy":) Po krótkiej rozmowie, wpisał się do książki, zapłacił strzałowe i za paczkę amunicji i zapoznał się z regulaminem strzelnicy i zasadami bezpieczeństwa. Potem instruktor zabrał go na stanowisko i zapoznał z obsługą pistoletu sportowego Margolin. Gość w lot pojął zasady strzelania i radził sobie znakomicie. Po wystrzelaniu 50 naboi .22lr chciał spróbować z większego kalibru. Dostał glocka i też mu szło nienajgorzej.
Jeśli ktoś z Was chce spróbować to zgłoście się po prostu na najbliższą strzelnicę sportową. Ktoś na pewno życzliwie Was przyjmie i sami się przekonacie ile prawdy w całym gadaniu o broni:)

Napisany przez: Glassius 04-04-2008, 15:12

QUOTE(jabot @ 03-04-2008, 14:57)
Dyskusja przypomina mi trochę te, prowadzone przed kilkoma laty dotyczące starań o zmianę prawa ustawa o broni i amunicji prowadząca do wykreślenia z listy broni wiatrówek i innych; miotających pocisk przy użyciu sprężonego powietrza kalibru 4,5mm do mocy 17J z lufą gładką [z nowelizacjami o kalibrze i gwintowanych lufach]. Ile to sie nie naczytałem o 'dzikich zachodach', 'walk sąsiedzkich', 'napadach z <bronią> w ręku/rękach' itp - nie zlicze. Walk prowadzonych, ofiar śmiertelnych czy innych rewelacjach - nie stwierdziłem. W mojej okolicy przeczytałem, że gość psa zastrzelił sąsiadowi a i to przez przypadek (pies latał po wiosce samopas - stwarzając zagrożenie większe wielokrotnie od pneumatycznej 'broni'). Do tego w Warszawie dziad aspołeczny ostrzelał dzieci przez okna swego mieszkania (nikomu nic się nie stało). Jeżeli ktoś ma jakies ciekawe dane, statystyki dot. tego - niech poda, bo jestem ciekaw.
*



Wielu ludzi psioczy na USA, ale tu masz link ze statystykami (bo w każdym stanie masz inaczej):
http://www.virango.pl/node/3217

Napisany przez: entrop 08-05-2008, 16:45

Nowe opinie w sprawie: http://www.rp.pl/artykul/130664.html

Napisany przez: Chrzysztof 08-05-2008, 18:33

QUOTE(mbwrobel @ 01-04-2008, 01:34)
Czy masz wystarczające jaja, by zastrzelić go z zimną krwią ratując swe marzenia o nowym samochodzie?

Czy wybiegniesz za nim i zaczniesz strzelać do odjeżdżającego samochodu złodziei wiedząc iż przynajmniej jeden z nich prawdopodobnie chodzi jeszcze do gimnazjum, a ty możesz pozbawić go życia?

Strzelasz mu w kolano (o ile uda ci się trafić) i tłumaczysz się później w sądzie przed jego rodzicami, że wybrałeś swoją swoją nową brykę skazując go tym samym na kalectwo do końca życia?

Jeżeli na powyższe pytania odpowiedź brzmi NIE, to rodzi się następne: PO CHOLERĘ CI BROŃ?

Oczywiście - prawo jest prawem. Ale ja chyba nie byłbym w stanie nosić takiego brzemienia przez kolejne kilkadziesiąt lat.

*



1. Nie żebym był jakim świrem czy zimnym draniem ale dlaczego ja mam się tłumaczyć z zabicia bandyty który napada mój dom. To niech oni się tłumaczą dlaczego wychowali bandytę.
Podjął świadomą decyzję o złamaniu prawa kradnąc i przywłaszczając sobie moją własność. Jest wystarczająco stary by kraść ale za młody by za to odpowiadać ??

2. Moje zdanie jest takie ,że należy wyeliminować policję z procesu decyzyjnego lecz to nie zmienia faktu ,że osoba które chce kupić broń powinna być niekaralna i przejść test psychologiczne u kilku lekarzy jak i zdać państwowy egzamin z obsługi i przepisów.

Jak mają się liberalne idee zaufania do innego człowieka z stwierdzeniem ,że wszyscy się powyrzynamy . Ufajmy innym ludziom naprawdę w naszym interesie nie jest się pozbijać. Ponadto czy państwo nas szanuje dając nam " możliwość " posiadania broni czy może traktuje nas jak bobasy ,którym strach dać łopatkę do piaskownicy.
Pomyślcie czy dalibyście waszemu 17 letniemu dziecku klucze do domu czy może jak z podstawówce przyprowadzalibyście je ze szkoły ???
Broń to nie zabawka lecz nie widzę potrzeby by normalne dorosłej zrównoważonej osobie nie dawać broni gdy czuje potrzebę jej posiadania.

3. Należy równocześnie zmienić przepisy odnośnie obrony osobistej by nie było przypadków ,że właściciel lokalu strzela do bandziora który razem z 10 osobową bando napada mu na lokal siedzi po aresztach 2,5 roku by zostać uniewinnionym.
Nie gloryfikujmy bandytów ; w momencie gdy złamali prawo świadomie się narażają .

4.W Polsce brak kultury broni i póki nie nabędziemy doświadczenia zmiany prawa są nie możliwe. Jednak nie liczę na takie i nie pragnę takich przypadków:
http://pl.youtube.com/watch?v=BGkRKT0Q-L4&feature=related
http://pl.youtube.com/watch?v=8edJF9sb3eA
http://pl.youtube.com/watch?v=xirQEkrvIlg&feature=related

5. Jest jeszcze możliwość " narzucenia " a raczej ujednolicenia przepisów odnośnie broni w całym UE. Co rozwiązałoby problem naszego braku doświadczenia gdyż wspólnie moglibyśmy pracować nad przepisami korzystając z doświadczeń innych europejskich państw.

A w ramach "Quicquid Latine dictum sit, altum videtur " taka oto sentencja : "Quemadmodum gladius neminem occidit, occidentis telum est"

Napisany przez: Glassius 08-05-2008, 18:55

W Polsce jest kultura broni. Z moich doświadczeń wynika, że fascynację bronią się zaraża od znajomych. Każdy laik który w mojej obecności brał prawdziwą broń do ręki albo wiatrówkę, trzymał ja ostrożnie i okazywał jej respekt, jak istocie żywej! A amatorzy pewnie dzierżą swoje giwery w dłoni i reagują alergicznie na każdą głupotę popełnioną z jej udziałem (jak skierowanie nawet nienabitej wiatrówki w czyjś but). Takie społeczeństwo jest moim zdaniem gotowe na udostępnienie broni.

W każdym europejskim kraju broń traktuje się z większym szacunkiem niż samochód, i to dlatego sprawcy wypadków zabijają więcej ludzi niż posiadacze broni.

Napisany przez: mbwrobel 08-05-2008, 19:38

Absolutnie nie miałem na myśli wprowadzenia zakazu posiadania broni. Chodzi mi jedynie o to, iż posiadając ją należy liczyć się z ewentualnymi konsekwencjami jej użycia - a jej dobywając w większości przypadków wręcz skazujemy się na konieczność jej użycia. Po prostu jeśli już jej dobędziesz przeciwko uzbrojonemu napastnikowi, to na pewno już nie będziesz się mógł wycofać przed jej użyciem. Decyzja zostaje podjęta w momencie dobycia broni - albo ty, albo on. Wahanie może kosztować Cię życie. Jeśli uważasz, że twój portfel jest więcej wart, niż czyjeś życie, a do tego będziesz potrafił przejść do porządku dziennego z faktem, iż właśnie zabiłeś człowieka nie znając nawet motywów jego działania - to znaczy że jesteś twardzielem, masz jaja. Kupuj gnata. Twoje prawo i Twój wybór.
Być może ja po prostu mam nieco większy szacunek dla każdego życia. A poza tym uważam, że napastnik idący na włam z bronią będzie umiał się nią posługiwać nieco bieglej ode mnie, więc dobywając broni jedynie sprowokuję go do użycia przez niego broni przeciw mnie.

Zresztą zawsze staram się postępować w taki sposób, by nikt nie musiał kupować giwery z myślą o zakończeniu mojego nędznego żywota. Po prostu uważam, że żyjemy w na tyle cywilizowanym świecie, że nie posiadanie broni warunkuje dożycia jutra, lecz zupełnie inne aspekty naszej codziennej, szarej egzystencji. W survival mogę się pobawić lub pograć, lecz nie mam zamiaru w takiej formie stosować go w praktyce.

Napisany przez: Chrzysztof 08-05-2008, 19:40

Można by pomyśleć ,że jest taki szacunek ,że aż strach dotknąć.
Gdy byłem na szkolnej strzelnicy sportowej to były przypadki ,które celowały do ludzi ale na szczęście szybko dostały bana banned.gif

Nie zgadzam się z założeniem :
Że przestępca odbierze ci broń i użyje przeciwko tobie - więc konsekwentnie najlepszą rzeczą jaką można zrobic gdy stoi sie przed lufą jest zabranie kryminaliście broni i użycie jej przeciwko niemu.
Że przestępcy lepiej strzelają niż uczciwi obywatele, ponieważ cały czas spędzają na strzelnicy.

Nie twierdzę ,że jestem maniakiem broni ale nie widzę powodu by dostęp do niej zakazywać odpowiedzialnym ludziom świadomym ,że posiadają z domu narzędzie do pozbawiania życia. Jeśli tego chcą , bo czują sie zagrożenie a są w stanie udźwignąć tą odpowiedzialność , to czemu nie.

Napisany przez: Rezro 08-05-2008, 19:59

Mówiłem już o tym kiedyś ale powtórzę:

Wbrew pozorom bandyci to w sporej większości to tchórze i najczęściej sama świadomość że ofiara może posiadać broń skutecznie zniechęca takiego do przestępstwa. Nie przesadzajmy! Nie ma się co specjalnie obawiać bandyty z bronią (przynajmniej nie w stopniu większym niż do tej pory), a ci co nie mają skrupułów przed jej użyciem to raczej nie zajmują się włamami tylko robią już jako cyngle.

Napisany przez: Ulyssaeir 08-05-2008, 20:14

Fascynacja bronią a kultura broni nie są tożsame. Fascynacja może szybko wygasnąć, doprowadzając do "spowszednienia" broni, a tu już znajdujemy się o krok od rutyny. Czytaj - nieszczęścia.

W tym kraju nie można nawet mówić o kulturze picia piwa, zażywania tabaki, palenia cygar. Przynajmniej nie w skali kraju, są wyjątki. Te środki mogą co najwyżej zaszkodzić temu, kto je używa. Nie ma co ukrywać, większość facetów to "duże dzieci". W naszej rzeczywistości szpan i pozerstwo są na tyle popularne że oddanie w ręce polaków środka który służy do zabijania spowoduje... hm... może zabijanie?

Ludzie już teraz umierają "za twarz", "za dobre buty", "za 3.50 w kieszeni", za "krzywe spojrzenie", "brzydki nos", bo ktoś "był zazdrosny" albo "coś podejrzewał". Z iloma przypadkami samosądów mieliśmy do czynienia w ostatnim roku na terenie naszego kraju. Ile ludzi wyrzuconych z pociągu, pobitych na meczach.

A co najważniejsze
Ilu policjantów zostało napadniętych i pobitych a ich broń skradziona. 600 zł na czarnym rynku i masz klamke, kilka magazynków, gratisów - pewnie szelki albo kabura, a jak się targujesz dobrze to ktoś ci może dorzucić policyjną blache czy kajdanki. Policjanci tracą broń, a to przecież policjanci. Jak skutecznie ma bronić się osoba, która kupi klamke? Strzelać do każdego kto spyta o godzine? Na wszelki wypadek?

Nie widze tego. Nie z naszą mentalnością. Dostęp do broni, oczywiście powinien być, ale kryteria na podstawie których pozwolenia są przydzielanepowinny być mocno podkręcone - np. co 6 miesięcy czy rok badania psychologiczne na koszt posiadacza broni. Ostre karanie za nadużycie broni, no chyba że mamy do czynienia z obroną konieczną. Pełny rejestr nie tylko numerów ale i użytkowania broni, konieczność montowania alarmów w domach...

A zauważył ktoś z was, że właściwie każdy wniosek o pozwolenie na posiadanie broni palnej jest odrzucany z miejsca? A potem decyzje można zaskarżyć, wnieść sprawę do sądu i zanim dojdzie do rozprawy to decyzja o nieprzyznaniu pozwolenia zostaje cofnięta? Policja nie ma kasy na rozprawy sądowe i na opłacanie adwokatów. Jedyną wadą tego rozwiązania jest to, że czeka się troche, i poza opłaceniem badań trzeba wynająć adwokata. Wiem z doświadczenia, na szczęście nie swojego.

Jeśli przy próbie kradzieży wyciągniesz klamke to tylko nadepniesz na odcisk kolesiowi z kosą, zrobisz wrażenie, że jesteś [cytat z filmu] "a pussy with a gun in the hand". Chojrak który albo dostanie klepe i straci klamke i kase i zęby, albo sięgnie po klamke i jej użyje.

Żyjemy w społeczeństwie, w którym uważa się - w zdecydowanej większości - że przeklinanie jest oznaką dojrzałości, picie wódki w wieku 14 lat dowodzi męskości, ćpanie od imprezy do imprezy pokazuje, jakim to nie jest się "trendi". A papierosy w dłoniach 12-latków to już niemal codzienność, prawie akceptowana przez i tak już mało wymagające od siebie i innych grupy społeczne.
Broń - jasne. Temu kto udowodni, że wie kiedy, jak i gdzie jej użyć.

edited: sorry za błędy

Napisany przez: Glassius 08-05-2008, 22:11

QUOTE(mbwrobel @ 08-05-2008, 18:53)
Zresztą zawsze staram się postępować w taki sposób, by nikt nie musiał kupować giwery z myślą o zakończeniu mojego nędznego żywota. Po prostu uważam, że żyjemy w na tyle cywilizowanym świecie, że nie posiadanie broni warunkuje dożycia jutra, lecz zupełnie inne aspekty naszej codziennej, szarej egzystencji. W survival mogę się pobawić lub pograć, lecz nie mam zamiaru w takiej formie stosować go w praktyce.
*


Masz rację, my żyjemy. Ale masa Polaków wokół nas z cywilizacją ma do czynienia tylko w monopolowym na dziale z alkoholami. I choć Twoje racje są piękne i słuszne, w niektórych sytuacjach nie zdołasz nimi się obronić przed napastnikiem. Nawet jeśli zacznie dyskusję i go pokonasz, może Ci coś zrobić. A co mi będzie się zasraniec wymądrzał...

I nie warto mówić, jacy to my jesteśmy nieodpowiedzialni, że nie wolno Polakom dać broni do ręki. Broń w rękach ludu najlepszą gwarancją bezpieczeństwa, zarówno przed władzą jak i bandytami. Każdy totalitarny rząd wprowadził zakaz posiadania broni (w Japonii i Chinach powstały przez to sztuki walki gołym ciałem, bądź narzędziami rolniczymi, bo miecze były zakazane). Niepotrzebna jest kultura broni, gdy jest świadomość, że każdy praworządny obywatel może mieć własną. Bo obecnie praworządny obywatel musi się natrudzić by zdobyć legalną broń, a bandyta kupuje nielegalnie (większość przestępstw, nawet tam gdzie pozwolenia są łatwo dostępne, popełnia się z nielegalnej broni).

Napisany przez: Ulyssaeir 08-05-2008, 22:58

Jak jesteś despotą to sie nie dziwota, że ludzie ciągną do mieczy czy broni by móc walczyć z totalitaryzmem. Może opuściłem kilka lekcji historii ale wiem na pewno że totalitaryzmu to w naszym kraju nie ma. Mimo usilnych starań pewnych grup ;P

Broń w rękach ludu najlepszą gwarancją kilkukrotnego wzrostu ilości wypadków z użyciem broni. Zarówno tych "przypadkowych" jak i w pełni zamierzonych. NAwet jeśli ty jesteś gotowy do tego, by nosić broń, to chyba nie możesz ręczyć za reszte narodu.

Był taki dowcip - szczyt podłości to dać dziecku żyletke, powiedzieć że to harmonijka, i patrzyć, jak sie bachorowi "uśmiech poszerza". Albo cośbardziej obrazowego. William Somerset Maugham powiedział kiedyś że miłość platoniczna to wmawianie sobie, że rewolwer nie jest nabity. Parafrazując - udostępnienie broni nieodpowiedzialnemu społeczeństwu będzie jak wmawianie sobie że rewolwer nie jest nabity:

"spokojnie, co złego może sie stać"
"BAAAAAAAAANG!"
"O mój Boże! Co sie stało? Co to było? Jak to możliwe? Przecież ja...!"

Napisany przez: Glassius 09-05-2008, 11:10

Zatem uważasz, że nasze elity są na tyle mądrymi ojcami narodu, że same najlepiej wiedzą jak chronić nasz kraj i prywatne bezpieczeństwo każdego z nas? Powszechny dostęp do broni to nie jest pozwolenie na kupno nowych zabawek tylko potwierdzenie wolności i demokratyczności narodu. Stopień dostępu do broni najlepiej świadczy o stopniu zniewolenia narodu.

Napisany przez: Ulyssaeir 09-05-2008, 11:29

Ja na to patrze troche inaczej, choć nie ukrywam, że w tym co mówisz jest sporo prawdy. Dostęp do broni można traktować jako przywilej. NAgrodę za dobre zachowanie, za dojrzałość, za zdrowe podejście.

Polacy na takowy[ą] nie zasłużyli. Każdego dnia nie zasługują. Wystarczy pooglądać wiadomości. Może za kilka lat, jak zrobimy się [ogólnie, jako społeczeństwo] dojrzalsi. Byćmoże mądrzejsi, wzbogaceni o nowe doświadczenia życiowe. Czemu nie. Ale po tym co pokazujemy [nie licząc emigracji na Wyspach] świadczy bardzo źle o nas samych. A to, jesli mogę podsumować, powinno przeszkadzać przede wszystkim nam, a dopiero potem innym.

I zdaje sobie sprawe, że cały czas wystawiam ocenę całemu narodowi w oparciu o dosyć skrajne zachowania. Co na to poradze. To właśnie skrajna nieodpowiedzialność jest przyczyną większości wypadków.
Nie mówiąc jużo tym, co zmusza ludzi do celowego działania. Jeśli ktoś ma motyw, to wykombinuje też sposobność, okoliczności. Jedyne co go może powstrzymać, to brak narzędzia, które daje przewagę nad potencjalną ofiarą. Albo to samonarzędzie w rękach potencjalnej ofiary.

Jeśli ktoś obawia się o swoje życie albo chce nosić broń dla własnego bezpieczeństwa to będzie potrafił załatwić sobie pozwolenie legalnie nawet teraz. I nie widze problemu w ułatwieniu dostępu do broni, takiego, który wiąże się z pełnym nadzorem nad tym gdzie kiedy i jak broń jest używana.

Napisany przez: Glassius 10-05-2008, 08:00

A moim zdaniem posiadanie broni to nie przywilej, tylko prawo. Jeśli ktoś ci go odmawia, odmawia ci prawa do obrony.

Jeśli ktoś chce zdobyć broń, zdobędzie, choćby nielegalnie. Większość przestępstw z użyciem broni popełnia się tą zdobytą nielegalnie. Oznacza to, że bandyci łamiąc prawo mają możliwość się uzbroić, natomiast uczciwy obywatel nie ma takiej możliwości.

Policja ma zawsze prawo odmówić pozwolenia na broń osobom która jej nie potrzebuje. Czyli przeciętny mieszkaniec domku jednorodzinnego nie może się uzbroić i droga sądowa mu nie pomoże. Często jest nadgorliwa i 2-krotne bycie pobitym nie jest wystarczającym powodem posiadania broni. Wtedy można taką sprawę wygrać, ale nakładem czasu, zaangażowania i pieniędzy.

Dlatego trzeba wyeliminować policję z procesu decyzyjnego. Moim zdaniem ekspertyza lekarska (psychologa, ew sprawnościowa u okulisty na przykład), kurs i/lub egzamin, może jeszcze zaświadczenie o niekaralności (osoby z przeszłością muszą mieć nieco utrudnione prawo do posiadania broni, zwłaszcza jeśli go nadużyły) powinny być kryterium przydzielania pozwoleń, a nie widzimisie jakiegoś policjanta, typu: czy tu już on potrzebuje broni, czy lepiej jeszcze nie ryzykować i poczekajmy na trzecie pobicie?

Napisany przez: Ulyssaeir 10-05-2008, 09:52

Ale kto powiedział, że nie masz prawa do obrony? Paralizatory, sztuki walki, pistolety gazowe, hukowe, straszaki, gazy łzawiące, pałki teleskopowe, pieprze w spray'u. Cała masa innych. w 9 przypadkach na 10 zaskoczysz tym napastnika i jeśli wykorzystasz umiejętnie możesz oddalić ryzyko dostania wciry.

Broń palna to ostateczność. Nie mów że wyciągniesz gnata przeciwko komyś kto chce ci zajumać zegarek, bo widział, że się błyszczy. Tak samo byle przestępca nie użyje broni by ukraść ten zegarek. JEśli już gdzieś wykorzystywana jest broń palna to do napadów na nieruchomości albo porwań. No i naturalnie morderstw..

OK, możemy założyć, [póki co na chwilę ;P] że twoje podejście jest rozsądniejsze. Może nawet jest, trudno ocenić. Jak Twoim zdaniem powinniśmy w takiej sytuacji pilnować by broń nie była nadużywana, w naszej rzeczywistości z obecnym sądownictwem i wszystkimi jego problemami, które zaczynają sięna sądach a kończą na całym kodeksie karnym?

Napisany przez: Glassius 10-05-2008, 18:14

Broń jako rzecz niepospolita w społeczeństwie nie wymaga dopracowanego prawa. Gdyby stałaby się zjawiskiem powszechnym, wymusiłaby zmianę prawa i podejścia. Moim zdaniem niemożliwe jest opracowanie skutecznego prawa dotyczącego broni bez wcześniejszego jej rozpowszechnienia. Trzeba na żywo sprawdzać, jak prawo działa.

Wiąże się z tym pewne zagrożenie. Podwórkowi bandyci pewnie rzuciliby się do sklepów i mieliby przewagę nad zwykłymi ludźmi przez rok czy dwa. Jednak uczciwi prędko by ich dogonili. Nie można tak poważnej reformy przejść bez strat. Profity z rozpowszechnienia broni byłyby moim zdaniem wystarczającym tego uzasadnieniem.

Również bandytyzm w stylu ulicznych rabusiów by się zmniejszył. Większości ludzi na ulicy można ufać. W razie zagrożenia w tłumie natychmiast znajduje się wiele osób chcących ratować. Jednakże nie mogą się oni przeciwstawić bandytom. Paraliżuje ich strach i tłum właśnie (wiadomo, nikt się ruszy, bo inni się nie ruszają). Jednak broń wyrówna szanse. Nie każdy potrafi się posługiwać pałką teleskopową, nie mówiąc już o sztukach walki. Jest to najtańszy i najskuteczniejszy sposób zapewnienia bezpieczeństwa.

Napisany przez: Rezro 10-05-2008, 19:45

QUOTE(Glassius @ 10-05-2008, 18:29)
Wiąże się z tym pewne zagrożenie. Podwórkowi bandyci pewnie rzuciliby się do sklepów i mieliby przewagę nad zwykłymi ludźmi przez rok czy dwa. Jednak uczciwi prędko by ich dogonili.
*

Bynajmniej! Nie bez powodu legalna broń nie jest używana do przestępstw (z wyłączeniem psycholi). Po prostu taka broń jest rejestrowana i kontrolowana więc w razie czego taki kolo szybko wpadnie, albo prawo do broni utraci.

Napisany przez: Ulyssaeir 10-05-2008, 19:48

Co to za problem zgłosić kradzież broni kilka dni przed zaplanowanym skokiem? :>

Napisany przez: Shafa 10-05-2008, 22:28

QUOTE(Glassius @ 10-05-2008, 18:29)
Nie każdy potrafi się posługiwać pałką teleskopową, nie mówiąc już o sztukach walki. Jest to najtańszy i najskuteczniejszy sposób zapewnienia bezpieczeństwa.
*


I tu pojawia się jeszcze jeden problem. Posiadanie broni wcale nie znaczy że ktoś potrafi się nią posługiwać lub jej użyje!

Co z tego że ktoś przejdzie kurs strzelania na 25m i wali w dziesiątkę z tej odległosci? A jak będzie celował na dalsza lub bliższą odległość? Jak ktoś sobie kupi pałkę teleskopową i jedyna jego umiejętnością jej użycia jest uniesienie nad głowę z okrzykiem banzaii co każdy średnio umiejętny bandzior podwórkowy zablokuje goła dłonią?

By użyć broni trzeba ją np. potrafić szybko dobyć. jak to się ma do cywili? Zrobi taki kurs. uzyska pozwolenie. i będzie nosił broń głeboko ukrytą w kaburze pod swetrem i kurtką. zanim to wyjmie w krytycznej sytuacji to taki łomot dostanie że hej. I broń mu odbiorą i w najgorszym przypadku wlepią kulkę.

Posiadanie broni powinno iść w parze z umiejętnością jej użycia. Co z tego ze mam nóż przy pasku jak nie potrafię nawet nim walczyć? Sam osobiście łażę czasem z pałką teleskopową jak np. impreza jest w "słynnej" dzielnicy i powrót o 24 wyglada nieciekawie.Polecam to każdemu. Raz że jej otwarcie daje charakterystyczny klik co wpływa na psychikę napastnika. Czasem tylko to wystarczy do odstraszenia. Dwa że pałką teleskopową można spokojnie operować w ciasnocie (tłum,korytarz). Trzy że można nią zablokować dowolne ostrze. Cztery że jest skuteczna przy zadawaniu ciosów (oj boli!). Pięć, jej widok przy pasku tak nie deprymuje otoczenia jak kabura z pistoletem. Ale i tak trzeba umieć jej używać! Machanie przed lustrem i dogłębne studiowanie filmów z HongKongu nic nie da przeciętnemu Kowalskiemu.

Napisany przez: Glassius 10-05-2008, 23:22

QUOTE(Rezro @ 10-05-2008, 19:00)
Bynajmniej! Nie bez powodu legalna broń nie jest używana do przestępstw (z wyłączeniem psycholi). Po prostu taka broń jest rejestrowana i kontrolowana więc w razie czego taki kolo szybko wpadnie, albo prawo do broni utraci.
*


Nie rozumiem w czym się ze mną nie zgadzasz. Proszę o doprecyzowanie.

A Shafo, tak jak mówisz, zawsze znajdą się frajerzy którzy swoim niezdecydowaniem coś spierniczą. Ja kilka razy byłem w konfliktowej sytuacji i tylko raz odniosłem obrażenia (broniłem cios ręką i złamałem paznokieć _pobity.gif ). I kilka starć wygrałem, choć nikogo nie uderzyłem do tej pory.

Napisany przez: Rezro 11-05-2008, 10:53

QUOTE(piv vauh @ 10-05-2008, 20:03)
Co to za problem zgłosić kradzież broni kilka dni przed zaplanowanym skokiem? :>
*
Ooooo! Naprawdę rozsądne jest dokonywanie napadu gdy za twoją dupą kręcą się gliniarze poszukujący twojej broni. A jeszcze jak użyto jej (lub choćby podobnego modelu) w napadzie to długo nie odpuszczą! A nie łatwiej kupić gdzieś lewą broń i mieć problem odpowiedzialności za nią z głowy? Za broń się odpowiada! Nawet wtedy gdy jest powszechnie dostępna.
QUOTE(Glassius @ 10-05-2008, 23:37)
Nie rozumiem w czym się ze mną nie zgadzasz. Proszę o doprecyzowanie.
*
Statystyki mówią że przestępstwa z użyciem legalnej (zarejestrowanej) broni są rzadkością i jest tak nie bez powodu. Nawet jeśli jakieś bandziory nabyły by sobie legalną broń to i tak nie użyli by jej do przestępstwa (czy choćby straszenia) gdyż od razu mieli by policję na głowie. Twierdzę po prostu że powszechny dostęp do broni nie stworzy chwilowej dysproporcji na korzyść bandytów jako że legalna broń jest dla nich nie przydatna, za to na pewno szybko zlikwiduje dysproporcję między bandytami dysponującymi nielegalną bronią, a cywilami niemogącymi dysponować żadną (z pewnymi wyjątkami) i niemogącymi się legalnie bronić.

Napisany przez: Glassius 11-05-2008, 14:06

QUOTE(Rezro @ 11-05-2008, 10:08)
Statystyki mówią że przestępstwa z użyciem legalnej (zarejestrowanej) broni są rzadkością i jest tak nie bez powodu. Nawet jeśli jakieś bandziory nabyły by sobie legalną broń to i tak nie użyli by jej do przestępstwa (czy choćby straszenia) gdyż od razu mieli by policję na głowie. Twierdzę po prostu że powszechny dostęp do broni nie stworzy chwilowej dysproporcji na korzyść bandytów jako że legalna broń jest dla nich nie przydatna, za to na pewno szybko zlikwiduje dysproporcję między bandytami dysponującymi nielegalną bronią, a cywilami niemogącymi dysponować żadną (z pewnymi wyjątkami) i niemogącymi się legalnie bronić.
*


Choć ten wywód jest mi na rękę (bo jestem za upowszechnieniem broni), to muszę się nie zgodzić. Udostępnienie broni spowoduje jej wielki napływ do naszego kraju, a system nie radziłby sobie na początku z nowym zjawiskiem. Mnóstwo broni trafiłoby na bazary i bandyci by się uzbroili. Zanim chuligani nauczą się odpowiedzialności (albo sami się wybiją), a przeciętny Polak się przekona do broni, minie od roku do 3 lat (na mój gust). To byłyby ciekawe 3 lata bandit.gif

Napisany przez: Rezro 11-05-2008, 15:15

QUOTE(Glassius @ 11-05-2008, 14:21)
Choć ten wywód jest mi na rękę (bo jestem za upowszechnieniem broni), to muszę się nie zgodzić. Udostępnienie broni spowoduje jej wielki napływ do naszego kraju, a system nie radziłby sobie na początku z nowym zjawiskiem. Mnóstwo broni trafiłoby na bazary i bandyci by się uzbroili. Zanim chuligani nauczą się odpowiedzialności (albo sami się wybiją), a przeciętny Polak się przekona do broni, minie od roku do 3 lat (na mój gust). To byłyby ciekawe 3 lata bandit.gif
*

Niestety masz błąd w rozumowaniu. Proszę nie mylić powszechnego dostępu do broni z wolnym rynkiem broni! Nawet gdy przeciętny obywatel (praworządny i normalny) uzyska prawo do posiadania broni (co wygeneruje popyt), to sprzedaż wciąż będzie mocno kontrolowana i ograniczona (broń nie może być z wątpliwego źródła i sprzedawana byle komu przez byle kogo, na bazarze). Broń takową można (i będzie można) uzyskać jedynie w specjalistycznych sklepach (posiadających odpowiednie zezwolenia i legalny towar) i to dopiero po przedstawieniu odpowiednich dokumentów (potwierdzenie niekaralności, zdrowia psychicznego, znajomości obsługi broni i prawa użycia broni*). Oczywiście jeśli popyt będzie duży to może dojść do krótkotrwałych problemów z podażą broni.

Jeśli zaś chodzi o piv'a to powtarza on stare zabobony i prosił bym go by chociaż przeczytał poprzednie posty nim dołączy do rozmowy.

*Oczywiście prawo to także musi być zmodyfikowane, by dopuścić legalne użycie broni w celu obrony własnej, innych, oraz mienia.

Napisany przez: Ulyssaeir 11-05-2008, 17:40

QUOTE
Niestety masz błąd w rozumowaniu. Proszę nie mylić powszechnego dostępu do broni z wolnym rynkiem broni!

No jasne, oczywiście. Przestępcy nie strzelają z legalnych klamek. Kupują je na czarno albo kradną ludziom na ulicy. Jeśli broń będzie łatwo dostępna [a będzie, bo ludzie uwielbiają szpan, lans i udawanie twardziela, a jak inaczej w ich mniemaniu osiąga się te powyższe jeśli nie przez szpanerską bryke albo gnata przy spodniach] to będzie można mówić o wolnym rynku... kradzionej broni. Taniej będzie zaskoczyć kolesia, który wychodzi ze strzelnicy niż przemycać broń zza wschodniej granicy.

QUOTE
broń nie może być z wątpliwego źródła i sprzedawana byle komu przez byle kogo, na bazarze

O tak. Na bazarze nie będzie legalnej broni. Normalni ludzie będą stali tygodniami po papiery i pozwolenia, a potem jeden atak z zaskoczenia, atak na kogoś kto uważa, że mając broń roxi i nic mu nie grozi, i już na bazarze będzie nielegalna klamka. Jeszcze ciepła. I pewnie rozejdzie się podobnie jak bułeczki.

QUOTE
roń takową można (i będzie można) uzyskać jedynie w specjalistycznych sklepach (posiadających odpowiednie zezwolenia i legalny towar) i to dopiero po przedstawieniu odpowiednich dokumentów (potwierdzenie niekaralności, zdrowia psychicznego, znajomości obsługi broni i prawa użycia broni*

To utrudni strzelanie do innych z legalnej broni. ale już chyba ustaliliśmy, że do przestępstw lepiej brać klamkę z bazaru albo jakąś ukraść tongue.gif
A nawet jeśli, to to nie gwarantuje że przy realnym zagrożeniu pobiciem zdrowa psychicznie osoba, posiadająca wiedze i uprawnienia nie zacznie strzelać do ludzi pod wpływem emocji.
Gdybym widział, że ktoś zagraża mojej lepszej połowie albo mojemu dziecku [potencjalnemu tongue.gif] to nie wahałbym się sekunde. Gnat w ręke i do dzieła. Nie obchodziłoby mnie to, czy miałbym racje, czy nie, bo raz emocje, dwa bezpieczeństwo najbliższych ponad wszystko.
A żeby było ciekawiej, to z takim podejściem bez problemu przeszedłem wszystkie testy psychologiczne związane z korzystaniem z broni zgodnie z obecnymi przepisami i nawet testy psychomotoryczne na żołnierza zawodowego, więc nie mówcie, mi, że mam nasrane we łbie. Bo mam, ale nie na tyle, by nie móc nosić klamki ;P
Nie zabiłbym człowieka, który chciałby się spytać mojej żony o godzine, ale strzeliłbym na osiedlu do dużego psa który zachowywałby się agresywnie i nagle ruszył w strone mojego dziecka.

To byłoby nadużycie. I możnaby się zastanawiać, czy zrobiłbym to będąc blisko dziecka i mogąc zaatakować psa HTH [HTP tongue.gif] - to nie ma znaczenia, jeśli uznałbym, że zagrożenie jest realne to bym strzelił.

Bo po to jest broń, by się bronić. Problem jest w tym, że zwykle ludzie pod wpływem emocji sięgają od razu po najskuteczniejszy środek obronny. Może w 5 na 10 przypadkach słusznie, a w kilku śmiertelnie a przynajmniej jednym - niesłusznie. 1 niewinna ofiara na 10 użyż broni to troche zbyt wielka cena do zapłaty. Nawet jeśli to są tylko założenia, to chyba całkiem realne w odniesieniu do zachowania polskiego społeczeństwa. Zwłaszcza młodzieży, która uważa, że wszystko jej wolno, jak i starszych którzy są zdania, że przeżyli już dużo i swoją rację zawsze mają.

QUOTE
Ooooo! Naprawdę rozsądne jest dokonywanie napadu gdy za twoją dupą kręcą się gliniarze poszukujący twojej broni.

2 ostatnie przypadki kiedy to miałem do czynienia z policją to było gdy po 5 godzinach od zgłoszenia wypadku przyjechali na osiedle spisać raport, oraz po 1,5 godzinie, gdy wreszcie przyszli do biura przyjąć zgłoszenie kradzieży komputera... co z tego, że ich posterunek był dosłownie 40 metrów od biura, sąsiadował z nim narożnie...

A to że nasze społeczeństwo jest niedojrzałe do korzystania z broni to moge udowodnić. Codziennie moge edytować tego posta wklejając jeden link do artykułu na wirtualnej. Skoro codziennie jedna osoa może mieć wypadek, który mógłby być nominacją do nagród Darwina to w momencie gdy społeczeństwo zostałoby "nasycone" legalną bronią możnaby się spodziewać jednego wypadku z użyciem broni co kilka dni.
1. http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=9940816
Zaczynamy zabawe?
Chyba nie musze wspominać, że w ten sposób moge odnajdywać jedynie te wypadki, które wypływają na światło dzienne... smile.gif

Ale to tak swoją drogą. No ale ta dyskusja bezpośrednio dotyczy broni a nie nieodpowiedzialności rodaków.
Nie jestem przeciwko ułatwieniu dostępu do broni. Jestem przeciwny robieniu tego teraz, tak ogłoszenia z mostu "Od dzisiaj nie będziemy odrzucać wszystkichpodań o zezwolenie na posiadanie broni" - bez przygotowania skutecznego prawodawstwa, określenia wyraźnie kryteriów, na podstawie których pozwolenie jest udzielane, warunków, w jakich broń ma być przechowywana [alarmy, sejfy, skrytki czy może specjalne pozwolenie na trzymanie broni na wierzchu], Poprę dobry pomysł, który określałby jak zapobiegać przypadkom nadużycia lub niewłaściwego użycia broni i nie tylko o tym wspomniał, a zadbał, by mechanizmy broniące zwykłych obywateli przed skutkami upowszechnienia broni były odpowiednie. Przygotujmy prawo, jego odbicie w postaci aktów wykonwaczych, nauczmy społeczeństwo, przygotujmy ich, pokażmy jak, a wszystko powinno być ok.

Mówie też kategoryczne "nie" podejściu w stylu "dajmy ludziom broń, a prawo będziemy zmieniać na bieżąco, wtedy kiedy będzie potrzeba". Potrzeba zmiany prawa wynika z tego, że to co jest teraz nie działa dobrze. Jeśli chodzi o dostęp społeczeńśtwa do broni to nie można zwyczajnie stwierdzić "Będziemy uczyli się na błędach".

Napisany przez: Rezro 11-05-2008, 19:33

QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
No jasne, oczywiście. Przestępcy nie strzelają z legalnych klamek. Kupują je na czarno albo kradną ludziom na ulicy. Jeśli broń będzie łatwo dostępna [a będzie, bo ludzie uwielbiają szpan, lans i udawanie twardziela, a jak inaczej w ich mniemaniu osiąga się te powyższe jeśli nie przez szpanerską bryke albo gnata przy spodniach] to będzie można mówić o wolnym rynku... kradzionej broni. Taniej będzie zaskoczyć kolesia, który wychodzi ze strzelnicy niż przemycać broń zza wschodniej granicy.
*
Powiem tylko tyle "Bull Shit"! Twój argument jest całkowicie wyssany z palca, gdyż statystyki wyraźnie mówią że kradzieże broni są zjawiskiem marginalnym. Wbrew temu co twierdzisz to kradzież broni jest ryzykowna (Nie każdy posiadacz takowej to frajer, czy szpaner), a i tak każdy bandzior bez problemu może już teraz mieć dowolną broń na bazarze (W tym karabiny szturmowe).
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
O tak. Na bazarze nie będzie legalnej broni. Normalni ludzie będą stali tygodniami po papiery i pozwolenia, a potem jeden atak z zaskoczenia, atak na kogoś kto uważa, że mając broń roxi i nic mu nie grozi, i już na bazarze będzie nielegalna klamka. Jeszcze ciepła. I pewnie rozejdzie się podobnie jak bułeczki.
*
Na bazarach nie będzie legalnej broni ponieważ jest rejestrowana na ciebie i nie masz jak jej sprzedać, a jak chcesz legalną to stoisz w kolejce. A co do napadów to po co ryzykować skoro już teraz bazary są pełne nielegalnej broni.
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
To utrudni strzelanie do innych z legalnej broni. ale już chyba ustaliliśmy, że do przestępstw lepiej brać klamkę z bazaru albo jakąś ukraść tongue.gif
*
I o to chodzi, bo argument że wszyscy zaczną się zabijać z broni zakupionej w Biedronce jest jednym z głównych argumentów broniofobów.
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
A nawet jeśli, to to nie gwarantuje że przy realnym zagrożeniu pobiciem zdrowa psychicznie osoba, posiadająca wiedze i uprawnienia nie zacznie strzelać do ludzi pod wpływem emocji.
Gdybym widział, że ktoś zagraża mojej lepszej połowie albo mojemu dziecku [potencjalnemu tongue.gif] to nie wahałbym się sekunde. Gnat w ręke i do dzieła. Nie obchodziłoby mnie to, czy miałbym racje, czy nie, bo raz emocje, dwa bezpieczeństwo najbliższych ponad wszystko.
A żeby było ciekawiej, to z takim podejściem bez problemu przeszedłem wszystkie testy psychologiczne związane z korzystaniem z broni zgodnie z obecnymi przepisami i nawet testy psychomotoryczne na żołnierza zawodowego, więc nie mówcie, mi, że mam nasrane we łbie. Bo mam, ale nie na tyle, by nie móc nosić klamki ;P
Nie zabiłbym człowieka, który chciałby się spytać mojej żony o godzine, ale strzeliłbym na osiedlu do dużego psa który zachowywałby się agresywnie i nagle ruszył w strone mojego dziecka.
*
Jeśli jesteś zdrowy psychicznie (nie jesteś paranoikiem), a sytuacja zagrożenia jest realna, oraz użycie broni jest uzasadnione (bo nie można jej użyć bez realnego powodu). To proszę bardzo, po to w końcu jest broń by się bronić nią przed agresją! Niemniej samo jej posiadanie (Jak pokazują statystyki) skutecznie zniechęca napastników do agresji. Oczywiście nie ukrywam że prawo wymaga poprawek.
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
To byłoby nadużycie. I możnaby się zastanawiać, czy zrobiłbym to będąc blisko dziecka i mogąc zaatakować psa HTH [HTP tongue.gif] - to nie ma znaczenia, jeśli uznałbym, że zagrożenie jest realne to bym strzelił.
*
Gdy duży pies atakuje, a sytuacja tego wymaga (atak na dziecko, pies jest od ciebie silniejszy) to użycie broni jest jak najbardziej uzasadnione. A jeśli zabijasz psa za samo warczenie to zgłoś się do lepiej do psychiatry.
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
Bo po to jest broń, by się bronić. Problem jest w tym, że zwykle ludzie pod wpływem emocji sięgają od razu po najskuteczniejszy środek obronny. Może w 5 na 10 przypadkach słusznie, a w kilku śmiertelnie a przynajmniej jednym - niesłusznie. 1 niewinna ofiara na 10 użyż broni to troche zbyt wielka cena do zapłaty. Nawet jeśli to są tylko założenia, to chyba całkiem realne w odniesieniu do zachowania polskiego społeczeństwa. Zwłaszcza młodzieży,  która uważa, że wszystko jej wolno, jak i starszych którzy są zdania, że przeżyli już dużo i swoją rację zawsze mają.
*
Wypadki z użyciem broni się zdarzają, ale nie ma co przesadzać bo nie jest z tym wcale tak źle. Z drugiej strony lepiej chyba ponieść takie ryzyko gdy druga strona (bandyci) nie ma skrupułu przed użyciem agresji, w tym także broni palnej. A gówniarze dostępu do broni przecież mieć nie będą, poza tym w razie potrzeby można podnieść poprzeczkę wiekową.
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
2 ostatnie przypadki kiedy to miałem do czynienia z policją to było gdy po 5 godzinach od zgłoszenia wypadku przyjechali na osiedle spisać raport, oraz po 1,5 godzinie, gdy wreszcie przyszli do biura przyjąć zgłoszenie kradzieży komputera... co z tego, że ich posterunek był dosłownie 40 metrów od biura, sąsiadował z nim narożnie...
*
Nieudolność naszej policji jest tematem na osobną debatę. Niemniej używanie jej jako argumentu jest przejawem ignorancji. To że szpitale są nieudolne nie oznacza że nie mamy prawa się leczyć.
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
A to że nasze społeczeństwo jest niedojrzałe do korzystania z broni to moge udowodnić. Codziennie moge edytować tego posta wklejając jeden link do artykułu na wirtualnej. Skoro codziennie jedna osoa może mieć wypadek, który mógłby być nominacją do nagród Darwina to w momencie gdy społeczeństwo zostałoby "nasycone" legalną bronią możnaby się spodziewać  jednego wypadku z użyciem broni co kilka dni...
...Chyba nie musze wspominać, że w ten sposób moge odnajdywać jedynie te wypadki, które wypływają na światło dzienne... smile.gif
*
A ja mogę codziennie dawać ci linka do opisu wypadku lotniczego i próbować udowodnić że latanie jest niebezpieczne. Co z tego skoro statystyki mówią co innego! Poza tym powinieneś więcej podróżować, to przekonał byś się że na zachodzie także są idioci (o ile nie gorsi), a jednak wypadki są tam sporadyczne.
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
Ale to tak swoją drogą. No ale ta dyskusja bezpośrednio dotyczy broni a nie nieodpowiedzialności rodaków.
Nie jestem przeciwko ułatwieniu dostępu do broni. Jestem przeciwny robieniu tego teraz, tak ogłoszenia z mostu "Od dzisiaj nie będziemy odrzucać wszystkichpodań o zezwolenie na posiadanie broni" -  bez przygotowania skutecznego prawodawstwa, określenia wyraźnie kryteriów, na podstawie których pozwolenie jest udzielane, warunków, w jakich broń ma być przechowywana [alarmy, sejfy, skrytki czy może specjalne pozwolenie na trzymanie broni na wierzchu],  Poprę dobry pomysł, który określałby jak zapobiegać przypadkom nadużycia lub niewłaściwego użycia broni i nie tylko o tym wspomniał, a zadbał, by mechanizmy broniące zwykłych obywateli przed skutkami upowszechnienia broni były odpowiednie. Przygotujmy prawo, jego odbicie w postaci aktów wykonwaczych, nauczmy społeczeństwo, przygotujmy ich, pokażmy jak, a wszystko powinno być ok.
*
To że masz Polaków za upośledzonych to już zauważyłem (Efekt komunistycznego wychowania). Gdybyś więcej podróżował to zapewne wiedział byś że Polacy są jak najbardziej normalnym i dojrzałym narodem! Poza tym większość z nas nie chce przecież tu Iranu (Gdzie każdy łazi z Kałachem), ale odpowiedzialnej reformy zastępującej przestarzałe i nieefektywne komunistyczne prawo, które obowiązuje tu teraz. Z tego co wiem o projekcie PO (umarł śmiercią przedwczesną), to był to naprawdę porządny i profesjonalny projekt i naprawdę szkoda że ignoranci zrównali go bezpodstawnie z ziemią.
QUOTE(piv vauh @ 11-05-2008, 17:55)
Mówie też kategoryczne "nie" podejściu w stylu "dajmy ludziom broń, a prawo będziemy zmieniać na bieżąco, wtedy kiedy będzie potrzeba". Potrzeba zmiany prawa wynika z tego, że to co jest teraz nie działa dobrze. Jeśli chodzi o dostęp społeczeńśtwa do broni to nie można zwyczajnie stwierdzić "Będziemy uczyli się na błędach".
*
Nikt tego nie chce. Ale niektórzy najwidoczniej nie rozumieją czym jest powszechny dostęp do broni? Bo chodzi tu przede wszystkim o zlikwidowanie uznaniowości dostępu do broni, a nie wszelkich ograniczeń.

Napisany przez: Ravnos87 11-05-2008, 20:07

Rezro niektóre Twoje wypowiedzi są lekko ... powiedzmy .. ekscentryczne

Pisałeś że pozwolenie na broń wygeneruje popyt... jakiś nowy Say się znalazł czy jak? unsure.gif

Następna wypowiedz: Proszę nie mylić powszechnego dostępu do broni z wolnym rynkiem broni!

No a w ogóle czytałeś może ustawę o broni i amunicji? Teraz jest powszechny dostęp do broni JEŚLI KTOŚ MA POWÓD (no i badania, egzamin itp). Jeśli ktoś dobrze uzasadni to dostaje pozwolenie i finito. A jeśli ktoś uzasadni chęć posiadania broni "bo chciałbym mieć, bo jak przyjdą bandziory to ja ich zabije, będę czuł się bezpieczniej" no to sorry. Jak bardziej to uprościć (upowszechnić)?

No i po trzecie przykłady typu jak pies zaatakuje dziecko to ja go zastrzelę

"Gdy duży pies atakuje, a sytuacja tego wymaga (atak na dziecko, pies jest od ciebie silniejszy) to użycie broni jest jak najbardziej uzasadnione. A jeśli zabijasz psa za samo warczenie to zgłoś się do lepiej do psychiatry."

ujawnia Twoją ignorancję i to że nie masz pojęcia używaniu broni. Pies skacze na dziecko, przewala je, łapie za szyję i Ty strzelasz do psa?! Boshe chroń te dziecko...

I właśnie dla tego mamy przechlapane bo ani Policja nam nie zapewni bezpieczeństwa a tym bardziej my amatorzy happy.gif

A i jeszcze co do Twojego "komunistycznego prawa" ustawa jest z '99 roku a zmiany nawet z 2004...nie ma co głęboka komuna biggrin.gif

Napisany przez: Glassius 11-05-2008, 20:09

Ja uważam że nawet niekontrolowany dostęp do broni jest lepszy od zakazu. Tam gdzie wprowadzono nakazy posiadania broni (w jednym mieście nawet obowiązek stałego jej noszenia canadian.gif ) przestępczość spada na łeb na szyję. Odwrotnie, jak się zakazuje broni, przestępczość rośnie.

A argument o opieszałości policji jest właśnie za udostępnieniem broni. Bo oni na wezwanie się nie stawią, jednak swoją skuteczność mają. Kto spróbuje oszukać policję, ten się dowie.

Napisany przez: Chrzysztof 11-05-2008, 21:26

No cóż niektóre badania dowodzą ,że w takim UK gdzie poza bronią myśliwską, broni całkowicie zakazano w tym nawet noży i katan , przestępczość stale rośnie gdyż a bandyci używają śrubokrętów i innych "chińskich "samoróbek ( chińskich bo oni się specjalizują w przerabianiu niepozornych przedmiotów w broń ) albo nielegalnej broni palnej a tymczasem w Czechach mimo iż co dziesiąty człowiek ma broń ( tak dobrze słyszycie 1 mln Czechów ) cisza i względny spokój ale to może mieć też związek z dużym spożyciem piwa biggrin.gif ( wiadomka , uspokaja i wprowadza w dobrzy nastrój i odechciewa się rabowania bo jakoś to będzie tongue.gif ).

Ale wiadomo jak to jest z badaniami , zwłaszcza amerykańskimi.

Napisany przez: KeniG 11-05-2008, 22:16

Kiedy wy zrozumiecie że na ilość rozbojów mają wpływ inne czynniki jeszcze oprócz ilości broni. Chociażby liczba młodych facetów i dziesiątki innych czynników.

Napisany przez: DargH 11-05-2008, 22:18

http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,43574270,118484163,5095456,0,forum.html
To zalatwiloby sprawe i posluch by byl.
To co sie dzieje teraz na osiedlach to jest patologia.
Dzis piwa sie 25-latek nie moze napic bo jest nie ziooo i gang 16 latkow go zje.
Ide strzelac dalej. Wydatek na M-24 jak inwestycja w obligacje....

LECH RULZ!

Napisany przez: mbwrobel 11-05-2008, 22:23

Glassius - myślę, że nie chciałbyś być w tle zdarzenia z użyciem broni. Nawet, gdyby ktoś właśnie bronił z pełną słusznością swojej własności. Bo niestety: broń ma zwykle nieco większy zasięg skuteczny, niż umiejętności strzelca używającego jej w chwili stresu. Strzelając do przestępcy stojącego 5 m od nas możemy chybić pomimo doskonałych osiągnięć na strzelnicy. W momencie mierzenia do uzbrojonego przestępcy gdy zaczniesz lustrować przestrzeń za celem, to już nie żyjesz (lub masz na to olbrzymie szanse). Z kolei gdy nie wyciągniesz broni oraz niczym nie zasygnalizujesz jej posiadania, to stracisz np. portfel, ale nie sprowokujesz nikogo do użycia broni i osoby przebywające w okolicy mają "nieco" większe szanse na przeżycie, bo należy pamiętać, że człowiek strzela, a Pan Bóg kule nosi. Tylko w takim razie po co ci broń?

Poza tym spróbujcie postawić się na miejscu przestępcy: Do tej pory do włamu wystarczała mu łapka do gwoździ, a odkąd ludzie się uzbroili, niestety musi "doposażyć" się w stosowną klamkę. Jakby powiedział "dla własnego bezpieczeństwa, dla własnej obrony" (z jego punktu widzenia). A to z kolei - niestety - jednak wygenerowałoby nieco większy popyt na broń nielegalną.

Dzisiaj broniąc dzielnie własnego portfela możemy pożegnać się z zębami, a w momencie upowszechnienia broni stawką może być życie.

Następny argument: wyprowadzenie ciosu wręcz z zamiarem obezwładnienia przeciwnika wymaga krótszego czasu, niż dobycie broni. Często jest to czas decydujący. Poza tym "nawtykanie garści" napastnikowi nie sprowokuje go do ewentualnego dobycia przez niego broni - w przeciwieństwie do widoku kabury lub raptownego gestu sięgania "za pazuchę", co uruchomiłoby u niego natychmiast pierwotne instynkty przetrwania.

Zresztą bandyckie napady są organizowane w sposób, który zwykle eliminuje czas na dobycie broni. Po prostu idziemy ulicą i nagle widzimy duże zbliżenie kija baseballowego/podeszwy/kastetu/pięści. O ile będziemy mieli jeszcze świadomość, to zaczniemy się wtedy modlić o to, by nie znaleźli broni w kaburze z prawej strony pasa - dokładnie w tym miejscu, które właśnie po naszym pechowym upadku szczelnie przylega do płytek chodnikowych tym samym uniemożliwiając dobycie broni. Bezpieczniej jest chodzić grupą 3-4 osobową (lub z ochroną), bo kilka osób jednocześnie jest trudniej zaatakować. Chyba, że idąc przez miasto późnym wieczorem będziemy trzymać kopyto w garści mierząc do wszystkich, którzy zbliżą się do nas bliżej, niż na 5 metrów.

Posiadanie i używanie broni w domu: użycie przez przestępców gazu usypiającego (bardzo powszechnego obecnie w świadku przestępczym) przed wejściem do mieszkania bardzo skutecznie uniemożliwia użycie jakiejkolwiek broni. Przechowywana w miejscu łatwo dostępnym może się stać jednym z łupów napastników. Przechowywana zgodnie z przepisami będzie trudna do dobycia przez broniącego ze względu na czas niezbędny na dostanie się do niej i przygotowanie do użycia. Tylko w filmach wyciąga się nabitą broń z szafki przy łóżku lub spod poduszki.
W tym przypadku skuteczniejsze okazują się techniczne/elektroniczne środki bezpieczeństwa.

Reasumując: jeśli ktoś ma REALNE podstawy do posiadania broni, ma równo pod sufitem oraz potrafi się nią biegle posługiwać - IMHO nie ma przeciwwskazań do jej posiadania. Ale jeśli ktoś chęć posiadania broni tłumaczy tym, iż zwiększy bezpieczeństwo (lub poczucie bezpieczeństwa) jego lub najbliższych, to prędzej można się spodziewać nieszczęścia związanego z posiadaniem, czyszczeniem, zabawą bronią, niż rzeczywistych korzyści.

Czyli IMHO wydawanie pozwolenia na broń powinno odbywać się w przybliżeniu tak, jak jest teraz.

Napisany przez: pauloos 12-05-2008, 00:18

A możecie Panowie napisać na którym to bazarze można kupić broń palną?? Bo widzę,że niektórzy są święcie przekonani że można.. Ja jakoś nie spotkałem;)
Kupowałem za to broń dla mojego klubu w jednym z kilkunastu warszawskich sklepów. Najpierw musiałem czekać ok 3 miesiące na niebieski papierek - promesę. Bez tego sprzedawca nawet nie da nikomu broni wystawionej na gablotach dotknąć. Trzeba się dodatkowo wylegitymować, bo promesę wystawia odpowiednia Komenda Wojewódzka na konkretną osobę.
Jeśli chodzi o próbę zaskoczenia kogoś wychodzącego ze strzelnicy.. Nie wykluczam, że taki wypadek mógłby sie wydarzyć. Na przykład ktoś mógłby spróbować we wtorek, będę wychodził ze strzelnicy ok 22, ciemno będzie już na pewno. Musi tylko przedrzeć się przez moich kolegów ze strzelnicy. Niektórzy przekroczyli już 60 wiosnę życia:) Łatwizna;) Strzelać potrafią całkiem nieźle, nawet 60 letni Madzia potrafi ostrzelać 2 cele po dwa razy ze zmianą magazynka. W jakies 2 i pól sekundy.
Ani aktualnie obowiązująca ustawa ani proponowana przez Pana Posła Czumę nie zaklada powszechnego dostępu do broni. Podwórkowi chuligani nie kupią legalnie broni bo są chuliganami i nie dostaną na nią pozwolenia. Na pewno też nie każdy kto będzie mógł pozwolenie uzyskać będzie tego chciał. Nie każdego stać, nie każdy chce wziąć na siebie taką odpowiedzialność.
O sytuacjach obrony koniecznej przy użyciu broni palnej nie będę się wypowiadał bo nie mam takich doświadczeń i nikomu ich nie życzę.
Chciałbym tylko, żeby w kwestii posiadania broni i ludzie i prawodawcy wykazywali więcej zdrowego rozsądku i zeby prawo było konstruowane w sposób wykluczajcy nieprawidłowości i uznaniowość.

Napisany przez: Glassius 12-05-2008, 02:38

QUOTE(mbwrobel @ 11-05-2008, 21:38)
Poza tym spróbujcie postawić się na miejscu przestępcy: Do tej pory do włamu wystarczała mu łapka do gwoździ, a odkąd ludzie się uzbroili, niestety musi "doposażyć" się w stosowną klamkę. Jakby powiedział "dla własnego bezpieczeństwa, dla własnej obrony" (z jego punktu widzenia). A to z kolei - niestety - jednak wygenerowałoby nieco większy popyt na broń nielegalną.
(..)
Następny argument: wyprowadzenie ciosu wręcz z zamiarem obezwładnienia przeciwnika wymaga krótszego czasu, niż dobycie broni. Często jest to czas decydujący. Poza tym "nawtykanie garści" napastnikowi nie sprowokuje go do ewentualnego dobycia przez niego broni - w przeciwieństwie do widoku kabury lub raptownego gestu sięgania "za pazuchę", co uruchomiłoby u niego natychmiast pierwotne instynkty przetrwania.
*


Pierwsza sytuacja sprawia, że włamywacz rezygnuje ze swojego fachu, albo czeka na pustą chatę (jak w Katowicach, tu zawsze się włamują jak nikogo w domu nie ma).

Co do drugiego argumentu: jak bandyta idzie bić, nie bierze broni, jak idzie rabować, i tak dobędzie. Tu nie ma znaczenia twoja postawa.
QUOTE(pauloos @ 11-05-2008, 23:33)
A możecie Panowie napisać na którym to bazarze można kupić broń palną?? Bo widzę,że niektórzy są święcie przekonani że można.. Ja jakoś nie spotkałem;)
*


Źle szukasz. Mój ksiądz-katecheta jest miłośnikiem broni (na jednej katechezie powitał spóźnialskich z colta) i opisał kilka sytuacji, jak mógł kupić lewą broń (co dziwne, nie w jakimś podziemiu tylko właśnie na bazarze laugh.gif ). Zaapelował do nas wszystkich, aby takich rzeczy nie kupować, bo mafia w ten sposób pozbywa się dowodów.

Napisany przez: Ulyssaeir 12-05-2008, 06:03

Uwaga. Długi post. Ale przerywnik jest nawet fajnie napisany smile.gif

QUOTE
, gdyż statystyki wyraźnie mówią że kradzieże broni są zjawiskiem marginalnym. Wbrew temu co twierdzisz to kradzież broni jest ryzykowna (Nie każdy posiadacz takowej to frajer, czy szpaner), a i tak każdy bandzior bez problemu może już teraz mieć dowolną broń na bazarze (W tym karabiny szturmowe).

Trudno żeby teraz statystyki mówiły, że kradzieże broni są na porządku dziennym, skoro teraz prawie nikt nie ma broni [poza pewnymi grupami ludzi]. Sytuacja sie zmieni jak broń się upowszechni.

QUOTE
Na bazarach nie będzie legalnej broni ponieważ jest rejestrowana na ciebie i nie masz jak jej sprzedać, a jak chcesz legalną to stoisz w kolejce. A co do napadów to po co ryzykować skoro już teraz bazary są pełne nielegalnej broni.

A kradziona broń, legalna przed kradzieżą, przyniesiona na bazar chyba przestaje być legalną :> Wiecej broni na ulicach to więcej kradzieży broni a to oznacza wzrost jej podaży na czarnym rynku, przez co i spadek cen. Spatek cen to jeszcze łatwiejszy dostęp do broni nieznanego pochodzenia.
Prawa podaży i popytu obowiązują też na czarnym rynku,

QUOTE
Gdy duży pies atakuje, a sytuacja tego wymaga (atak na dziecko, pies jest od ciebie silniejszy) to użycie broni jest jak najbardziej uzasadnione. A jeśli zabijasz psa za samo warczenie to zgłoś się do lepiej do psychiatry.

Pies nie jest silniejszy, jest duży i jeszcze nie atakuje mojego dziecka którego nie mam notabene ;P, ale widze, że zachowywał się agresywnie i właściciel nie ma nad nim zbyt dużej kontroli. Pies jest bez smyczy i kagańca i wpatruje sie w moją pocieche. W pewnej chwili rusza pełnym pędem i za 5 sekund będzie przy moim dziecku. Sięgam po broń, strzelam.
Dziecko jest małe, wystarczy jedno ugryzienie by zabić, choć to naszczeście pies i mało prawdopodobne by np. chwycil za gardlo tak jak kotowate. Co nie zmienia faktu że czaszkę dziecka zgniótłby bez problemu.

To byłoby użycie niezgodne z prawem, nadużycie, bo prędzej czy później mógłbym dobiec do psa i go ręcznie powstrzymać, a wogóle nawet nie wiem czy on biegł na moje dziecko, czy tęż może tylko w jego kierunku. Co nie zmienia faktu, że strzeliłbym.

QUOTE
Wypadki z użyciem broni się zdarzają, ale nie ma co przesadzać bo nie jest z tym wcale tak źle.

Bo nie ma jeszcze broni na ulicach smile.gif

Problem jest w tym, że w większości napadów napastnik ma brońktóra pełni taką samą rolę, jak pistolet w naszych rękach. Nikt [no dobra, prawie nikt] nie chce użyć swojej kosy, woli dostać kesz za free albo pobić niż dźgnąć. Nóż w rękach napastnika jest tak jak broń palna - chwytem psychologicznym. A kiedy to zawodzi nie pozostaje nic innego jak użyć tego "straszaka" albo odpuścić. Poza tym mało kto uwierzy, że to co wyciągasz jest prawdziwą bronią [no chyba że pokażesz kabure/szelki, bo mało kto chodzi po ulicy z szelkami i zabawką ;P]. De facto musiałbyś strzelić w powietrze, a wtedy dla przechodniów ty robisz za napastnika tongue.gif znajdzie sie jakiś hardy który wyciągnie gnata na ciebie w trosce o swoją rodzinę albo ludzi dookoła i zanim wytłumaczysz to troche mija. No chyba że od razu wyciągasz broń, liczysz do 3 i strzelasz po nogach, a potem dzwonisz po karetke tongue.gif

Co innego z wtargnięciami do domu. Wtedy moim zdaniem powinno się mieć prawo do użycia broni bez większych konsekwencji, o ile nie udaje się przestraszyć rabusia. Dlatego trzebaby zainwestować w alarmy albo nawet kamery, by mieć dowód, że użyto broni prawidłowo.

O policji wspomniałem tylko po to by pokazać, że rzeczywistość swoją drogą, a przepisy prawa swoją. Chce tylko zaznaczyć, że policja z trudem znajduje środki by wykonywać obecne zadania na poziomie, a dorzucenie im jeszcze do obowiązków "pilnowania gnatów cywili" [rejestry, szukanie, formularze, procedury] nie poprawi sytuacji mundurowych. Stwierdzenie, że policja będzie mi po piętach deptać jest przesadzone.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
PRZERywnik - troche o mnie, troche o babci, troche o gównie, a potem morał
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

QUOTE
To że masz Polaków za upośledzonych to już zauważyłem

Pudło. Widzisz, jestem patriotą, ale zawsze śmiałem się z hasełek w stylu "Polska mesjaszem narodów" i podobnych. Nie uważam polaków za gorszych niż inni. JA tylko jestem zdania, że czesi powinni pracowac nad sobą, ormianie nad sobą a polacy nad sobą. I nie chodzi o to by polak był lepszy niż ormianin czy czech, ale żeby w swoich oczach pracował nad sobą, nie spoczywał na laurach i nie nazywał małych kroczków na drodze do samodoskonalenia się wielkimi zwycięstwami które zasługują na sowite wynagrodzenie.

Jestem też przeciwny chwaleniu ludzi za zachowania które są postrzegane jako niecodzienne [pozytywnie] gdy prawda jest taka, że to powinien być standard.
Zawsze jest pole do popisu i miejsce do poprawy. Zawsze w jakimś społeczeństwie jest pełno zachowań, które są niekorzystne, za występowanie których niektórym jest wstyd, bo przecież powinniśmy iść do przodu a nie cofać się. A że widze jak poziom młodzieży leci na łeb na szyje [przykład - wiedza, 2 klasa renomowanego liceum nie zna wzorów skróconego mnożenia, wychowanie - dzieciaki z podstawówki klnące bardziej niż ja teraz]. Niemal na każdej płaszczyźnie nasze życie zmienia się na gorsze.
Bezstresowe wychowanie dzieci - pierdu pierdu, żeby dzieci miały łatwiej, bo przecież czeka je takie trudne życie w przyszłości więc teraz lepiej niech mają lekko. Dupa tam. Teraz przy pierwszej trudności chwytają za dragi, wódke albo spódnice mamy. Niesamodzielne rozpieszczoe przyszłe pokolenie.
Mnożące sie dysleksje, dysgrafie, dyscostam-znów-innego - jasne, są ludzie którzy rzeczywiście cierpią, ale zwykle oni znają zasady ortografii lepiej niż zdrowi. Dla większości to wszystko to tylko wymówki by nie zawracać sobie głowy "badziewiami" i kolejna szansa by wymagać od siebie jeszcze mniej.
Nauczyciele zastraszani przez uczniów, dręczeni - bo nie mogą źle popatrzeć, żeby rodzic ze skargą sie czasem do szkoły nie wybrał, jak to zły nauczyciel wprowadza "mobbing". Dupa tam, po raz trzeci.

Pozwole sobie coś wam opowiedzieć. - na wesoło:
Siedzi babulina w tramwaju. Zapadłe policzki, stylowy berecik skrywa zapewne ostatnie rzadkie kosmki siwych włosów. 90tka, zatem swoje już przeżyła, i jakby za męża też - rysy twarzy przyjemne i krzyż wisi na szyi a na palcu przewężenie po dawno zdjętej obrączce, Trzyma się ledwo, rurki też, jakby mogła to by leżała, wciąż trzymając się rurek, oburącz tak na wszelki wypadek, by czasem nie przewrócić się jeszcze bardziej. I tylko dlatego bo jakiegoś dzieciaka ten niezmiernie smutny widok ruszył za serce i chłopak, po krótkiej chwili, na tyle jednak długiej by w głowie prześledzić słowa "ene-due-rabe" ustąpił miejsca. I słyszy że "dobre dziecko, że wychowany wspaniale, dziękowań a dziękowań, aż się szczeniakowi wargi rwą, tak się szczerzy. I nie umie przestać. I nie może. A ja stoje obok, pozornie, udaje że nie patrze, choć każdy widzi że zerkam ukradkiem, bom znużony tą drobną wycieczką. W typowy dla siebie sposób stoje trzymając się rurki owniętej w metro, by po jakimś żulu, który to zacne miejsce zajmował przede mną, dziwnego perka nie załapać przypadkiem. Nie żebym miał coś przeciwko żulom, już bardziej to, że nie ufam obcym. No jakby to jakiś lokalny był, to bym pewnie do tego stopnia nie wybrzydzał. Ale że raczej pierwszy raz widze, to sobie myśle - nowy albo przyjezdny... może nawet turysta!i tak sobie stoje i obserwuje, jak to ludzie się łokciami rozpychają by do kasowników jak najprędzej sie dorwać, a potem do ostatnich wolnych miejsc siedzących. A potem już tylko roszady, rodem z "Dnia świra", tu miejsce pod oknem, a tam przy rurce, tyłem do kierunku jazdy, a nie bo przy drzwiach. Nawet mam ochote skomentować to niczym sam Marek Kondrat w typowy dla produkcji sposób.
Ale nie, jednak nie komentuje, prawdopodobnie ze względu na babcie, co by mię czasem nie przeklnęła, że mi to Bóg w dzieciach odda, tylko sie jeszcze chwile zastanowi czy w jakości czy w ilości - jedynie stoje i gapie się w oczy tak wychwalanego na wszystkie strony dzieciaka. I sie pocieszam, że może jeszcze kiedyś będzie lepiej, może nawet normalnie. Bo za moich czasów ustępowanie miejsca było czymś normalnym, a niezrobienie tego budziło komentarze i krzywe spojrzenia wszystkich dookoła. A na końcu, zanim urwis z aureolką nad główką, świecącą teraz tak, że sam ksiądz przy spowiedzi musiałby zakładać stylowe okulary przeciwsłoneczne, opuści tramwaj mówie sobie i pocieszam się, że nie mój dzieciak, i że ten to jeszcze nie jest w złej sytuacji. Po takiej nagrodzie pewnie całe dwa najbliższe tygodnie spędzi w tramwajach, niczym przyczajony tygrys, rozglądając się po pojeździe za potrzebującymi, tylko po to by raz jeszcze dostąpić słodyczyw postaci powszechnego uświęcenia. Z jednej strony mi go szkoda, bo juz teraz stracił na wychowaniu wiele, ale z 2 strony - teraz to niemal wzór dobrego, uprzejmego dziecka.

A teraz coś dla fanów Modoc - wrażliwym osobom zaleca się przejście bezpośrednio do morału:
Takie społeczeństwo. Kiedy ideał zbliża się do bakielitu, kiedy woda opada, odsłania twarde gówno które staje się podstawą czegoś bardzo ważnego. I wszystko się na tym gównie buduje, powtarzając, że to nie jest wcale takie złe gówno, i że trzeba lubić co się ma, jak się nie ma co się lubi. I po latach chodzenia po gównie, to wrasta w społeczeństwo, które nie wierzy że cokolwiek innego jest możliwe, którym przestaje przeszkadzać smród i muchy, bo przecież muchy muszą być, a smród da sie przeżyć, wystarczy zatkać nos albo oddychać ustami. I mijają lata, i ludziom się wydajeże ich gówniane, chociaż bez 2 zdań spokojne życie jest udane. Ale z czasem woda paruje jeszcze bardziej, odsłaniając i miękkie gówno, zbyt miękkie by zbudować na nim cokolwiek. I to gówno staje się bardziej gówniane niż twarde gówno, przynajmniej w oczach mieszkańców tej Códownej Krainy. I ludzie szydzą z miękkiego gówna, i mówią że jest bee, że fuj, że to śmierdzi, ale to ich już nie. Ich twarde gówno jest nazywane ojczyzną, bo prawie nikt nie pamięta jak wyglądało życie, zanim zaczęło wzrastać na gównie.

Morał
Prawda jest taka - gówno było, jest i bedzie gównem. Ludzie którzyna codzień nie zauważają spadku wartości w życiu, ich zaniku, braku cnót, przyzwyczajają sie do tego co mają, i nawet będą gówna bronić, tylko dlatego, że jest ich, ale to, że bronią gówna wcale się nie liczy. Gdyby poziom był wysoki, nikt by nawet nie pomyślał o tym, że ktokolwiek może życ na gównie. Człowiek to taki specyficzny "dude" i dostosowywuje się do otoczenia bardziej niż przypuszcza. Byłby w stanie życ na miekkim gównie tak jak i na twardym, ale perspektywa życia ponad tym wszystkim z każdym obniżeniem poziomu staje się jeszcze bardziej odległa.
Nie uważacie, że pora spuścic wodę i życ na powierzchni, nim znów gówna uzbiera się tyle, że zacznie się przebijać ponad stale ubywającą wodę?

Wymagam, od siebie i od innych i to do jasnej cholery rzeczy normalnych a nie gwiazdek z nieba..
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


mbwrobel - zgadzam się, podzielam pkt widzenia

QUOTE
Podwórkowi chuligani nie kupią legalnie broni bo są chuliganami i nie dostaną na nią pozwolenia.

Podwórkowy chuligan to podwórkowy chuligan. Gorzej z rozpieszczonym jedynakiem który nie ma złej opini na mieście i dostanie pozwolenie i trach coś się stanie takiego, że broń pójdzie w w użycie. Albo zginie napastnik, albo zginie ofiara, albo ktoś przypadkowy, albo ukradną broń. Nie zawsze, ale często. Im większą pewność daje komuś broń, tym bardziej ta osoba powinna uważać. A sztuki walki nie są wcale takie trudne do wyuczenia, są skuteczne [zwłaszcza popularna ostatnio kravka] i dają CHOLERNĄ satysfakcję. A jeśli w jakiejś sytuacji ktoś kto walczy dobrze dostanie wciry, to gdyby miał broń ktoś by zginął. Lepiej mieć urażoną dume niż stracić życie albo zabić kogoś, kto byćmoże nie chciał wcale zabić ciebie...

QUOTE
Źle szukasz. Mój ksiądz-katecheta jest miłośnikiem broni (na jednej katechezie powitał spóźnialskich z colta) i opisał kilka sytuacji, jak mógł kupić lewą broń (co dziwne, nie w jakimś podziemiu tylko właśnie na bazarze  ). Zaapelował do nas wszystkich, aby takich rzeczy nie kupować, bo mafia w ten sposób pozbywa się dowodów.

Ja dostałem kiedyś propozycje, 3 lata temu. Oferta była prawdziwa - 600 zł, kradziona policyjna 9-tka, nie pamiętam detali. 2 magi, 24 naboje w "papierowym woreczku", gdybym sie targował, to blaha i kajdanki gratis. Skąd wiem, że była prawdziwa? Cóż, pozostawie to dla siebie.
A stosowany tak czesto w tym threadzie "bazar" to poprostu symbol czarnego rynku, można traktować dosłownie lub nie. Ja to odczytuje zawsze i tak i tak.

Napisany przez: Ravnos87 12-05-2008, 07:39

piv vauh zrobiłeś przerywnik trochę za wcześnie (w ogóle jak reklamy w polsacie wink.gif hehe) ale tak to bardzo dobry post z którym w większości się zgadzam:D

A co do tematu to tak jak pisał mbwrobel ze przeważnie nie ma czasu na reakcje typu wyciągniecie broni...to nie western ani żaden inny film sensacyjny to jest real (ew. tesco wink.gif)

No chyba, że złodziej włamuje się do Twojego domu (jak w nim jesteś i sobie spisz.. jaaasne) , a Ty po cichutku sięgasz po bron i z zaskoczenia mówisz hede hoh! happy.gif (tylko to ma skuteczność w "holyłudzkich" filmach gdzie pokazują rozległe wille a nie domki czy nawet mieszkanka gdzie przeważnie wszystkie drogi prowadzą do drzwi i masz ograniczoną możliwość zajścia napastnika z zaszkoczenia;) )



Podsumowując Ak-47 rulez biggrin.gif cool.gif happy.gif arigato.gif blink.gif hehe

Napisany przez: Rezro 12-05-2008, 12:36

QUOTE(Ravnos87 @ 11-05-2008, 20:22)
Pisałeś że pozwolenie na broń wygeneruje popyt...  jakiś nowy Say się znalazł czy jak?  unsure.gif
*
Jest pewna liczba ludzi chcących zakupić broń do celów obronnych która obecnie nie ma do tego prawa. Wygenerują oni pewien zwiększony popyt, ale nie przesadzał bym z jego wielkością.
QUOTE(Ravnos87 @ 11-05-2008, 20:22)
No a w ogóle czytałeś może ustawę o broni i amunicji? Teraz jest powszechny dostęp do broni JEŚLI KTOŚ MA POWÓD (no i badania, egzamin itp). Jeśli ktoś dobrze uzasadni to dostaje pozwolenie i finito. A jeśli ktoś uzasadni chęć posiadania broni "bo chciałbym mieć, bo jak przyjdą bandziory to ja ich zabije, będę czuł się bezpieczniej" no to sorry. Jak bardziej to uprościć (upowszechnić)?
*
To tak jak z polskimi szpitalami? Masz powszechny dostęp do leczenia, ale musisz mieć ku temu POWÓD, bo inaczej to się nie doczekasz! Ktoś chyba nie rozumie pojęcia powszechny? Spełniam warunki to mam i bez gadania!
QUOTE(Ravnos87 @ 11-05-2008, 20:22)
No i po trzecie przykłady typu jak pies zaatakuje dziecko to ja go zastrzelę

"Gdy duży pies atakuje, a sytuacja tego wymaga (atak na dziecko, pies jest od ciebie silniejszy) to użycie broni jest jak najbardziej uzasadnione. A jeśli zabijasz psa za samo warczenie to zgłoś się do lepiej do psychiatry."

ujawnia Twoją ignorancję i to że nie masz pojęcia używaniu broni. Pies skacze na dziecko, przewala je, łapie za szyję i Ty strzelasz do psa?! Boshe chroń te dziecko...
*
Tu się trochę zaplątałem, gdyż chodziło mi o coś innego. Wykreślam tą wypowiedź.
QUOTE(Ravnos87 @ 11-05-2008, 20:22)
I właśnie dla tego mamy przechlapane bo ani Policja nam nie zapewni bezpieczeństwa a tym bardziej my amatorzy  happy.gif
*
To fakt, ale tu chodzi o coś takiego jak psychologia. Statystyki mówią same za siebie!
QUOTE(Ravnos87 @ 11-05-2008, 20:22)
A i jeszcze co do Twojego "komunistycznego prawa" ustawa jest z '99 roku a zmiany nawet z 2004...nie ma co głęboka komuna biggrin.gif
*
Komunistyczne prawo nie musi pochodzić z komuny ale jest pisane w duchu komuny. Głownie chodzi o to że ktoś decyduje komu przyznać broń a nie przepisy, co jest po prostu niedemokratyczne. Spełnia warunki to ma prawo mieć broń i tyle!

QUOTE(mbwrobel @ 11-05-2008, 22:38)
Poza tym spróbujcie postawić się na miejscu przestępcy: Do tej pory do włamu wystarczała mu łapka do gwoździ, a odkąd ludzie się uzbroili, niestety musi "doposażyć" się w stosowną klamkę. Jakby powiedział "dla własnego bezpieczeństwa, dla własnej obrony" (z jego punktu widzenia). A to z kolei - niestety - jednak wygenerowałoby nieco większy popyt na broń nielegalną.
*
Zaczyna mnie wkurzać gdy ludzie ignorują statystyki! A te mówią wyraźnie że przestępcy wolą zrezygnować z napadu, niż podjąć nadmierne ryzyko. Włamywacze to zazwyczaj wykorzystują okazję, bo gdy nie mają skrupułów użyć broni to robią jako cyngle, a nie jakieś włamy.
QUOTE(mbwrobel @ 11-05-2008, 22:38)
Dzisiaj broniąc dzielnie własnego portfela możemy pożegnać się z zębami, a w momencie upowszechnienia broni stawką może być życie.
*
Życie to stracić możemy i dziś. Poza tym gdy broń będzie powszechnie dostępna to raczej o kradzieże obawiać się nie musimy (Znowu Statystyka), gdyż włamywacze, złodzieje, kieszonkowcy i inne takie typki to zazwyczaj tchórze (A jak nie to robią jako cyngle a nie jakieś pierdoły)
QUOTE(mbwrobel @ 11-05-2008, 22:38)
Następny argument: wyprowadzenie ciosu wręcz z zamiarem obezwładnienia przeciwnika wymaga krótszego czasu, niż dobyciebroni. Często jest to czas decydujący. Poza tym "nawtykanie garści" napastnikowi nie sprowokuje go do ewentualnego dobycia przez niego broni - w przeciwieństwie do widoku kabury lub raptownego gestu sięgania "za pazuchę", co uruchomiłoby u niego natychmiast pierwotne instynkty przetrwania.
*
Nie przeczę że sztuki walki są skuteczne, ale trzeba je wpierw umieć a nawet wtedy kobiety i cherlaki mogą mieć z tym problemy. Poza tym perspektywa wpierdolu nie jest tak odstraszająca jak perspektywa postrzału.
QUOTE(mbwrobel @ 11-05-2008, 22:38)
Zresztą bandyckie napady są organizowane w sposób, który zwykle eliminuje czas na dobycie broni. Po prostu idziemy ulicą i nagle widzimy duże zbliżenie kija baseballowego/podeszwy/kastetu/pięści. O ile będziemy mieli jeszcze świadomość, to zaczniemy się wtedy modlić o to, by nie znaleźli broni w kaburze z prawej strony pasa - dokładnie w tym miejscu, które właśnie po naszym pechowym upadku szczelnie przylega do płytek chodnikowych tym samym uniemożliwiając dobycie broni. Bezpieczniej jest chodzić grupą 3-4 osobową (lub z ochroną), bo kilka osób jednocześnie jest trudniej zaatakować. Chyba, że idąc przez miasto późnym wieczorem będziemy trzymać kopyto w garści mierząc do wszystkich, którzy zbliżą się do nas bliżej, niż na 5 metrów.
*
Fakt! Ale taki napad może się nie udać a wtedy można oberwać kulę. Nawet przy użyciu środków bezpieczeństwa ryzyko skutecznie odstrasza większość motłochu (Znowu Statystyki). A celowania do wszystkiego nie polecam bo wtedy zaznamy bezpieczeństwa w pace.
QUOTE(mbwrobel @ 11-05-2008, 22:38)
Posiadanie i używanie broni w domu: użycie przez przestępców gazu usypiającego (bardzo powszechnego obecnie w świadku przestępczym) przed wejściem do mieszkania bardzo skutecznie uniemożliwia użycie jakiejkolwiek broni. Przechowywana w miejscu łatwo dostępnym może się stać jednym z łupów napastników. Przechowywana zgodnie z przepisami będzie trudna do dobycia przez broniącego ze względu na czas niezbędny na dostanie się do niej i przygotowanie do użycia. Tylko w filmach wyciąga się nabitą broń z szafki przy łóżku lub spod poduszki.
W tym przypadku skuteczniejsze okazują się techniczne/elektroniczne środki bezpieczeństwa.
*
Większość włamywaczy i drobnych przestępców nie używa takich środków. Poza tym tu nie chodzi o samo użycie broni ale o psychologiczne ryzyko że takowa może być użyta. Elektronikę polecam i tak, ale ona nie odstraszy przestępców (i jeszcze raz odsyłam do Statystyk).
QUOTE(mbwrobel @ 11-05-2008, 22:38)
Reasumując: jeśli ktoś ma REALNE podstawy do posiadania broni, ma równo pod sufitem oraz potrafi się nią biegle posługiwać - IMHO nie ma przeciwwskazań do jej posiadania. Ale jeśli ktoś chęć posiadania broni tłumaczy tym, iż zwiększy bezpieczeństwo (lub poczucie bezpieczeństwa) jego lub najbliższych, to prędzej można się spodziewać nieszczęścia związanego z posiadaniem, czyszczeniem, zabawą bronią, niż rzeczywistych korzyści.
*
Te REALNE podstawy to myśliwi, sportowcy i kolekcjonerzy (a i oni mają z tym problemy). Poza tym prawo do obrony także jest REALNYM prawem, tyle że komuna wmówiła nam inaczej. Pominę tu że w demokracji (w odróżnieniu od komuny) mamy prawo posiadać broń bez jakiegokolwiek powodu (Byle nie łamać przepisów).
QUOTE(piv vauh @ 12-05-2008, 06:18)
Uwaga. Długi post. Ale przerywnik jest nawet fajnie napisany smile.gif
Trudno żeby teraz statystyki mówiły, że kradzieże broni są na porządku dziennym, skoro teraz prawie nikt nie ma broni [poza pewnymi grupami ludzi]. Sytuacja sie zmieni jak broń się upowszechni.
*
Zapomniałem tego napisać, ale chyba oczywiste jest że mówię tu statystykach z krajów gdzie bron jest ogólnodostępna (Po kiego mi Polskie statystyki i nie mów bredni jakoby Polacy byli jacyś inni).
QUOTE(piv vauh @ 12-05-2008, 06:18)
A kradziona broń, legalna przed kradzieżą, przyniesiona na bazar chyba przestaje być legalną :> Wiecej broni na ulicach to więcej kradzieży broni a to oznacza wzrost jej podaży na czarnym rynku, przez co i spadek cen. Spatek cen to jeszcze łatwiejszy dostęp do broni nieznanego pochodzenia.
Prawa podaży i popytu obowiązują też na czarnym rynku
*
Mówiłem już że ryzyko kradzieży broni jest duże, a broni na czarnym rynku tony. Mówiąc prościej, to sporadyczne zjawisko (Statystyki).
QUOTE(piv vauh @ 12-05-2008, 06:18)
Pies nie jest silniejszy, jest duży i jeszcze nie atakuje mojego dziecka którego nie mam notabene ;P, ale widze, że zachowywał się agresywnie i właściciel nie ma nad nim zbyt dużej kontroli. Pies jest bez smyczy i kagańca i wpatruje sie w moją pocieche. W pewnej chwili rusza pełnym pędem i za 5 sekund będzie przy moim dziecku. Sięgam po broń, strzelam.
Dziecko jest małe, wystarczy jedno ugryzienie by zabić, choć to naszczeście pies i mało prawdopodobne by np. chwycil za gardlo tak jak kotowate. Co nie zmienia faktu że czaszkę dziecka zgniótłby bez problemu.
To byłoby użycie niezgodne z prawem, nadużycie, bo prędzej czy później mógłbym dobiec do psa i go ręcznie powstrzymać, a wogóle nawet nie wiem czy on biegł na moje dziecko, czy tęż może tylko w jego kierunku. Co nie zmienia faktu, że strzeliłbym.
*
Tu przyznaje się że się zaplątałem i wykreślam to twierdzenie. Niemniej dla samego toku rozmowy nie ma to większego znaczenia.
QUOTE(piv vauh @ 12-05-2008, 06:18)
Problem jest w tym, że w większości napadów napastnik ma brońktóra pełni taką samą rolę, jak pistolet w naszych rękach. Nikt [no dobra, prawie nikt] nie chce użyć swojej kosy, woli dostać kesz za free albo pobić niż dźgnąć. Nóż w rękach napastnika jest tak jak broń palna - chwytem psychologicznym. A kiedy to zawodzi nie pozostaje nic innego jak użyć tego "straszaka" albo odpuścić. Poza tym mało kto uwierzy, że to co wyciągasz jest prawdziwą bronią [no chyba że pokażesz kabure/szelki, bo mało kto chodzi po ulicy z szelkami i zabawką ;P].  De facto musiałbyś  strzelić w powietrze, a wtedy dla przechodniów ty robisz za napastnika tongue.gif znajdzie sie jakiś hardy który wyciągnie gnata na ciebie w trosce o swoją rodzinę albo ludzi dookoła i zanim wytłumaczysz to troche mija. No chyba że od razu wyciągasz broń, liczysz do 3 i strzelasz po nogach, a potem dzwonisz po karetke tongue.gif
*
Obecnie to gdyby ktoś wyciągną broń to jako bandyta zapewne bym się zdziwił i pomyślał że to straszak. Ale gdyby broń była ogólnie dostępna to bym nie ryzykował (Psychologia i Statystyki).
QUOTE(piv vauh @ 12-05-2008, 06:18)
O policji wspomniałem tylko po to by pokazać, że rzeczywistość swoją drogą, a przepisy prawa swoją. Chce tylko zaznaczyć, że policja z trudem znajduje środki by wykonywać obecne zadania na poziomie, a dorzucenie im jeszcze do obowiązków "pilnowania gnatów cywili" [rejestry, szukanie, formularze, procedury] nie poprawi sytuacji mundurowych. Stwierdzenie, że policja będzie mi po piętach deptać jest przesadzone.
*
To w końcu policja ma być a nie banda harcerzyków! Może ktoś ich w końcu kopnie w dupę i ruszą do roboty, zamiast udawać że coś robią.


Następnym razem proszę o twierdzenia oparte na statystykach, a nie jakieś pierdoły w stylu "bo mnie się wydaje". Statystyki z krajów gdzie broń jest powszechna wyraźnie mówią o gigantycznym spadku przestępczości, oraz to że patologie z użyciem broni są niewielkie. Jeśli macie przykłady że jest inaczej to je podajcie, bo nie o waszym widzimisię tu gadamy.

Napisany przez: Glassius 12-05-2008, 14:26

Jakby co, statsy są na pierwszych postach tego tematu. Polecam także tą ciekawą mapkę http://www.gunmap.org/gunmap1000.gif. Jest porażająca!

Napisany przez: Chrzysztof 12-05-2008, 15:03

A na znalazłem link udowadniający ,że jest większe ryzyko ,że zginiesz przez lekarza niż przez przypadkowe postrzelenie z własnej broni.

http://www.rense.com/general62/gns.htm

Napisany przez: KeniG 12-05-2008, 15:37

Moze dlatego że z lekarzem częstrzy kontakt ma statystyczny obywatel niż ze strzelaniem dla zabawy?

Istnieje też jakiś procent ryzyka że zostaniemi rozbici na atomy i teleportujemy się na Marsa i co z tego ma wynikać?

Na bałkanach jest koleś w którego dom kilka razy już uderzył metoryt mimo że to statystycznie nie możliwe.

Te wszystki badania są z dupy wzięte po są robione aby poprzeć jakiś pogląd i je można na różne sposoby sobie interpretować tongue.gif

Napisany przez: Ulyssaeir 12-05-2008, 16:06

QUOTE
Nie przeczę że sztuki walki są skuteczne, ale trzeba je wpierw umieć a nawet wtedy kobiety i cherlaki mogą mieć z tym problemy. Poza tym perspektywa wpierdolu nie jest tak odstraszająca jak perspektywa postrzału.

Czyli uważasz, że łatwiej jest zadecydować, czy mamy akurat do czynienia z sytuacją, która wymaga użycia środków ostatecznych, potem sięgnąć po broń, dać do zrozumienia że ma się odwagę jej uzyć, a gdy to okaże się włożeniem kija w mrowisko - przełamać psychologiczną barierę i strzelićdo człowieka z broni którą swoją drogą też trzeba umieć obsłużyć?

Broń palna nie służy do obezwładniania czy rozbrajania, Broń palna służy do zabijania.
Ile razy w życiu można być napadniętym? 5 - 10? W mieście spokojnie, choć ja mam farta i przez 21 lat życia nigdy nikt mnie nie napadł. 10 napadów oznacza, że prędzej czy później prawie każda osoba, która dierży broń zabije kogoś. wyobrażasz sobie żeby np. w czechach ginęło 1 000 000 ludzi na przestrzeni życia jednego pokolenia?
I całe szczęśćie nie sięgam po Murphy'ego, który by tu zaraz szepnął, że szansa jeden na milion zdarza się w 9 na 10 przypadkach.

QUOTE
o tak jak z polskimi szpitalami? Masz powszechny dostęp do leczenia, ale musisz mieć ku temu POWÓD, bo inaczej to się nie doczekasz! Ktoś chyba nie rozumie pojęcia powszechny? Spełniam warunki to mam i bez gadania!

Troche tego nie rozumiem. Poszedłbyś do szpitala, gdybyś nie musiał, po to żeby udowodnićże możesz? I byś sie leczył, dlatego że opłacasz składke i przysługuje ci do tego prawo, nawet jeśli nic ci nie jest? Bo chyba nie idzie się do szpitala, by postać w kolejkach. A z 2 strony, skoro dostęp do broni byłby na zasadzie "każdy kto spełnia warunki" to o ile warunki nie będą wyśrubowane, to doprowadzi to do sytuacji kiedy byle leszcz z odrobiną kasy będzie mógłkupić giwerę. A leszcze czy lamerów z giwerą to ja wole unikać, nawet na trzeźwo. Już chyba wole przestępców, bo nawet jak jedna osoba na 100 będzie miała broń na ulicy, to bęzpieczniej będzie unikać tłumów.

QUOTE
Mówiłem już że ryzyko kradzieży broni jest duże, a broni na czarnym rynku tony. Mówiąc prościej, to sporadyczne zjawisko (Statystyki).

Statystyki: teraz - sporadyczne. później - nie.
Poza tym, jeżel iteraz na czarnym najczęśćiej sprzedaje się broń krótką, to gdy tak jak w czechach co 10 osoba w kraju będzie miała broń [albo w co 10 domu będzie broń] to rezultatem będzie przerzucenie się przestępców na broń długą lub rezygnacja z fachu. Dodatkowo, jeśli napastnik z góry założy,że masz broń, to dostajesz w trakcie napadu kulke w plecy. I dziewczyna z którą idziesz też, bo skoro już jeden postrzał ma miejsce, to drugi nie zmienia za bardzo twojej sytuacji w razie złapania. No i w naszej rzeczywistości większość przestępców szydzi sobie z policji i nie bierze realnie pod uwagę możliwości złapania. Nawet jeśli realnie przestępstw będzie mniej, to spadek liczby napadów z użyciem broni zostanie zrekompensowany przez wzrost brutalności napadów które jednak wciąż będą miały miejsce.

QUOTE
Statystyki z krajów gdzie broń jest powszechna wyraźnie mówią o gigantycznym spadku przestępczości, oraz to że patologie z użyciem broni są niewielkie. Jeśli macie przykłady że jest inaczej to je podajcie, bo nie o waszym widzimisię tu gadamy.

Czyli uważasz, że polacy nie różnią się niczym od czechów pod względem światopoglądu, mentalności?
Kilka krótkich pytań.
1. Czy sytuacja ekonomiczna ma wpływ na nastroje społeczeństwa, zwłaszcza te nienajlepsze? Wysokość minimalnej płacy ma wpływ na jakość życia? JEst tu zmienną?
2. Czy sytuacja polityczna odbija się na społeczeństwie?
3. Czy różnice w systemie edukacji mają jakiś wpływ?
4. Czy religijność się nie liczy, zwłaszcza tak odmienna jak nasza i czeska?
5. Czy cechy narodowe - tendencja do marudzenia, kombinatoryka, skłonność do picia [rozumiana neutralnie, jako tolerancja dla obecności alkoholu w społeczeństwie, a nie jako pęd do picia], tolerancja dla zachowa ńiście radykalnych, przesadna duma - że nie wpływają na społeczeństwo?
6. Czy dziedzictwo historyczne nie działa jak determinizm?
7. Czy sposób wychowania nie jest żadną istotną zmienną?
8. czy zachowania radykalne lub chociaż skrajne w grupach społecznych nie są tolerowane? Czy nie zachodzi interferencja, polegająca na wyciszeniu pewnych hamulców i izignorowaniu pewnych norm społecznych i wzmocnienie innych, zwykle negatywnych zapędów? Czy społeczeństwo polskie nie dzieli się na grupy, subkultury, nie łączy w małe jednostki organizacyjne, zrzeszajace ludzi których łączy coś? Co mówi statystyka o różnicach między nami, a czechami?
9. Czy stosunek do służb mundurowych można tak zupełnie zignorować w tej kwestii?
10. Czy odmienne prawodawstwo - sensu largo i sensu stricte - w różnych krajach nie wpływa na pogląd na rządzenie czy kontrolę, pozytywny stosunek obywatela do prawa, zwłaszcza karnego?
11. Czy na niski wymiar kar można przymknąć oko?
12. Czy można zignorować problemy z jakimi boryka się nasze sądownictwo?
13. Czy biurokracja lub jej brak nie mają żadnego wpływu?
14. Czy bezrobocie, jego poziom, poziom PKB nie ma nic do gadania w kwestii przestępczości, zwłaszcza wśród osób młodych?
15. Czy poważanie dla przestrzegania prawa cokolwiek zmienia?
16. Czy patologie społeczne, których ilość w społeczeństwie jest różna dla różnych kultur, a nawet narodów cokolwiek tu znaczą?
17. Czy niezbyt [w porównaniu np. do Niemiec, Czech] wysokiej wykrywalności przestępstw można nie braćpod uwagę

Jestem pewien, że po krótki mzastanowieniu się wymyślił bym jeszcze z 5 czynników [wektorów] które jnawet jeśli mają niewielki wpływ, to ich ilość oraz przybliżony kierunek i zwykle jednakowy zwrot nie powodują powstania bardzo silnej wypadkowej?

Ktoś, kto twierdzi, że dwa narody są takie same stosuje mocne przybliżenia i zaokrąglenia wartości. Biorąc pod uwage jeszcze taki charakterystyczny kraj jak Polska, te przybliżenia są bardzo krzywdzące dla statystyki, niczym tasak w rękach chirurga. Każdy kto do tego stopnia ignoruje pewne zmienne w równaniu tak naprawde ma gdzieś statystykę i zawsze będzie starał się podciągnąć ją pod swoje poglądy. Świadomie lub nie.

De facto jeśli jesteś w stanie uznać 2-3 czynniki z powyższej listy to jednocześnie pokazujesz, że powinieneś uznać wszystkie, bo wszystkie mają pośredni lub bezpośredni wpływ na to, że jesteśmy niepowtarzalni i bardzo indywidualni jako naród. I że za 5 lat będziemy jeszcze inni, przesunięci o wypadkową wszystkich wektorów które w tym okresie będą kształtowały nasze życie.

QUOTE
Te wszystki badania są z dupy wzięte po są robione aby poprzeć jakiś pogląd i je można na różne sposoby sobie interpretować

Polać panu. Nie jestem przeciwnikiem statystyki, wręcz przeciwnie. Jestem przeciwnikiem generalizowania na tak wielką skalę. Jest to niemal "liczbobójstwo" tongue.gif I przypomina wróżenie jaka będzie pogoda za 5 dni patrząc na dzisiejsze zdjęcia satelitarne Europy środkowej. Statystycznie można trafić, ale statystyk nie powinien strzelać, gdy ma o czymś zadecydować. Nie można też wróżyć pogody patrząc tylko na warunki pogodowe Niemiec, Szwecji, nawet jeśli zwykle to od tych krajów do nas wieje.


Zalecam poczytanie praw Murphy'ego, można je wziąć do serca, czego nie polecam, ale jestem daleko od ich całkowitego zdyskredytowania. Nawet jeśli prywatnie mógłbym być murphistą.

Napisany przez: Rezro 12-05-2008, 17:13

Oczywiście statystyka nie jest doskonała i jedno badanie może nie odzwierciedlać prawdy, a także są wyjątki od reguły (Jak choćby koleś który dostał już siedem razy piorunem mimo że statystycznie rzecz biorąc nie jest możliwe by piorun trafił w te samo miejsce trzy razy).

Niemniej tych badań jest ogrom i pochodzą one z skrajnie różnych źródeł, (w tym różnych krajów) i większość z nich jest jednomyślna jeśli chodzi o zauważalny spadek drobnej przestępczości przy jednoczesnym marginalnym wzroście wypadków z użyciem broni i zabójstw w obronie własnej (Na przestępczość zorganizowaną nie ma to żadnego wpływu) gdy dostęp do broni jest powszechny. W całokształcie taka statystyka jest naprawdę wiarygodne, nie mówiąc już o tym że przeciwnicy opierają się jedynie na przesądach, uprzedzeniach, fobii i czystej niewiedzy nie podając absolutnie żadnych przekonujących dowodów (za wyjątkiem zdarzeń marginalnych stanowiących najczęściej skrajne wyjątki od reguły).

Jako że piv nie podał absolutnie żadnych wiarygodnych argumentów to go zignoruję (Wole fakty od filozofii).

Napisany przez: Ulyssaeir 12-05-2008, 18:33

To nie filozofia. To rozsądek. Widzisz, broń bardzo rzadko zabija swojego właściciela, zwykle celuje się nią w ludzi, którzy na śmierć nie zasłużyli, ale celując życzysz im śmierci. Słusznie czy nie, nie można kogoś zabić i rzucić "To on zaczął". Chyba że on zaczał i rzeczywiście jego celem było zdobycie twojego portwela za wszelką cenę.

A życie daje mnóstwo sposobności które pozwalają na obezwładnienie, rozbrojenie napastnika, czy ucieczke. No ale kto tu chce uciekać, lepiej wyciągnąc kozacką giwerę i odstrzelić łeb, albo noge, bo to przecież "na czasie", "prawie jak Fallout 3", kewl i pokazuje kto ma cojones. You talking to me? You talking to me?? I po co się właściwie głupek pchał pode mnie z tym kozikiem, teraz rzyga krwią. Who's your daddy? WHO"S YOUR DADDY, PUNK???
[/sarkazm]

Nawet jeśli przestępczość zamierzona nie wzrośnie, to czeka nas lawina "wypadków" kiedy komuś puściły nerwy. Impuls -> reakcja -> myślenie. Chyba że ktoś myśli szybciej, niż pali się spłonka, biega szybciej niż pocisk i odbija kule lewym jądrem.
[/sarkazm ;P]

Popatrz na Fallouta. Broń jako zjawisko powszechne i jaki rezultat? biggrin.gif
Co sie dzieje jak dzieciom w New Reno dasz gnata?
Tak, jasne "Po co dawać gnata dziecku, wiesz jak to sie może skończyć!"
ale już nikt nie pomyśli za wczasu "To po co dawać gnata nieodpowiedzialnej osobie, wiesz jak to sie skończy?"

Testy psychologiczne pokazują tylko czy ktoś ma nasrane we łbie bardzo, czy troche. Teoria z użytkowania broni jest łatwa do wykucia, a praktyka przyjemna w przyswajaniu.
Przy powszechnym dostępie do broni na zasadzie "Kto spełnia warunki, ten ma" NIC i NIKT nie sprawdza charakteru, odpowiedzialności, kręgosłupa moralnego, odporności na stres, radzenia sobie z emocjami, agresją, kompleksami, huśtawkami samopoczucia, zagubienia ideologicznego.

Nikt nie zweryfikuje, czy potencjalny kupujący nie ma częstych napadów niepoczytalności różnej natury, czy nie jest chorobliwie zazdrosny, upierdliwie podejrzliwy, niesamowicie konfliktowy, skrajnie pyskaty i źle wychowany, skrajnie wulgarny wobec innych, skrajnie zakochany w sobie aż do granicy zdrowia psychicznego, z nerwicą, z depresją, czy jest opanowany, czy pijący, czy ćpa, czy sprzedaje drugi, czy jest gwałcicielem, czy chce popełnić samobójstwo z użyciem broni, czy jest osobą prześladowaną przez rówieśników, czy chce się zemścić, czy chce zaszpanować... czy jest epileptykiem, czy nie ma uszkodzonego rdzenia kręgowego lub mózgu przekładającego się na nieświadome bezwiedne skurcze mięsni, nasilające sięjak wiadomo pod wpływem emocji [ot wystarczające, by drgnął palec na spuście]...

Wszystkie z wymienionych powyżej cech, solo lub w zestawie, z odpowiednio mocną dawką emocji i bronią w zasięgu ręki powoduje śmierć. Broń jest utleniaczem dodanym do paliwa. Mieszanka się aż prosi o iskrę.

Rezro, powiedz mi jak mieć pewność, że broni nie kupi osoba z wyżej wymienionymi cechami a przyznam ci racje i pewnie nawet zostane aktywnym zwolennikiem upowszechnienia broni. Nawet jeśli będe musiał zaakceptować to, że prędzej czy póxniej zginie ktoś niewinny, bo tak zdarza się nawet teraz. I pozostanie mi tylko modlić sie żebo ktoś, kto jest mi bliski nie miał tyle [nie]szczęścia...
Ja zaś odrzucam Twoją statystykę, bo w takiej formie jaką prezentujesz, nadaje się ona idealnie do opiniowania sytuacji w czechach czy w innych krajach, których dotyczą dane. I tak, zdaje sobie sprawę, że pewnie ogólne kierunki zmian będą niemal identyczne z tymi w czechach, to nieprecyzyjnośc stwierdzniea "ogólne kierunki" czy "niemal identyczne" pozostawia wiele do życzenia i nie jest wystarczającym argumentem, by każdemu kto ma kase i nie jest psycholem pozwolić na zakup broni. Bo nawet jeśli nie zabije mnie przestępca który chce mnie okraśc, to zabije mnie ktoś inny, ktoś komu spodoba się moja dziewczyna ale moja bezczelna odzywka w stylu"Mistrza Błyskotliwej Riposty" już nie.

amen!
!!!! EDITED !!!!
Zakładam, że koleś umnie obsługiwać broń. Gdyby kobita nacisnęła przypadkiem spust gdy broń była przy jej czole, to skończyłoby się to tragedią.
Popatrzcie, koles niby odpowiedzialny, a nieszczęście wisiało na włosku
http://www.youtube.com/watch?v=dFJjaj7pXsA

Napisany przez: Glassius 13-05-2008, 09:07

I tu się pogrążyłeś. Psychole jakich opisałeś zdobywają broń nielegalnie. Dlatego Rezro nie da ci pewności, że taka osoba jej nie dostanie jak będzie bardziej dostępna.

Restrykcje w posiadaniu broni uderzają w normalnych ludzi, którzy przez 21 lat mijania Cię na ulicy jeszcze Cię nie napadli. Uczciwa osoba, dlatego że jest uczciwa, ma strasznie utrudniony dostęp do broni. Biorąc pod uwagę że większość przestępstw z użyciem broni popełnia się przy tej zakupionej nielegalnie, psychole i bandyci mają do niej dostęp (bo przecież ta broń jest na rynku).

I jeszcze jedno, broń nie służy do zabijania blink.gif Tu zacytuję Pratcheta (dokładnie "Piątego Elefanta", rozmowa gliny Vimesa ze skrytobójcą Inigo na temat kuszy ukrywanej w rękawie):
"(...)
- To nie jest broń. To służy do zabijania ludzi - zauważył.
- Jak większość broni - odparł Inigo.
- Nie, wcale nie. Broń służy do tego, żeby nie trzeba było zabijać ludzi. Jest... żeby ją mieć. Żeby ją widzieli. Dla ostrzeżenia. Ale nie to. To służy do ukrycia gdzieś, a potem wyjęcia i zabijania ludzi w ciemności.
(...)
Vimes wskazał małą kuszę.
- No dobrze, zabierz to - powiedział. - Ale możesz wszystkim przekazać, że jeśli kiedykolwiek zobaczę coś takiego na ulicy, wepchnę właścicielowi tam, gdzie słońce nie dochodzi.
(...)"

Po to jest broń.

Napisany przez: Ulyssaeir 13-05-2008, 12:54

QUOTE
I tu się pogrążyłeś. Psychole jakich opisałeś zdobywają broń nielegalnie. Dlatego Rezro nie da ci pewności, że taka osoba jej nie dostanie jak będzie bardziej dostępna.


Nie opisałem psycholi. Opisałem pewne czynniki których występowanie u ludzi mogących po reformie nosić broń byłoby nie do końca wskazane, albo wręcz niebezpieczne. To raz.

Uważasz, że ludzie z wypisanymi powyżej cechami/wadami/usposobieniami [jakby tego nie nazwać] mają bardziej lub mniej naturalny odruch polegający na kupowaniu nielegalnej broni? A ja ci powiem, że szczerze w to wątpie, bo większość z tych cech sprzyja izolacji społecznej tych osób, Będąc w izolacji trudno o jakiekolwiek dojścia do ludzi sprzedających broń. Bo sie nie ma przyjaciół ani znajomych którzy mogą kogoś polecić. A nawet jeśli ktoś ma dojścia to broń załatwi sobie teraz bez problemu i zabije mnie bez trudności bez reformy.

Zdajesz sobie sprawę, że te cechy są spotykane u ~15 milionów polaków, przy czym można szacować, że jedna trzecia z nich byłaby niebezpieczna dla otoczenia posiadawszy broń. A nawet jeśli się ktoś uprze i powie, że nie 1/3 a 1/10 to 1 500 000 ludzi z bronią, stanowiących większe lub mniejsze zagrożenie to chyba wystarczająco dużo by powiedzieć kategoryczne:
"NIE!"

Poza tym jaka to różnica z jakiej klamki ktoś mnie zastrzeli na ulicy. Teraz broń mają tylko "ci źli" a po reformie w stylu "każdy kto spełni warunki" broń dostaną też "ci dobzi". Którzy niekoniecznie muszą być lepsi od "złych"

I czemu prawie wszyscy zachowują się tak, jakby teraz nie było sposobu na to by legalnie kupić broń. Jak komuś zależy i ma powód to broń dostanie. Jak ktoś ma powód i mu nie zależy to też sobie poradzi. Jak ktoś nie ma powodu to po jasną cholerę mu broń?

Odbyta służba wojskowa, najlepiej w popularnych jednostkach o dobrej opinii, można też zdobyć rekomendacje od dowódcy. Kategoria A najlepiej, nie mówiąc już o AAA lub AAB. Czysta kartoteka [każdy mandat się liczy] , troche taktu, zainteresowania dotyczące broni, podstawowa orientacja w przepisach prawa, zaświadczenie można też załatwić ze strzelnicy, choć zwykle gówno daje, to czasem jednak pomaga. Cierpliwość i zdrowa psychika. I pozwolenie na broń można otrzymać.

Albo sie kurna zapisać do koła myśliwskiego....
To że sie broni nie da załatwić legalnie w dzisiejszych czasach to dopiero mit. Problem w tym, że większośc osób które starają sie o broń, chce ją,"zeby sobie postrzelać od czasu do czasu", przez co opinia o osobach kupujących broń jest z góry negatywna.
Nie mówie że jest łatwo dostać pozwolenie, mówie że jest to możliwe, chociaż przeszkadza mi to, że wszyscy "chętni" traktowani są z góry.

Napisany przez: Rezro 13-05-2008, 16:34

Po pierwsze: Przedstawiasz informacje piv jakoby to 15 mln Polaków było psychicznych czy inaczej społecznie upośledzonymi, ale jak zawsze gadasz o danych które nie zostały przedstawione do publicznej dyskusji, czyli są g... warte. Jak przedstawiasz jakieś nowe dane to daj linka byśmy mogli się z nimi zapoznać. Acha! Ty masz w poważaniu statystyki o czym zresztą sam wspomniałeś. No cóż?

Po drugie: Głównym zadaniem broni jest odstraszanie, a nie zabijanie. Mówiłem to już wcześniej, ale nie bezpośrednio gdyż myślałem że jest to oczywiste dla wszystkich. Widać się pomyliłem! Powiem tylko tyle że użycie broni to sytuacja marginalna i choć jest to coś strasznego to jednak nie zdarza się za często gdyż znaczna większość bandytów po prostu nie zaczepia uzbrojonych ludzi (Co wyraźnie podkreślają statystyki). naprawdę świat to nie filmy piv.

Po trzecie: Uważam że odpowiednie procedury nie powinny dopuszczać osób psychicznie skrzywione lub z innego powodu społecznie niebezpiecznych (nastolatki, przestępcy, itd.). Niemniej każdy kto je spełnia warunki powinien móc takową broń legalnie posiadać. Tak więc twoje ostatnie dywagacje są bezpodstawne i wyrwane z kontekstu piv.

Po czwarte: I nikt tu nie twierdzi że nie da się dostać legalnie broni, ale że nie ma powszechnego dostępu do broni, nie można nią się nią legalnie obronić w przypadku agresji, przyznanie broni zależy od widzimisię jakiegoś urzędasa (co jest niedemokratyczne), a posiadanie broni do celów sportowo-myśliwskich związane jest z wypełnieniem masy bezsensownych procedur (O czym już ktoś pisał podając zresztą przykłady). No ale to też pewnie uciekło twojej uwadze, nie mówiąc już o tym że nie zaznajomiłeś się ze wcześniejszymi rozmowami o co cię prosiłem.

I na koniec: Naprawdę pokazałeś już piv że nie masz zielonego pojęcia o czym my tu mówimy i prowokujesz tylko kłótnie głosząc wyssane z palca (i najczęściej już dawno obalone) teorie! Jawne przyznanie się do ignorowania statystyk i faktów (najczęściej przeciwnicy po prostu ich nie znają) na rzecz głoszenia "jedynie słusznej" teorii jakoby to broń była przyczyną wszelkiego zła i miała doprowadzić do masowych rzezi. Nie przeczytałeś nawet poprzednich naszych rozmów i nie zaznajomiłeś się z przedstawionymi przez nas danymi! Dla mnie jesteś spalony i nie mam zamiaru już z tobą na ten temat rozmawiać piv!

Napisany przez: Ravnos87 13-05-2008, 18:36

QUOTE(Rezro)
I nikt tu nie twierdzi że nie da się dostać legalnie broni, ale że nie ma powszechnego dostępu do broni, nie można nią się nią legalnie obronić w przypadku agresji, przyznanie broni zależy od widzimisię jakiegoś urzędasa (co jest niedemokratyczne),


No więc na jakiej podstawie chcesz żeby była wydawana bron? Testu? (takiego jak naprawko ze można sie wykuć pytań)..decyzji lekarza?(myślę ze wiele przestępców jest zdrowych umysłowo i czynią to co czynią z premedytacja) ....????

Napisany przez: Ulyssaeir 13-05-2008, 19:04

[quote sie zepsuło]
Po pierwsze: Przedstawiasz informacje piv jakoby to 15 mln Polaków było psychicznych czy inaczej społecznie upośledzonymi,

Cudowna nadinterpretacja. Przecież nie napisałem, że 15 mln polaków to psychole albo ludzie społecznie upośledzeni. Oszacowałem na podstawie własne jwiedzy jak sporym problemem w naszym społeczeństwie są wymienione już przypadłości, i rzeczywiście nie oparłem się o dane statystyczne, no bo człowiek też czasem musi myśleć, płodzić własne wnioski a potem analizować to co się powiedziało i przyznawać do pomyłki albo wytykać takową u innych.

Acha! Ty masz w poważaniu statystyki o czym zresztą sam wspomniałeś. No cóż?

Druga nadinterpretacja. Nie twierdze, że mam gdzieś statystyki. Mam gdzieś "prezentowane przez Ciebie statystyki" bo ignorujesz multum czynników modyfikujących je, zwykle zaniżających precyzyjność wniosków wyciąganych na podstawie danych. Innymi słowy - patrzysz na inny kraj, robisz kopiuj-wklej i przenosisz do naszej rzeczywistości wszystko co cie interesuje, pomijając kilkanaście istotnych czynników diametralnie wpływających na to, że nasz naród różni się wyraźnie od tego, z którego zapożyczasz dane. I twoje nie branie pod uwagę tych wszystkich zmiennych bezpośrednio przeczy tobie, na samym wstępie już powodując, że wszystkie wnioski będą nie do końca prawdziwe.

znaczna większość bandytów po prostu nie zaczepia uzbrojonych ludzi (Co wyraźnie podkreślają statystyki).

"Przepraszam, ma pan broń? Tak, a to....eee nic, pomyłka"
Byłem święcie przekonany, że najpierw się kogoś zaczepia, a potem dowiaduje, czy tamten jest uzbrojony czy nie. No ale widać. Wiem! każdy bad guy bierze na 3 lvlu perka "Awarnesss" i z 2 końca ulicy widzi czy da ci rade, czy nie.
Jeśli przestępcy tak łatwo odpuszczają, to wystarczy ci w zupełności pałka teleskopowa.

Tak więc twoje ostatnie dywagacje są bezpodstawne i wyrwane z kontekstu piv.

OK, weźmy przykład. 31 latek, doskonałe zdrowie fizyczne. Pracuje w firmie, której właściciel nim pomiata. Ma nerwice, choć nie zdaje sobie z tego sprawy. Betonowy Fan Jacassa. W dzieciństwie miał "kolegów" którzy strasznie po nim jeździli. Jego narzeczoną rok temu zastrzelono dzień przed ślubem, przypadkowa ofiara strzelaniny między policją a rabusiami. Wreszcie rzuca pracę, przeprowadza się do dużego miasta, wynajmuje mieszkanie. Pierwszej nocy dostaje wpierdziel na ulicy i traci portwel, troche kasy. Resztę nocy spędza przy alkoholu. W barze następnego dnia poznaje fajną dziewczynę, naprawde piękną. Prawdopodobnie zakochuje się od pierwszego wejrzenia. Ona z nim flirtuje, ale potem odpuszcza, okazuje się, że ma faceta. Jej facet to brutal, czasami jej przyłoży, nawet publicznie. Nasz bohater uwielbia filmy w stylu "12 małp", "Pulp fiction", "Liczba 23" oraz stare, klasyczne horrory. Moczy sie w nocy [no dobra, żartuje]. Załatwia sobie legalnego gnata dla ochrony własnej. Któregoś dnia laska zwierza mu się, że chce ze sobą skończyć. Dobę później, w uliczce przy barze widzi szamotaninę, wyglądającą podejrzanie. Dziwne krzyki jakiejś dziewczyny, widzi ręce napastnika na jej szyi, ona go z całej siłytrzyma, zapewne próbując odepchnąć. nie widać dokładnie co się dzieje ale musisz w tej sekundzie podjąć decyzje, czy używasz broni czy nie. Szamotanina z każdym udeżeniem serca bohatera zanika, jakby ofiara się poddawała. Masz jakieś 100 metrów i nie zdążysz dotrzeć do dziewczyny. Nie masz kogo zawołać na pomoc, bo to ciemna uliczka wieczorem, a okolica bardzo niebezpieczna. Pusta uliczka, tylko was troje i tłuczenie butelek gdzieś w pobliżu szamotaniny. Po czymś, co wydaje krzykiem rozpaczy poznajesz, że atakowana jest dziewczyna poznana w barze. Co robisz, czy słusznie i czy wogóle powinieneś dostać broń "z taką historią".

a posiadanie broni do celów sportowo-myśliwskich związane jest z wypełnieniem masy bezsensownych procedur

Jakby ci zależało na broni to odrobina albo nawet i spora dawka biurokracji nie powinna stanowić problemu. Jasne, sytuacja nie jest najlepsza z tymi wszystkimi formalnościami, no ale jak ktoś jest niecierpliwym leniem to trudno, żeby wogóle zaczynał. Narzekanie i marudzenie jak to źle nasze państw ofunkcjonuje jest skuteczniejsze. tongue.gif

No ale to też pewnie uciekło twojej uwadze, nie mówiąc już o tym że nie zaznajomiłeś się ze wcześniejszymi rozmowami o co cię prosiłem.

Zwykle mam nawyk czytania wszystkich postów w threadzie zanim dorzuce swoje 3 grosze, ale ta wymiana zdań zaczęła się nadwyraz przyjemnie by zniekształcać moje osobiste zdanie poglądami innych osób, które to poglądy mógłbym troche pod wpływem postów zmodyfikować, A przecież chodzi o to bym przedstawił swoją opinie, a nie jej rozsądniejszy wariant który wyczytałem z forum, nie? No ale niestety zauważam notoryczne zamykanie się na pewne argumenty i ignorowanie innych, więc pewnie lada chwila wchłonę ten temat w całości. I wątpie, bym się zakrztusił. Niestety, miłe złego początku.

I na koniec: Naprawdę pokazałeś już piv że nie masz zielonego pojęcia o czym my tu mówimy i prowokujesz tylko kłótnie głosząc wyssane z palca (i najczęściej już dawno obalone) teorie!

Łał. ktoś tu namiętnie stara się zamienić to w osobisty porachunek. A co jak ci powiem, że najcięższe działa wole zachowywać na koniec bitwy?

Jawne przyznanie się do ignorowania statystyk i faktów

"Pong", jawne naciąganie statystyk, zapożyczanie ich bez zastanowienia "czy to ma sens".
Przeciętny polak na zachodzie naszego kraju jest właściwie identyczny z przeciętnym polakiem, pochodzącym z terenów bliższych wschodowi. Ten przypomina do złudzenia kogoś, kto zajmuje centralną część kraju. Ten zaś nie różni się prawie od polaka który mieszka 100km na wschód. A ten znów nie odbiega od statystycznego polaka z obszaró wybitnie wschodnich. Ale nie powiesz mi, że przeciętny mieszkaniec Szczecina a przeciętny mieszkaniec Lublina są "niemal identyczni" w kwestii światopoglądu i innych kluczowych kwestii poruszanych wcześniej.

Dla mnie jesteś spalony i nie mam zamiaru już z tobą na ten temat rozmawiać piv!

Tylko jedna sprawa. Nie musisz odpisywać na tego posta, odpisz na kolejnego który pojawi się niebawem. w którym poproszę cie o komentarz w pierwszym zdaniu. Będzie to ostatni post w którym podsumuje co udało ci sie wyperswadować, a co nie, czyli przedstawie moje zdanie po tej dyskusji. Mam tylko nadzieję, że wątek sie nie wypali i kilka osób chętnie podzieli się swoim zdaniem.

Napisany przez: Glassius 13-05-2008, 19:15

piv vauh, wspomniałeś o Falloucie. W NCR tylko policja ma broń. Gdyby nie było jej na każdym kroku (jak w Polsce), to niezłą rzeźnię by się tam robiło postacią na 4 levelu. A w każdym innym mieście osoba na 5 levelu ma problem z zabiciem i przeżyciem.

QUOTE(Ravnos87 @ 13-05-2008, 17:51)
No więc na jakiej podstawie chcesz żeby była wydawana bron? Testu? (takiego jak naprawko ze można sie wykuć pytań)..decyzji lekarza?(myślę ze wiele przestępców jest zdrowych umysłowo i czynią to co czynią z premedytacja) ....????
*


1.) Kryterium wieku
2.) Zaświadczenie lekarskie
3). Zaświadczenie o niekaralności (jak mamy mandat za złe parkowanie to stosowna ekspertyza)
4). Ukończony kurs wraz z egzaminem.

I nie wiem skąd piv vauh bierzerz swoje wyliczenia. 15 mln Polaków niezrównoważonych (tu pewne są też małe dzieci)? No to trzeba uzbroić resztę 25 mln, aby się mogło bronić przed nimi.

Skoro psychole boją się ujawnić (teraz mogą oni wpierdol dostać), to na pewno się nie ujawnią bo upowszechnieniu broni (bo dostaną po ryju małym kolesiem kaliber 9 mm).

Napisany przez: KeniG 13-05-2008, 19:39

A mnie zawsze ciekawiło po cholere chcą przy każdej sprawie zaświadczenie lekarskie skoro te zaświadczenia to w większości wypadków pic na wode wypisywane bez badania? Albo na postawie minutowego przelecenia wzrokiem po karcie pacjenta.

Napisany przez: Ravnos87 13-05-2008, 20:12

Prosze was o czym my wogóle rozmawaimy...co wy rozumiecie przez wieksze upowszechnienie broni?

To fragnet ustawy o broni i amunicji:

QUOTE
Art. 15. 1. Pozwolenia na broń nie wydaje się osobom:

1) niemającym ukończonych 21 lat z zastrzeżeniem ust. 2,

2) z zaburzeniami psychicznymi, o których mowa w ustawie z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego (Dz. U. Nr 111, poz. 535, z 1997 r. Nr 88, poz. 554 i Nr 113, poz. 731, z 1998 r. Nr 106, poz. 668 i z 1999 r. Nr 11, poz. 95), lub o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej,

3) wykazującym istotne zaburzenia funkcjonowania psychologicznego,

4) uzależnionym od alkoholu lub od substancji psychoaktywnych,

5) nie posiadającym miejsca zamieszkania (miejsca stałego pobytu) na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,

6) co do których istnieje uzasadniona obawa, że mogą użyć broni w celach sprzecznych z interesem bezpieczeństwa lub porządku publicznego, w szczególności skazanym prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej albo wobec których toczy się postępowanie karne o popełnienie takiego przestępstwa.
6) co do których istnieje uzasadniona obawa, że mogą użyć broni w celu sprzecznym z interesem bezpieczeństwa lub porządku publicznego, w szczególności skazanym prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu lub mieniu albo wobec których toczy się postępowanie karne o popełnienie takich przestępstw


No jak widzicie normalnym osobom pozwolenie jest wydawane...wiec co rozumiecie przez większe upowszechnienie??


A co do kryteriów udzielania pozwolenie na bron to TERAZ mamy:
1. Oświadczenie lekarskie (z tym ze lekarz musi miec dodatkowe kwalifikacje do tego)
2. Egzamin z wiedzy i z umiejętności posługiwania sie bronią
3. Wiek 21 lat..
4. No i to co pisze w powyższym cytacie z ustawy

Więc o co wam chodzi wszystkim?! Huh ktoś rozwinął temat a w sumie nikt naprawdę nie ma tu pojęcia jakie prawo jest w tej chwili. Naprawdę przed dyskusja polecam lekturę czegoś bardziej wiarygodnego niż artykułów z netu

EDIT

A i jeśli waszym koronnym argumentem jest to iż bron ma odstraszać to informuję ze na bron pozbawioną cech użytkowych pozwolenie jest nie wymagane więc kupcie sobie gnata bez iglicy i czujcie sie bezpiecznie

I tak jak PIV dobrze pisał nie ma co porównywać statystyk z USA z rzeczywistością Polski bo to i historia inna i mentalność inna (ale to już pisałem w tym temacie zdaje sie)

Napisany przez: Rezro 13-05-2008, 21:46

[quote=Ravnos87,13-05-2008, 18:51]No więc na jakiej podstawie chcesz żeby była wydawana bron? Testu? (takiego jak naprawko ze można sie wykuć pytań)..decyzji lekarza?(myślę ze wiele przestępców jest zdrowych umysłowo i czynią to co czynią z premedytacja) ....????

*
[/quote]Nie jestem specjalistą od tych spraw i nie uzurpuję sobie prawa do decydowania o takich rzeczach (W odróżnieniu od niektórych polityków i piv'a). W toku rozmowy oczywiście padały przykłady (czasem nieudolne), ale wszystko i tak sprowadzało się do tego że psychole i środowiska o podwyższonym ryzyku (bandziory, nastolatki, itd) dostępu do broni mieć nie powinny (tak jak zresztą teraz -> Bo przeciwnicy bezpodstawnie twierdzą że ograniczeń nie będzie?).
[quote=piv vauh,13-05-2008, 19:19]
Po pierwsze: Przedstawiasz informacje piv jakoby to 15 mln Polaków było psychicznych czy inaczej społecznie upośledzonymi,

Cudowna nadinterpretacja. Przecież nie napisałem, że 15 mln polaków to psychole albo ludzie społecznie upośledzeni. Oszacowałem na podstawie własne jwiedzy jak sporym problemem w naszym społeczeństwie są wymienione już przypadłości, i rzeczywiście nie oparłem się o dane statystyczne, no bo człowiek też czasem musi myśleć, płodzić własne wnioski a potem analizować to co się powiedziało i przyznawać do pomyłki albo wytykać takową u innych.
*
[/quote]Rzeczywiście było to umyślnie przerysowane (mogłem dać emotkę), ale tu chodzi o to że podajesz dane z rękawa (do czego zresztą sam się przyznałeś). Chcę Link, Link, Link!
[quote=piv vauh,13-05-2008, 19:19]
Acha! Ty masz w poważaniu statystyki o czym zresztą sam wspomniałeś. No cóż?

Druga nadinterpretacja. Nie twierdze, że mam gdzieś statystyki. Mam gdzieś "prezentowane przez Ciebie statystyki" bo ignorujesz multum czynników modyfikujących je, zwykle zaniżających precyzyjność wniosków wyciąganych na podstawie danych. Innymi słowy - patrzysz na inny kraj, robisz kopiuj-wklej i przenosisz do naszej rzeczywistości wszystko co cie interesuje, pomijając kilkanaście istotnych czynników diametralnie wpływających na to, że nasz naród różni się wyraźnie od tego, z którego zapożyczasz dane. I twoje nie branie pod uwagę tych wszystkich zmiennych bezpośrednio przeczy tobie, na samym wstępie już powodując, że wszystkie wnioski będą nie do końca prawdziwe.
*
[/quote]Ciekawe kiedy to ja przedstawiłem tu jakieś własne dane? Gdybyś nie zauważył to ja się opieram się na artykułach przedstawionych przez moich poprzednich rozmówców, a nie na głębi wiedzy mojego rękawa. Kto tu nad interpretuje? Poza tym znowu twierdzisz że Polacy są jacyś inni, zacznij podróżować to zmienisz zdanie.
[quote=piv vauh,13-05-2008, 19:19]
znaczna większość bandytów po prostu nie zaczepia uzbrojonych ludzi (Co wyraźnie podkreślają statystyki).

"Przepraszam, ma pan broń? Tak, a to....eee nic, pomyłka"
Byłem święcie przekonany, że najpierw się kogoś zaczepia, a potem dowiaduje, czy tamten jest uzbrojony czy nie. No ale widać. Wiem! każdy bad guy bierze na 3 lvlu perka "Awarnesss" i z 2 końca ulicy widzi czy da ci rade, czy nie.
Jeśli przestępcy tak łatwo odpuszczają, to wystarczy ci w zupełności pałka teleskopowa.
*
[/quote]Pomijając szpanerów, to wiedz że bandyci też umieją liczyć i pozyskiwać informacje. Z zasady: Im więcej ludzi ma broń tym większe ryzyko że ofiara ma broń, więc i przestępstw mniej. Poza tym znowu sobie zaprzeczasz, gdyż ryzyko śmierci jest znacznie bardziej odstraszające niż dostania pałą.
[quote=piv vauh,13-05-2008, 19:19]
Tak więc twoje ostatnie dywagacje są bezpodstawne i wyrwane z kontekstu piv.

OK, weźmy przykład. 31 latek, doskonałe zdrowie fizyczne. Pracuje w firmie, której właściciel nim pomiata....
*
[/quote]Film dostaje okara za scenariusz! Życie bywa barwne, ale rzadko aż tak. Znowu podajesz margines laugh.gif !

[color=darkgreen]a posiadanie broni do celów sportowo-myśliwskich związane jest z wypełnieniem masy bezsensownych procedur


Jakby ci zależało na broni to odrobina albo nawet i spora dawka biurokracji nie powinna stanowić problemu. Jasne, sytuacja nie jest najlepsza z tymi wszystkimi formalnościami, no ale jak ktoś jest niecierpliwym leniem to trudno, żeby wogóle zaczynał. Narzekanie i marudzenie jak to źle nasze państw ofunkcjonuje jest skuteczniejsze. tongue.gif
*
[/quote]Jak komuś zależy by uzyskać pomoc lekarza to nie będzie narzekał na przymus zapłacenia łapówki laugh.gif . Jeśli uważasz że nadmierna biurokracja jest dobra to widać wychowałeś się za PRL'u.
[quote=piv vauh,13-05-2008, 19:19]
No ale to też pewnie uciekło twojej uwadze, nie mówiąc już o tym że nie zaznajomiłeś się ze wcześniejszymi rozmowami o co cię prosiłem.

Zwykle mam nawyk czytania wszystkich postów w threadzie zanim dorzuce swoje 3 grosze, ale ta wymiana zdań zaczęła się nadwyraz przyjemnie by zniekształcać moje osobiste zdanie poglądami innych osób, które to poglądy mógłbym troche pod wpływem postów zmodyfikować, A przecież chodzi o to bym przedstawił swoją opinie, a nie jej rozsądniejszy wariant który wyczytałem z forum, nie? No ale niestety zauważam notoryczne zamykanie się na pewne argumenty i ignorowanie innych, więc pewnie lada chwila wchłonę ten temat w całości. I wątpie, bym się zakrztusił. Niestety, miłe złego początku.
*
[/quote]Typowy odruch mohera: Nie będę czytał książek bo jeszcze zachwieją moją wiarą! Człowieku! Tu nie chodzi o twoje poglądy ale ustalenie faktów, jak mi coś udowodnisz to zmienię zdanie, ale kaznodzieja nie znajdzie u mnie posłuchu.
[quote=piv vauh,13-05-2008, 19:19]
I na koniec: Naprawdę pokazałeś już piv że nie masz zielonego pojęcia o czym my tu mówimy i prowokujesz tylko kłótnie głosząc wyssane z palca (i najczęściej już dawno obalone) teorie!

Łał. ktoś tu namiętnie stara się zamienić to w osobisty porachunek. A co jak ci powiem, że najcięższe działa wole zachowywać na koniec bitwy?
*
[/quote]Nie przeczytałeś rozmowy, nie podajesz faktów, zawracasz dupę folklorem i wkurzasz ludzi. A jeśli coś masz to dawaj! Chcę gadać o konkretach, a nie o wyobrażeniach pana broniofoba.
[quote=piv vauh,13-05-2008, 19:19]
Jawne przyznanie się do ignorowania statystyk i faktów

"Pong", jawne naciąganie statystyk, zapożyczanie ich bez zastanowienia "czy to ma sens".
Przeciętny polak na zachodzie naszego kraju jest właściwie identyczny z przeciętnym polakiem, pochodzącym z terenów bliższych wschodowi. Ten przypomina do złudzenia kogoś, kto zajmuje centralną część kraju. Ten zaś nie różni się prawie od polaka który mieszka 100km na wschód. A ten znów nie odbiega od statystycznego polaka z obszaró wybitnie wschodnich. Ale nie powiesz mi, że przeciętny mieszkaniec Szczecina a przeciętny mieszkaniec Lublina są "niemal identyczni" w kwestii światopoglądu i innych kluczowych kwestii poruszanych wcześniej.
*
[/quote]Ludzie są zawsze ludźmi, a wszystkie różnice są jedynie pozorem. Największe zbrodnie świata brały się z przekonania że ktoś jest lepszy, a inny gorszy. Naprawdę powinieneś więcej podróżować.
[quote=piv vauh,13-05-2008, 19:19]
Dla mnie jesteś spalony i nie mam zamiaru już z tobą na ten temat rozmawiać piv!

Tylko jedna sprawa. Nie musisz odpisywać na tego posta, odpisz na kolejnego który pojawi się niebawem. w którym poproszę cie o komentarz w pierwszym zdaniu. Będzie to ostatni post w którym podsumuje co udało ci sie wyperswadować, a co nie, czyli przedstawie moje zdanie po tej dyskusji. Mam tylko nadzieję, że wątek sie nie wypali i kilka osób chętnie podzieli się swoim zdaniem.
*
[/quote]Nie powiedziałem że ci nie odpowiem, lecz że nie jesteś już dla mnie poważnym rozmówcą.

Napisany przez: Ulyssaeir 14-05-2008, 06:56

Witam wszystkich,
Spędziłem całą noc na poszukiwaniach i napisałem 13 stron ciągłego niemal tekstu w MS Wordzie ale nie zamieszcze tego tutaj, bo i tak nikt tego nie przeczyta. Długie posty są zniechęcające a 13 stron tekstu oznacza że jednak mam posrane we łbie. A spędzona cała noc jest dowodem na to, że traktuje sprawę poważnie. Tekst moge wysłać komuś mailem, choć nie wiem po co. Będę najprościej korzystałz niego jako podstawy mojej wiedzy i zwyczajnie wklejał tutaj pewne fragmenty. Nie zabije tym dyskusji.

Razro, czepiasz się tej statystyki jakby była świętością napisaną ręką samego Boga. Wiesz, Niemal wszystko co tutaj zostało podane jako źródła informacji można traktować jako stronnicze teksty które wykorzystują pozory naukowości i obiektywności [albo i nawet nie] . I udowodnie to, a w zasadzie sami to sobie udowodnicie.

Nie wierzysz? To obale najtwardszy w tym momencie argument.


Że stan Waszyngton ma niski współczynnik zabójstw na poziomie 80,6 na 100.000 mieszkańców tylko dzięki ścisłemu ograniczeniu posiadania broni - ale w Wirginii wysoki wskaźnik zabójstw 1,6 na 100.000 jest spowodowany swobodnym dostępem do broni.


Będe zadawał proste pytania, by pokazać zwłaszcza Tobie jak działa statystyka i internet w rękach człowieka który wie jak ich użyć.. Nie zwykłem korzystać z wikipedii ale oparłem się w moich poszukiwaniach właśnie na niej. Zawsze możesz sprawdzić polskie dane wchodząc na angielską wikipedię. Albo patrząc w książki. Pytania będą proste a odpowiedź na nie można znaleźć w kilka sekund.

1. W tym artykule chodzi o stan Waszyngton, miasto Waszyngton czy stan Waszyngton DC? biggrin.gif
2. Co można powiedzieć porównując położenie stanów Waszyngton i Waszyngton DC oraz Wirginii?
3. Wreszcie, co można powiedzieć o wielkości stanów Wirginia i Waszyngton DC?
biggrin.gif

Ktoś udzieli odpowiedzi na te pytania to podrzuce kolejne 3-4. Licze na wnioski. Dane które sami znajdziecie i zweryfikujecie będą podstawą do wyciągnięcia wniosków przez was samych.


PS Nie. Ja nie sypiam. Licho nigdy nie śpi. biggrin.gif

Napisany przez: Rezro 14-05-2008, 13:07

Przypominam stanowisko zwolenników powszechnego dostępu do broni:

Otóż zwolennicy powszechnego dostępu do broni, nie postulują wcale zniesienia kontroli nad nią. W gruncie rzeczy mamy dwa postulaty:
1) Wprowadzenie powszechnego dostępu do broni poprzez zlikwidowanie uznaniowości przy jej przydzielaniu. W gruncie rzeczy sprowadza się to do tego by każdy kto spełnia przepisy ustawy miałby prawo posiadać broń, bez potrzeby tłumaczenia sie jakiemuś urzędasowi. Wbrew temu co twierdzą fanatyczni przeciwnicy broni nikt z nas (poza paroma wyjątkami) nie chce wcale zniesienia prawnych ograniczeń.
2) Domagamy się prawa do legalnej obrony przed agresją. Sprawy w których ofiary napaści szły siedzieć za to że się broniły są powszechnie znane.

Podkreślam że większość z nas chce jedynie poprawy obecnych przepisów!

Nasza rozmowa miała ogólnie luźny charakter i staraliśmy się w dość przystępny sposub wyrazić swoje zdanie, jaki i wyjaśnić w przystępny sposub wątpliwości pewnych osób. Niestety w pewnym momencie wtrącił się piv i zaczął prowadzić swoją "świętą wojnę" zasypując nas tonami apokaliptycznych wizji jak i przekręcając nasze stanowisko.

QUOTE(piv vauh @ 14-05-2008, 07:11)
Witam wszystkich,
Spędziłem całą noc na poszukiwaniach i napisałem 13 stron ciągłego niemal tekstu w MS Wordzie ale nie zamieszcze tego tutaj, bo i tak  nikt tego nie przeczyta. Długie posty są zniechęcające a 13 stron tekstu oznacza że jednak mam posrane we łbie. A spędzona cała noc jest dowodem na to, że traktuje sprawę poważnie. Tekst moge wysłać komuś mailem, choć nie wiem po co. Będę najprościej korzystałz niego jako podstawy mojej wiedzy i zwyczajnie wklejał tutaj  pewne fragmenty. Nie zabije tym dyskusji.
*
I to niby ma zrobić na mnie wrażenie? Żałosne! Jak na razie brak konkretów.

QUOTE(piv vauh @ 14-05-2008, 07:11)
Razro, czepiasz się tej statystyki jakby była świętością napisaną ręką samego Boga. Wiesz, Niemal wszystko co tutaj zostało podane jako źródła informacji można traktować jako stronnicze teksty które wykorzystują pozory naukowości i obiektywności [albo i nawet nie] . I udowodnie to, a w zasadzie sami to sobie udowodnicie.
*
Mówiłem już że statystyka ma swoje wady no ale to już nie pierwszy raz gdy przekręcasz fakty i wypowiedzi, albo nawet je ignorujesz. Poza tym jak dla mnie teksty publicystyczne (mimo stronniczości itp.) są znacznie wiarygodniejszym źródłem niż twoje niepoparte zupełnie niczym dywagacje doprawione na dodatek zupełnym niezrozumieniem mojego stanowiska.

QUOTE(piv vauh @ 14-05-2008, 07:11)
Nie wierzysz? To obale najtwardszy w tym momencie argument.

Że stan Waszyngton ma niski współczynnik zabójstw na poziomie 80,6 na 100.000 mieszkańców tylko dzięki ścisłemu ograniczeniu posiadania broni - ale w Wirginii wysoki wskaźnik zabójstw 1,6 na 100.000 jest spowodowany swobodnym dostępem do broni.
*
Ha! Ha! Ha! Czy ty naprawdę nie dostrzegłeś sensu tego zdania!

Wyjaśnię ci: Fragment ten pochodzi z szeroko rozpowszechnionego w sieci zbioru absurdalnych twierdzeń dotyczących broni w które wierzą ludzie (Przykład: http://www.militarium.net/forum/viewtopic.php?t=3060 ).

Zwróć uwagę że wskaźnik 80,6 zabójstw na 100.000 mieszkańców jest w istocie niezwykle "niski", a wskaźnik 1.6 zabójstw na 100.000 mieszkańców jest iście niezwykle "duży".

I na koniec: Naprawdę nie mam ochoty ci nic udowadniać, ani prowadzić z tobą dyskusji w twojej krucjacie, bo w odróżnieniu od ciebie mam ważniejsze problemy na głowie niż siedzenie po nocach i pisanie wyznania wiary. Najbardziej był bym rad gdybyś przestał zakłócać dyskusję i zajął się czymś pożyteczniejszym.

Napisany przez: Ulyssaeir 14-05-2008, 13:45

Krucjata... "Lol". Nawet nie zauważasz żej estem zwolennikiem zmian. Szkoda. Myślałęm że jesteś w stanie utrzymać poziom tej rozmowy no ale... cóż...

Nie odpowiedziałęś na żadne z pytań. Szkoda, może ktoś inny to zrobi. Szybko udowodnie że tekst do którego linka mamy w 1 temacie przeczy sam sobie w kilku miejscach. I jestem w stanie to zrobić nie znając nawet tekstu poza tym cytatem i mapką, którą można tam zobaczyć. I dzięki własnym poszukiwanium.

Masz zupełnie gdzieś mnie opierającego się o logiczne rozumowaniei wyciąganie jednoznacznych wniosków . Skoro nie, to nie. Zmiana podejścia. Skupmy się na czymś bliższym tobie a jednocześnie zrozumiałym i jasnym dla wszystkich. I możliwym do weryfikacji.

Udowodnie, że argumenty [na których opiera się cała "krucjata"] popierające zmiany nie mają odzwierciedlenia w przedstawionych do tej pory liczbach. [w tym także podkopie dołek pod sobą, bo sam popieram wprowadzenie zmian, ale tylko i wyłącznie pod pewnymi warunkami] i na dodatek później, nie mając żadnych argumentów na poparcie upowszechnienia broni zdołam obronić stanowisko.

Brzmie jakbym był pewny siebie. Co nie?

To tylko kolejny powód by nie sypać dookoła siebie "danymi statystycznymi" których nigdy sięnie zweryfikowało. Matematyka to dziwka, używa się jej w ostateczności. Zwalasz na mnie całą winę i tym samym zgodnie z zapowiedzią wytaczam ciężkie działa. Nie bluzgi, nie obietnice, nie teksty publicystyczne. Fakty i dane statystyczne.

Możesz to traktować jak wyzwanie. Rękawice w twarz ;P A reszta? cóż. Chyba chcecie sami się przekonać które statystyki są wiarygodne a które powinno się olać, nie?

Napisany przez: Glassius 14-05-2008, 14:22

QUOTE(piv vauh @ 14-05-2008, 06:11)

Że stan Waszyngton ma niski współczynnik zabójstw na poziomie 80,6 na 100.000 mieszkańców tylko dzięki ścisłemu ograniczeniu posiadania broni - ale w Wirginii wysoki wskaźnik zabójstw 1,6 na 100.000 jest spowodowany swobodnym dostępem do broni.


1. W tym artykule chodzi o stan Waszyngton, miasto Waszyngton czy stan Waszyngton DC? biggrin.gif
2. Co można powiedzieć porównując położenie stanów Waszyngton i Waszyngton DC oraz Wirginii?
3. Wreszcie, co można powiedzieć o wielkości  stanów Wirginia i Waszyngton DC?
biggrin.gif
*



UWAGA! Ze względu na niekompetencję osoby odpowiedzialnej za te dane w wersji polskiej pisałem o stanie Waszyngton, a nie, jak powinienem, o Waszyngtonie D.C. Ze względu na przebieg dyskusji nie mogę usunąć wiadomości (opartym na wspomnianym wcześniej złym załozeniu) z tego postu, jak i kilku następnych.

1. O stan Waszyngton (nie stolicę) z liczbą ludności 6 468 424 (gęstość zaludnienia 34.20/km²)i stan Wirginia (nie Wirginia Zachodnia) z liczbą ludności 7 078 515. (gęstość zaludnienia 69.03/km²).

Oznaczałoby to że miastowi lepiej sobie radzą z bezpieczeństwem, w prowincja gorzej. Choć ciekawe, że strzelaniny rzadko mają miejsca na wsi, natomiast w miastach są częstsze (podobnie morderstwa z użyciem broni).

2. Na podstawię ich położenia twierdzę, że w Wirginii jest klimat podzwrotnikowy morski (coś jak Grecja), a w Waszyngtonie jest na zachodzie łagodny morski, na wschodzie pustynny kontynentalny. Czyli Waszyngton ma klimat bardziej zbliżony do naszego (i na pewno z tego powodu jest tam więcej zabójstw). Klimat może faktycznie grać tu rolę, w końcu nawet w Polsce to widać. Na Podhalu (podobno to wina halnego) rocznie zabija się 26 na 100 000 osób, a w całej Polsce 15 na 100 000. Na chama 2x więcej.

Niestety nie można dostać dokładnych danych na temat struktur etnicznych, w końcu to niepoprawne politycznie. Natomiast z historii by wynikało, że w obu Stanach sporo murzynów, choć w Waszyngtonie powinno ich być mniej. W Seattle (stan Waszyngton) słynącym z czarnych rytmów czarni to tylko 10% ludności, natomiast Wirginia miała tradycje niewolnicze. Czyli biali z czarnymi żyją zgodniej niż sami biali ze sobą (chyba że to właśnie mniejszość murzyńska powoduje te wszystkie morderstwa. Wtedy nie ma o co się martwić, w Polsce mało czarnych).

3. Chodzi o stan (nie o stolicę), więc wielkość mają zbliżoną.


A teraz najlepsze. Zgadzam się z Tobą piv vauh, na liczbę zabójstw z użyciem broni palnej wpływa wiele różnych czynników. Skoro jednak tyle różnych czynników oprócz broni palnej (jak wykazałem klimat jest decydujący), to czemu się upierasz, że po upowszechnieniu broni może dojść do eskalacji zbrodni i przemocy z użyciem broni?

Proszę Cię, abyś podał mi koronne argumenty swojej postawy. Możesz także wyjaśnić, jakie czynniki wpływają na to, że w jednym stanie jest średnio 50 razy więcej zabójstw niż w drugim, jeśli to nie dostęp do broni palnej ma tu decydujące znaczenia.

To co mówisz piv vauh, że wystarczy się postarać to guzik prawda. Wystarczy oszukać (zapisać się do koła łowieckiego na przykład). A zapewniam Cię, przy obecnym prawie, o ile petent nie był napadnięty, nie wygra w rozprawie sądowej z policją, jeśli już chce się z nimi sądzić.

I racja, Ravnos87, jestem za upowszechnieniem broni (ba, uważam, że lepiej żeby mieli ją wszyscy niż tak jak jest obecnie), ale chodzi mi o zniesienie decyzyjności urzędnika w jej przydzielaniu i o koniec wymagania uzasadnienia jej posiadania. Chcę, aby wymagane było udowodnienie, że mogę ją posiadać, nie że jej potrzebuję.

A matematyka to królowa nauk (nie oznacza to, że jest głupia, skoro ty jej nie rozumiesz). Jest najważniejszą i zawsze prawdziwą nauką. Kto twierdzi inaczej, jest niedouczony. Skoro piv vauh, jesteś gotowy do wytoczenia ciężkich dział, daj nam słuchać salw armatnich! laugh.gif

Napisany przez: Janosz 14-05-2008, 14:39

Niezwykle interesujący temat, przynajmniej na tyle by zmusić mnie to przebrnięcia przezeń od początku do końca.
Jestem ciekaw, do jakich wniosków dojdziecie.
Osobiście bardzo ciężko byłoby mi zdecydować, którą stronę bym poparł w tej dyskusji, zwłaszcza, że w pełni rozumiem potrzebę ułatwienia dostępu do broni postulowaną niektórych ludzi (mam tu na myśli kolekcjonerów, pasjonatów, odtwórców itp. obecne przepisy po prostu zarzynają temat przynajmniej, jeśli chodzi o początkujących), ale rozumiem też obawy drugiej strony, bo sam je po części mam. Jakoś nie widzę potrzeby by przeciętny Kowalski miał możliwość posiadania broni, bo natura ludzka zmienną jest. Nie znaczy to, że uważam, że stan obecny przepisów jest absolutnie zadowalający.

PS.
Ktoś tu wspomniał o cenach broni z tzw. „bazaru”, z tego, co widzę poszły w dół. Za klamka obecnie kosztuje około 400 PLN (cena z przed pół roku) dostępność zależna od znajomości, nie dla każdego, ale to sprawa umowna wiadomo. Swoją drogą jest to broń „strzelana” znaczy użyta przez kogoś hmm… wpiszcie sobie, do czego. A czy warto taką posiadać? Odpowiadać chyba nie musze?

Napisany przez: kivan_666 14-05-2008, 14:47

dostep do broni nie jest problemem jesli zna sie odpowiednich ludzi. Ja interesuje sie bronia palna i chcialbym posiadac ale nie ze wzgledu szpanu tylko dla siebie nawet nie musialbym miec pestek smile.gif moglbym kupic wiem skad (np VIS czy policyjna "pepka") ale konsekwencje w przypadku wpadki sa dosc wysokie. no i kwestia alkoholu. czlowiek po nim robi rozne glupie rzeczy hehe. Wiec wg mnie bron powinna byc dostepna po zaliczeniu kursu i zdaniu egzaminu. I tyle smile.gif
pzdr

Napisany przez: Ravnos87 14-05-2008, 15:00

Obecne przepisy na pewno nie zarzynają tematu kolekcjonerów bo:

QUOTE
Art. 10. 3. Pozwolenie na broń może być wydane w szczególności w następujących celach:

1) ochrony osobistej lub ochrony bezpieczeństwa innych osób oraz mienia,

2) łowieckich,

3) sportowych,

4) kolekcjonerskich,

5) pamiątkowych,

6) szkoleniowych.


A co do decyzyjności urzędników. Tak dla mnie też to jest denerwujące, ale wątpię, że ten czynnik można zniwelować zupełnie. W końcu po drodze do broni masz lekarza, który wyraża subiektywną opinię no i w końcu ktoś tak czy siak na końcu musi zebrać wszystko do "kupy" i podjąć tę decyzję :/ Ktoś musi ocenić czy dobrze posługujesz się bronią, ktoś musi sprawdzić Twój egzamin (bo chyba nie wyobrażacie sobie egzaminu jako testu "a,b,c") Wszędzie po drodze jest subiektywna ocena ludzi którzy Cię sprawdzają i na to nic sie nie poradzi sad.gif

EDIT:

QUOTE(kivan_666)
Wiec wg mnie bron powinna byc dostepna po zaliczeniu kursu i zdaniu egzaminu. I tyle


To może odrazu zacznijmy ją rozdawać jak ulotki? :/ Niektórzy to mają WIELKIE zaufanie do "współplemieńców". Kurs i egzamin ... nieźle, nieźle to już tytuł kucharza zawodowego trudniej jest dostać :/

Napisany przez: Rezro 14-05-2008, 15:46

QUOTE(Ravnos87 @ 14-05-2008, 15:15)
A co do decyzyjności urzędników. Tak dla mnie też to jest denerwujące, ale wątpię, że ten czynnik można zniwelować zupełnie. W końcu po drodze do broni masz lekarza, który wyraża subiektywną opinię no i w końcu ktoś tak czy siak na końcu musi zebrać wszystko do "kupy" i podjąć tę decyzję :/ Ktoś musi ocenić czy dobrze posługujesz się bronią, ktoś musi sprawdzić Twój egzamin (bo chyba nie wyobrażacie sobie egzaminu jako testu "a,b,c") Wszędzie po drodze jest subiektywna ocena ludzi którzy Cię sprawdzają i na to nic sie nie poradzi sad.gif
*

Słuszny wniosek. Tyle że lekarz czy egzaminator podejmuje subiektywna decyzję czy spełniasz, czy nie dany warunek. Przypomnę tu że komendanci nie oceniają czy spełniasz ustalone prawem warunki, lecz łaskawie ci na posiadanie broni pozwolą. A nie muszą pozwolić nawet jeśli jesteś kolekcjonerem, sportowcem, czy inną osoba przewidzianą w ustawie (Nagminne jest odmawianie ludziom prawa do obrony -> punkt 1). Jest to po prostu chora sytuacja!

Osoba spełniająca ustawowe warunki, powinna mieć broń przyznaną nie zależnie od woli urzędnika (komendanta) -> To jest właśnie powszechny dostęp do broni!

Napisany przez: Glassius 14-05-2008, 16:23

Znalazłem zajebisty artykuł potwierdzony obiektywnymi faktami i osobistym doświadczeniem.
http://forum.wprost.pl/glowne/?w=120186
każdy powinien go przeczytać, bo daje do myślenia.

PS, nie radzę czytać tam komentarze biggrin.gif

Napisany przez: Ravnos87 14-05-2008, 20:11

Artykuł bardzo ciekawy, ale po pierwsze są to wypowiedzi jakiegoś laufera (nawet nie ma imienia ani nazwiska) po drugie teksty typu "głupi redaktorek" eliminują ten tekst jako tekst który powinno sie odebrać poważnie. Proszę .. nie dlatego Szwajcaria nie uczestniczyła w II WŚ, że mieli wyszkolonych cywilów... dyplomacja poparta argumentami (konta w bankach Szwajcarskich maja długa historie biggrin.gif) jest narzędziem Szwajcarii, a nie to, że mogą się pochwalić wyszkolonymi militarnie cywilami. Odniosłem wrażenie, że tekst napisał jakiś nastolatek po długiej sesji CSa :/

No i w tekście nie zauważyłem żadnych statystyk wink.gif ale to tylko taka dygresja
Ogólnie byłbym daleki od stwierdzenia, że tekst jest "potwierdzony obiektywnymi faktami i osobistym doświadczeniem" (bo każdy może napisać, że był w Szwajcarii i podpisać sie "gumiś"), ale również byłbym daleki od stwierdzenia, że jest totalnie wyssany z palca. Posta pisze zaraz po przeczytaniu tekstu i jak znajdę czas i chęci to może naprawdę warto poszukać jak tam Szwajcarzy stoją z tymi rzeczami. Ale poszukać w bardziej wiarygodnych źródłach tongue.gif



Ale nie wiem czy znajdę czas bo przecież Kortowiada się zaczyna biggrin.gif Hehehe biggrin.gif (mam nadzieje że jest tu kilka osób z Warmii albo Mazur i chociaż oni będą wiedzieli co to jest wink.gif

Napisany przez: Glassius 14-05-2008, 22:18

Szwajcaria powstała dzięki determinacji i sile chłopów, którzy się uzbroili i wyrżnęli swoich niemieckich panów. To szwajcarscy halabardnicy byli najlepszą piechotą renesansu (nawet papież ich zatrudnił). Chłopi uzbrajali się w łuki i kusze (jak Wilhelm Tell) i regularnie się doskonalili w jej używaniu. To biedota wywalczyła sobie ten kraj. Na to broń w rękach ludu. Inni chłopi niemieccy uzyskali większe prawa dopiero w XVIII wieku, wraz z absolutyzmem oświeconym.

Istnieje tam faktycznie prawo robiące z wszystkich mężczyzn żołnierzy rezerwy i każdy z nich ma w domu karabin maszynowy (oprócz oficerów, ci mają pistolety). Jednocześnie jest to kraj spokojny i bezpieczny (turystyka!). Stanowi dowód, że jeśli powszechny dostęp do broni nie warunkuje większego bezpieczeństwa obywateli, to przynajmniej nie warunkuje też masowych strzelanin.

Siła Szwajcarii faktycznie jest w militaryzmie. Hitler był łakomy na szwajcarskie banki (złoto to złoto), ale górzysty teren, bunkry i broń w każdym domu sprawiły, że się na to nie zdecydował. To śmieszne twierdzić, że siła broniąca kraj to dyplomacja. Życie to nie RPG i nie można samą dyplomacją bronić kraju (tak robiły Francja i Wielka Brytania z III Rzeszą. Wszyscy byli zadowoleni z paktów i pokojów, aż Hitler je olał. Ich szczęście, że się jednocześnie zbroiły). Nikt nie atakuje Szwajcarii, bo to się nie opyla. Broń w rękach cywili to skuteczna broń, vide Afganistan, Czeczenia, Irak. Mimo milionów dolarów i najnowocześniejszego sprzętu ani Rosjanie, ani Amerykanie, ani demokratyczne rządy pod ich protektoratem i wsparciem nie potrafią ich podbić i ciągle ponoszą straty.

Choć istnieje tam też druga strona medalu - przemoc domowa.
http://przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3001&Itemid=62
Broń staje się tutaj tylko narzędziem. Jednak naiwna jest wiara, że jej ograniczenie w jakikolwiek sposób rozwiąże sytuację. Na pewno zniknie wtedy wyrównywacz szans, jakim dla kobiet jest broń.
Choć i w Polsce jest przemoc domowa, katowanie członków rodziny, itp. Broń także tutaj jest tylko narzędziem, nie winowajcą. Polacy nie potrzebują gunów, by wpierdolić żonie.

A tekst głupi redaktorek nie dyskwalifikuje wypowiedzi.
http://pl.youtube.com/watch?v=H0lMnRhQOms
Osoba która przeprowadzała ten wywiad to moim zdaniem, głupi redaktoek. Nawet jeśli Mikke nie przekonał mnie do swojego stanowiska, redaktorek zniechęcił do swojego.

Napisany przez: Ulyssaeir 14-05-2008, 23:00

Siła broniąca kraj, to złoto, złoto z całego świata które jest przechowywane. i co najważniejsze pomnażane całkiem skutecznie.

A chyba każdy laik wie, że cena złota idzie w góre zwłaszcza wtedy, gdy na świecie robi się niespokojnie...

Jedni mówią że Szwajcaria pomagała Hitlerowi, ale są też zagorzali przeciwnicy takiego podejścia. To że wielu niemców miało tam konta [dzięki tajemnicy bankowej] to nie znaczy, że Szwajcaria pomagała im - przeto konta w Szwajcarii i na Kajmanach są lajlepszymi na świecie.

Jeśli pół świata trzyma swoje pieniądze i złoto w wielkim skarbcu jakim jest Szwajcaria i ktokolwiek nawet spróbowałby zaatakować ten skarbiec, to agresor ma przewalone - it o mocno, bo pół świata będzie chciało mieć pewność, że szwajcarzy śpią spokojnie smile.gif

I nie zapominajmy o specyficznym ustroju tego kraju. Wyobraź sobie w Polsce podejmowanie jakichkolwiek decyzji za pomocą referendum. Może i nie głupie, ale z pewnością nierealne.

Nie uważam że występowanie broni jest dominującym czynnikiem kształtującym obecny stan rzeczy. Jak zwykle stawiałbym na determinizm historyczny oraz to co decyduje że szwajcarzy nie są niemcami, ani austriakami, ani włochami.

7 554 661 obywateli i 300 ofiar wpadków rocznie
38 000 000 dawałoby 1500 ofiar rocznie czyli ponad 4 wypadki dziennie.
O i jeszcze to, że szwajcarzy są nauczeni korzystania z broni, przyzwyczajeni do jej widoku i obecności, można pewnie mówić, że skoro tak dużo broni jest w ich posiadaniu, to istnieje kultura broni. U nas zanim coś takiego by sięwytworzyło liczba wypadków byłaby jeszcze większa.
I nie pamiętam by szwajcaria miała problem np. z burdami na stadionach. Nie czytam szwajcarskiej prasy no ale 3 kraje o najbrutalniejszych kibicach to Anglia, Polska i Argentyna [źródło - Discovery siakieśtam, cała seria "Wojny na stadionach", nawet jeśli programy nie były najwyższych lotów to mimo wszystko opierały się o statystykę związaną z burdami na stadionach].

Plus to że polacy pchają się gdzie popadnie, wciskając nosy w cudze sprawy a taka skromna Szwajcaria nawet nie chce być członkiem UE bo obywatele uważają, że bez takiej sztucznej "podległości" wobec Brukseli, która i tak robi co chce i nie jest prawdziwie demokratyczna, szwajcarom będzie żyło się lepiej. I żyje się lepiej, jakby nie patrzyć.

Napisany przez: Glassius 15-05-2008, 05:43

Kto twierdzi, że Szwajcaria jest bezpieczna z powodu dużych pieniędzy jakie posiada jest śmieszny. Hitler wkurzył całą Europę, co ekonomicznie bardziej odbiło się na Amerykanach niż atak na Szwajcarię mógłby (handel). Zdobycie Szwajcarii nie przysporzyłoby mu nowych wrogów, natomiast przyniosłoby wymierne korzyści (złoto i chaos wśród elit rządzących całego świata, które potraciłyby konta). Hitlerowcy chcieli zachwiać gospodarką na przykład Anglii, przez wprowadzenie na ich rynek ogromnej ilości fałszywych pieniędzy (przygotowali parę milionów funtów). Dlatego że mam kasę ktoś miałby mnie nie atakować? Przecież to kasa przyciąga innych. Szwajcaria to po prostu jeden wielki bunkier, którego zdobycie nie wynagrodziłoby kosztów podboju.

Rzymianie, eksperci w sprawach wojen, wiedzieli co mówią twierdząc "Chcesz pokoju? Szykuj się do wojny". To że Szwajcaria jest krajem dobrobytu i spokoju to właśnie broń w każdym domu, dzięki czemu mogli się rozwijać od czasów Napoleona nie niepokojeni przez nikogo.

QUOTE(piv vauh @ 14-05-2008, 22:15)
Nie uważam że występowanie broni jest dominującym czynnikiem kształtującym obecny stan rzeczy. Jak zwykle stawiałbym na determinizm historyczny oraz to co decyduje że szwajcarzy nie są niemcami, ani austriakami, ani włochami.
*


To właśnie broń w rękach ludu stworzyła Szwajcarię, najbardziej neutralny kraj świata. Chłopi uzbroili się w glewie, gizarmy i halabardy aby wypędzić feudałów. Gdyby nie broń, to nie byłoby Szwajcarii, tylko większe Niemcy.

Co roku w wypadkach drogowych w Polsce ginie ponad 5 tys osób. Średnio 13 dziennie. Nie umywa się to broni w żaden sposób (jak wyliczyłeś 4 dziennie, na dodatek Polacy nie uczestniczyliby regularnie w zawodach strzeleckich, ani nie dawaliby broni dzieciom). Skoro samochód jest takim mordercą, może zakażmy nim jeździć? Albo wymagajmy pokazania, że się go koniecznie potrzebuje i czekajmy na decyzję urzędnika?

Napisany przez: Ulyssaeir 15-05-2008, 08:29

Samochodu nie kupuje się, żeby zabijać. JEgo podstawową funkcją jest wbrew pozorom transport, bryka jest na ogół droższa od broni, co czyni również i broń tańszą. Nikt nie kupuje bryki z myślą "Przejade tęgo konowała" a rzadko się zdarza, by ktoś umyślnie użył swojego samochodu do wjechania w tłum. niebezpieczeństwo samochodów wynika z czynnika ludzkiego. Bez ludzi samochody są bezpieczne, tak jak i broń.

Skoro ludzie szpanują brykami, to czy i w kwestii broni nie będzie "mój jest większy, mój szybciej strzela, a gupoty opowidasz, to ci pokaże, TRARATATATATA" - ludzie prezentują dziwny pęd by mieć więcej lepszego taniej. Mocniej. Głębiej. Uh. biggrin.gif

Błędy czynnika ludzkiego wynikają z brawury, nieodpowiedniej oceny sytuacji i braku poszanowania dla prawa. Skoro nawet kierowcy zabijają, to co będzie z bronią?

Podstawowy cel broni palnej to zabijanie, komunikat "Uwaga, zaraz cie nie będzie"
Nie zaś obrona. Nie sparujesz ciosu pistoletem, nie zablokujesz, nie zbijesz. Jak często się zdarza, że ktoś z bronią w ręku nagle zrywa się i atakuje napastnika kolbą, skracając bezpieczny dystans?

A ten fragment Pratchetta - taka mała kusza wysyła komunikat "Nie ma cie!" smile.gif

< do tematu Szwajcarii jeszcze wrócę, musze na 3-4h gdzieś wyskoczyć >


Cały problem jest w tym, że to co mówią przeciwnicy broni zachęca mnie do jej używania a to co mówią zwolennicy przy dokładniejszej weryfikacji powoduje, że nie chcę jej używać...

Panie Korwinie ;P
"Masakra w Virginia Tech nie miałaby miejsca, gdyby co któryś student nosił broń." Tak, tamto zdarzenie wyglądałoby inaczej, zginęłoby max. 5 - 10 osób i nikt by tego nie nazwał masakrą. Podobny incydent tydzień wcześniej przyniósłby 3 ofiary, inny 4, inny dwie i suma sumarum byłoby jeszcze gorzej, no chyba, że całe społeczeństw onauczyłoby się kultury broni.
...
Kiedy ostatnio społeczeństwo się czegoś nauczyło z własnej woli?
Jaki będzie kolejny krok? "Rozdawajmy studentom narkotyki, żeby dilerzy nie mieli komu wciskać tego świństwa i tym oto sposobem oczyścimy nasze uczelnie?"
Beznadziejna gadka. Stanowisko że "Każdy niech lepiej sam nauczy się dobrze strzelać i obsługiwać broń" jest niedojrzałe.
Jasne że ten kto chce zabić nie potrzebuje do tego broni. Trucizna, broń biała. Super, Tego się używa, gdy się planuje kogoś zabić, z premedytacją i najczęśćiej zimną krwią. A co gdy w gre wchodzi nie chłodna kalkulacja ale wybuch emocji, w skutek którego ktoś chwyta za broń i TRACH?
Gill Grisham czy Dexter, oboje by się zgodzili tongue.gif Co z tego, że nie planuje się kogoś zabić, skoro mimo tego ktoś ginie?
Obawiam się, że pan Korwin czyni dużo więcej złego naszej sprawie niż dobrego. Dla dobra pomysłu lepiej by unikał innych wywiadów.

W Szwajcarii ginie 300 osób rocznie i społeczeństwo podnosi alarm że tak dalej być nie może. Zgodnie z artem, u nas ten wskaźnik jest 15x mniejszy, czyli wynosi ok 20 ofiar. Co sprawia, że jestem bliższy zmiany mojego pkt widzenia na inny, mówiący że zamiast powszechnego dostępu do broni palnej wystarczy lekko ułatwiony [wciąż trudny] i np. obowiązkowy, dobry kurs samoobrony. Skoro tak mało przestępców używa broni palnej to wystarczy zmienić prawo mówiące o obronie koniecznej

20 ofiar rocznie na 38 000 000 to wyniik moim zdaniem rewelacyjny, Gdyby Szwajcarzy gineli tak rzadko, to trzeba by 3 lat by ktoś umarł. A wysoki poziom rozwoju sam przez się zapobiega przestępczości. Po co latać z łomem po ogródkach skoro pierwsza lepsza praca jest i tak dobrze płatna?


Chcecie się przymierzyć do Szwajcarów czy Czechów? To policzcie/pokażcie statystykę wypadków drogowych w tych krajach, a zobaczymy czy jakieś wnioski będzie można z tamtych liczb wyciągnąć.

Pora na kolejnych kilka pytań:, Glassius dziękuje za odpowiedzi na tamte pytania. To są świetne odpowiedzi.

4. Skoro WIR [Wirginia] stanowi ~35 % powierzchni PL a WAS [Washington] ~
59% powierzchni PL, to pod względem gęstości zaludnienia przyrównanej do naszej - jak bardzo różnią się te 2 stany i PL?

5.http://img260.imageshack.us/img260/3619/1176928164147np4.gif <- art z 1 posta - w nim znajdziemy mapkę. Co mówi mapka o przepisach związanych z możliwością noszenia/posiadania broni w WIR i WAS?

5a. Analizując powyższą mapkę - czemu pozwolenie na noszenie broni w stanach o bardzo niskiej gęstości zaludnienia, niewielkiej ilości dużych miast, niskiej przestępczości [zwłaszcza zorganizowanej], niewielu walorach tzw. "turystyki słońca" przynosi wyraźny wzrost bezpieczeństwa, w przeciwieństwie do pozwolenia na posiadanie broni w dużych i naprawdę wielkich miastach - Waszyngtonie [stolica] i Chicago [Illinois] <- pytanie bonusowe, dla ambitnych smile.gif

6. Kto ma przewagę w WIR oraz WASH, republikanie czy demokraci - czytaj konserwatyści czy liberałowie? [Całkiem przydatna do ostatecznego osądu będzie lista członków kongresu z tych stanów :] Jest na Wiki w tabelkach po prawej ]


Czirz! smile.gif
PS. Wydaje mi sie, że teraz prawie nikt nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić w oparciu o jakieś dane, co przyniesie złagodzenie prawa w naszym kraju. I wierze w to że ten temat pozwoli wszystki mna dojście do sedna i ocenę wszystkich dobrych jak i złych skutków zmian w prawie.

PS. Dalej jestem zwolennikiem zmian, ale jeśli kiedykolwiek ktokolwiek ma w tej kwestii zrobić cokolwiek, to lepiej żeby opierał się o to, co można potwierdzić. W innym wypadku zawsze zostanie zanegowany.

Napisany przez: Ravnos87 15-05-2008, 10:54

Glassius nie porównuj samochodu i broni. Samochód sam w sobie nie jest stworzony do zabijania ale do przemieszczania. A broń jest stworzona specjalnie do zabijania! Każde narzędzie można wykorzystać w dobry sposób albo w zły. Tylko, że młotkiem możesz wbić gwóźdź lub rozbić komuś czaszkę a bronią raczej gwoździa nie wbijesz.

A film jest po prostu najzwyklejszą manipulacją. Są podane tylko argumenty Korwina, a odpowiedzi profesora są wycięte...Naprawdę Glassius myślałem, że jesteś na tyle inteligentną osobą żeby to zauważyć a już na pewno nie jako podanie tego filmu jako argumentu potwierdzającą twoją tezę. Najpierw podałeś anonimowy tekst ze zwrotami typu "głupi redaktorek" (nie wiem czy chcieli byście czytać poranną gazetę z tekstami typu: "Debile z Rady Polityki Pieniężnej znowu podnieśli stopy procentowe i już nam w tych złodziejskich bankach nie dadzą taniego kredytu". Tak to możesz z kolegami z pod budki z piwem pogadać), kolejnym Twoim krokiem było umieszczenie linku do filmu z wyciętymi odpowiedziami i ripostami, które często mogły być trafne a co najważniejsze umożliwiłyby ocenienie każdemu sytuacji według swojego mniemania (od dziś w sądach sędzia wysłuchuje jednej strony wybranej losowo a drugą ma w dupie). Trudno jest mieć swoje zdanie jeśli zna się tylko sprawę od jednej strony.

Nie powiem pan Mikke jest kontrowersyjnym politykiem lecz w wielu sprawach się z nim zgadzam bo mówi rzeczy, których inni boją się powiedzieć, ale proszę w tej dyskusji jego argumenty są wymuszone:

- "w USA nie ma "zamordyzmu" bo przestępcy wiedzą że obywatele mają bron" ee..sorry oni właśnie rozmawiali o tym o masakrze w, której zostały zastrzelone 32 osoby i to nie była pierwsza taka masakra! W Polsce jakoś takiego czegoś jeszcze nie widziałem ani o niczym takim nie słyszałem ...

- Redaktor mówił, że jeśli jest kłótnia i ktoś ma broń pod ręką to wiadomo co może się stać a Mikke mówi coś o trutce. Trutki używają osoby które planują morderstwo od dłuższego czasu i to z premedytacją, tak na zimno. A emocje które występują w czasie kłótni (wielkie emocje w krótkim czasie) mogą spowodować chwycenie z broń i co mamy? Mamy morderstwo w amoku

-"Jeśli co 3 student miał by broń to by tego nie było" W Polsce co 3 student nie ma broni i też tego nie ma...

-" Czy ludzie jeśli dostaną broń do ręki to będą umieli ją użyć?" Bardzo dobre pytanie redaktora na które Mikke odpowiada : "To ich problem" No comments blink.gif

- U niego w Józefowie jest strzelnica..fajnie ale nie wszyscy mają tak dobrze...ehh

Ale z drugiej strony rozumiem Glassiusa bo przecież każdy chce poprzeć swoje zdanie więc nikt nie będzie umieszczał materiałów "strzelających samobója"

No to na tyle

Napisany przez: Ulyssaeir 15-05-2008, 13:22

Praktycznie nie ma na świecie przedmiotu którym nie możnaby zabić drugiego człowieka. Wszystko można użyć w jakiś sposób. Niestety, im coś jest skuteczniejsze, pozwalające na zabicie kogoś bez skracania dystansu, tym częściej się tego używa. W zabijaniu liczy się oprócz dystansu i bezpieczeństwa "napastnika" celność, możliwość szybkiego przygotowania narzędzia do kolejnego zabójstwa, łatwość ukrycia/przenoszenia tego narzędzia i również to czy da się uniknąć konsekwencji swojego czynu.

Niestety to nie broń sama w sobie zabija ale ludzie którzy jej używają.

Łał. Krótki post tongue.gifP

Napisany przez: Ivory 15-05-2008, 14:33

Pierwszy post, wiec na początku wypadałoby się przywitać, a więc witam.

Co zaś do samego tematu, moja zdanie w tym wypadku jest proste: szersze udostępnienie broni to błąd.
Nie wiem co wymyślają politycy, co wymyśla pan Mikke, którego muszę przyznać darzę niechęcią, ale broń to nie jest rzecz, którą można analizować w takich aspektach jak "dać", "nie dać". Jeśli już ktoś powinien mieć broń to tylko ludzie w tym wykwalifikowani, poddawani regularnym testom i odpowiedzialni za bezpieczeństwo obywateli.
Nie czarujmy się, broń oddziałuje na psychikę ludzką z niesamowitą intensywnością, trzymanie w dłoni czegoś co zostało stworzone by zabić nie przejdzie bez echa. Fakt, pozbawić życia może wszystko, ale tylko broń jest stworzona właśnie w tym celu. Bo o ile wyobraźnia potrafi wymyślić inne zastosowania o tyle biorąc to do ręki nawet młotek czy nóż i tak zawsze patrzymy na to przez pryzmat tej podstawowej funkcji, a w przypadku pistoletu jest to właśnie pozbawianie życia.
Nie wierzę, że gdyby drastycznie zwiększyła się liczba posiadaczy broni palnej, państwo byłoby w stanie zatroszczyć się o regularne badania psychologiczne, a te są wymagane.
Można mówić, że broń ma służyć do samoobrony, ale z drugiej strony od strzeżenia porządku publicznego są właśnie ludzie z bronią, mogą być mało skuteczni, ale osobiście i tak wolę by więcej pieniędzy szło na nich, niż organizowanie testów na pozwolenie do korzystania z broni.
Większa dostępność broni dla zwykłego zjadacza chleba to po prostu chybiony pomysł, w żaden sposób nie zahamuje stopnia agresji, a wręcz wywinduje go na niespotykany dotąd poziom. Nie sposób bowiem kontrolować dużej ilości osób z bronią w kieszeni. Jaką ma się pewność, że ktoś po pijaku nie wystrzeli, że nie wydarzy się wypadek kiedy ktoś będzie chciał podbić sobie ocenę w oczach kumpli, że dzieci znajdą w domu przypadkiem nową zabawkę?
Z mojego punktu widzenia, całkowicie chybiony pomysł.

Napisany przez: Glassius 15-05-2008, 19:18

QUOTE(piv vauh @ 15-05-2008, 07:44)
Pora na kolejnych kilka pytań:, Glassius dziękuje za odpowiedzi na tamte pytania. To są świetne odpowiedzi. 

Niestety, choć się postarałem, jednak przedstawiłem trochę nieprawdziwe fakty. Zatem następuje 3 pytania zadaj jak odpowiem na poprzednie jeszcze raz, tym razem dobrze, OK?

QUOTE(piv vauh @ 15-05-2008, 07:44)
<-  art z 1 posta - w nim znajdziemy mapkę. Co mówi mapka o przepisach związanych z możliwością noszenia/posiadania broni w WIR i WAS?

Na coś się przydało sprawdzanie mapy. Zasugerowałem się źle przetłumaczonym argumentem, że chodzi o stan Waszyngton. Zapoznałem się właśnie ze statystykami
http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Washington,_D.C.
Jak się okazało, w argumencie chodzi o Waszyngton Dystrykt Kolumbia, czyli właśnie o stolicę (Washington D. C.). Tłumacz tej strony http://www.rtc.pl/~ff/weapon.html się nie popisał znajomością tematu. Sypię sobie popiół na głowę i chylę czoła przed Twoją spostrzegawczością piv vauh.

Wobec tego muszę sprostować wcześniej podane argumenty i porównania. (W edycji postu zaznaczę przy tym poprzednim, że jest błąd). Wysłałem też maila o tym do adresu na dole (jakieś ff) z prośbą o sprostowanie. Podam je jednak trochę później, nie miejcie mi tego za złe.
QUOTE(piv vauh @ 15-05-2008, 07:44)
Błędy czynnika ludzkiego wynikają z brawury, nieodpowiedniej oceny sytuacji i braku poszanowania dla prawa. Skoro nawet kierowcy zabijają, to co będzie z bronią?

Podstawowy cel broni palnej to zabijanie, komunikat "Uwaga, zaraz cie nie będzie"
Nie zaś obrona. Nie sparujesz ciosu pistoletem, nie zablokujesz, nie zbijesz. Jak często się zdarza, że ktoś z bronią w ręku nagle zrywa się i atakuje napastnika kolbą, skracając bezpieczny dystans?

Niestety,Ravnos, zrobię jeszcze jedno porównanie broni do samochodów. Rocznie ginie na świecie od kul 500 tys. ludzi http://www.amnesty.org.pl/badz-aktywny/kampanie/bron-kontrolowana.html
a od kół 1,2 mln.
Na świecie jest około 500 mln samochodów http://www.ine-isd.org.pl/rozne/mat05.htm, a w rękach prywatnych jest około 383 400 000 sztuk broni lekkiej.

Średnio zatem na 100 samochodów 2 kogoś zabiją, a na 100 sztuk broni jedna kogoś zabije. To paradoksalne, że narzędzie do zabijania (wg was) zabija mniej ludzi niż samochody (i średnio, i statystycznie). Pokazuje to, że broń nie służy do zabijania, a do obrony.
QUOTE(piv vauh @ 15-05-2008, 07:44)
A ten fragment Pratchetta - taka mała kusza wysyła komunikat "Nie ma cie!" smile.gif

Ta kusza nie spełniała właśnie zadania broni w rękach cywili. Ona nie nadawała żadnego komunikatu. Broń u cywili to jak fantazyjne barwy drzewołazów. Mają broń (truciznę) i informują o tym, dlatego inne zwierzęta ich nie atakują. Nadają komunikat: W razie zagrożenia będę się bronił, więc mnie nie atakuj.

QUOTE(piv vauh @ 15-05-2008, 07:44)
Panie Korwinie ;P
"Masakra w Virginia Tech nie miałaby miejsca, gdyby co któryś student nosił broń." Tak, tamto zdarzenie wyglądałoby inaczej,  zginęłoby max. 5 - 10 osób i nikt by tego nie nazwał masakrą. Podobny incydent tydzień wcześniej przyniósłby 3 ofiary, inny 4, inny dwie i suma sumarum byłoby jeszcze gorzej, no chyba, że całe społeczeństwo nauczyłoby się kultury broni.

Nikt nie wniósł broni oprócz tego psychola, bo wszyscy respektowali regulamin campusu. Myślisz, że jak będzie broń, to sprowokuje ataki? Właśnie wtedy nie będzie żadnych masakr, bo już z założenia morderca nie bedzie miał bezbronnych ofiar do dyspozycji.
QUOTE(piv vauh @ 15-05-2008, 07:44)
Kiedy ostatnio społeczeństwo się czegoś nauczyło z własnej woli?

W latach 80. Polacy z własnej woli nauczyli się, że komunizm można obalić pokojowo wspólnymi siłami. Polska to nie jest taki Ciemnogród, jakim go piszą. Nie tylko my tutaj staramy się nauczyć nowych rzeczy, nawet podczas tej dyskusji.

QUOTE(piv vauh @ 15-05-2008, 07:44)
PS. Dalej jestem zwolennikiem zmian, ale jeśli kiedykolwiek ktokolwiek ma w tej kwestii zrobić cokolwiek, to lepiej żeby opierał się o to, co można potwierdzić. W innym wypadku zawsze zostanie zanegowany.
*


Podaj zatem swoje stanowisko w tej sprawie. Mi chodzi o zniesienie decyzyjności i wymogu udowodnienia konieczności posiadania broni.


QUOTE(Ravnos87 @ 15-05-2008, 10:09)
A film jest po prostu najzwyklejszą manipulacją. Są podane tylko argumenty Korwina, a odpowiedzi profesora są wycięte...Naprawdę Glassius myślałem, że jesteś na tyle inteligentną osobą żeby to zauważyć a już na pewno nie jako podanie tego filmu jako argumentu potwierdzającą twoją tezę. Najpierw podałeś anonimowy tekst ze zwrotami typu "głupi redaktorek" (nie wiem czy chcieli byście czytać poranną gazetę z tekstami typu: "Debile z Rady Polityki Pieniężnej znowu podnieśli stopy procentowe i już nam w tych złodziejskich bankach nie dadzą taniego kredytu". Tak to możesz z kolegami z pod budki z piwem pogadać), kolejnym Twoim krokiem było umieszczenie linku do filmu z wyciętymi odpowiedziami i ripostami, które często mogły być trafne a co najważniejsze umożliwiłyby ocenienie każdemu sytuacji według swojego mniemania (od dziś w sądach sędzia wysłuchuje jednej strony wybranej losowo a drugą ma w dupie). Trudno jest mieć swoje zdanie jeśli zna się tylko sprawę od jednej strony.
Nie powiem pan Mikke jest kontrowersyjnym politykiem lecz w wielu sprawach się z nim zgadzam bo mówi rzeczy, których inni boją się powiedzieć, ale proszę w tej dyskusji jego argumenty są wymuszone:

Miło mi za ciepłe słowa na początku i przyjmuję następującą reprymendę. Jednak ja nie mówiłem o tym, że te strony to znakomite argumenty, tylko że warto je poznać.
Jednak nie pokazałem filmiku jako potwierdzenia mojej tezy, tylko jako przykład, że dziennikarz może być głupim dziennikarzyną. Owszem, filmik jest stronniczy, a niektóre argumenty Mikke są śmieszne, ale mi chodziło o pokazanie stronniczości dziennikarzyny. Jak chcesz filmik o dziennikarzynie (dziennikarce), ale bez broni, to masz to http://pl.youtube.com/watch?v=YxHjsfpeVqE. Częściowo zgadzam się tu z Januszem. Kobiety są głupsze od mężczyzn w kwestiach technicznych, ale posiadają większa inteligencję (szowiniści mówią o intuicji) w sprawach uczuciowych i towarzyskich. Od dziecka chłopcy stymulują się klockami, sportem i motywuje się ich do odnoszenia sukcesów, a dziewczynki wychowuje się na ciche i posłuszne panie domu. Kobiety są zatem głupsze, ale nie wiemy jakie by były gdyby je stymulować tak samo jak chłopców. A Pieńkowska tutaj to dziennikarzyna (właśnie za nieudaną próbę skompromitowania Mikke).
QUOTE(Ravnos87 @ 15-05-2008, 10:09)
- "w USA nie ma "zamordyzmu" bo przestępcy wiedzą że obywatele mają bron" ee..sorry oni właśnie rozmawiali o tym o masakrze w, której zostały zastrzelone 32 osoby i to nie była pierwsza taka masakra! W Polsce jakoś takiego czegoś jeszcze nie widziałem ani o niczym takim nie słyszałem ...

Nieprzemyślany argument. Tak samo jak w Stanach na uniwerkach w Polsce nie można nosić broni. Dowodzi to większego poukładania Polaków, którzy jeszcze nie zmasakrowali bezbronnych studentów nielegalną bronią. Parę razy za to zdarzyły się dźgnięcia nożem.
QUOTE(Ravnos87 @ 15-05-2008, 10:09)
- Redaktor mówił, że jeśli jest kłótnia i ktoś ma broń pod ręką to wiadomo co może się stać a Mikke mówi coś o trutce. Trutki używają osoby które planują morderstwo od dłuższego czasu i to z premedytacją, tak na zimno. A emocje które występują w czasie kłótni (wielkie emocje w krótkim czasie) mogą spowodować chwycenie z broń i co mamy? Mamy morderstwo w amoku

Zwykła kłótnia nie spowoduje morderstwa. Morderstwo w amoku to wynik długiego nawarstwiania się negatywnych emocji lub nagłego wywrócenia świata do góry nogami (jak zdrada). Brak broni jest na rękę mężom którzy biją żony, bo te nie mogą się obronić.
QUOTE(Ravnos87 @ 15-05-2008, 10:09)
-" Czy ludzie jeśli dostaną broń do ręki to będą umieli ją użyć?" Bardzo dobre pytanie redaktora na które Mikke odpowiada : "To ich problem" No comments  blink.gif

- U niego w Józefowie jest strzelnica..fajnie ale nie wszyscy mają tak dobrze...ehh

To co wiele razy mówiono powtórzę jeszcze raz. Większość (w tym ja, patrz ankieta) opowiedziała się za kursem i egzaminem na broń. Nikt nie zamierza dawać komuś broni w garść, jak zależy nie się sam o niego postara. Zatem myślę, że ewentualni jej posiadacze będą umieli jej użyć.

QUOTE(Ravnos87 @ 15-05-2008, 10:09)
Ale z drugiej strony rozumiem Glassiusa bo przecież każdy chce poprzeć swoje zdanie więc nikt nie będzie umieszczał materiałów "strzelających samobója"

No to na tyle
*


Jak widzisz, staram się.


QUOTE(Ivory @ 15-05-2008, 13:48)
Pierwszy post, wiec na początku wypadałoby się przywitać, a więc witam.

Siemka
QUOTE(Ivory @ 15-05-2008, 13:48)
Co zaś do samego tematu, moja zdanie w tym wypadku jest proste: szersze udostępnienie broni to błąd.
Nie wiem co wymyślają politycy, co wymyśla pan Mikke, którego muszę przyznać darzę niechęcią, ale broń to nie jest rzecz, którą można analizować w takich aspektach jak "dać", "nie dać". Jeśli już ktoś powinien mieć broń to tylko ludzie w tym wykwalifikowani, poddawani regularnym testom i odpowiedzialni za bezpieczeństwo obywateli.

Masz rację, ciężko rozdawać ludziom broń. Jednak za bezpieczeństwo obywateli jest odpowiedzialny każdy z nas, a legalni posiadacze broni są wykwalifikowani.
QUOTE(Ivory @ 15-05-2008, 13:48)
Nie czarujmy się, broń oddziałuje na psychikę ludzką z niesamowitą intensywnością, trzymanie w dłoni czegoś co zostało stworzone by zabić nie przejdzie bez echa. Fakt, pozbawić życia może wszystko, ale tylko broń jest stworzona właśnie w tym celu. Bo o ile wyobraźnia potrafi wymyślić inne zastosowania o tyle biorąc to do ręki nawet młotek czy nóż i tak zawsze patrzymy na to przez pryzmat tej podstawowej funkcji, a w przypadku pistoletu jest to właśnie pozbawianie życia.

No właśnie. Ja cały czas twierdzę, że broń jest do obrony, nie do zabijania.
QUOTE(Ivory @ 15-05-2008, 13:48)
Nie wierzę, że gdyby drastycznie zwiększyła się liczba posiadaczy broni palnej, państwo byłoby w stanie zatroszczyć się o regularne badania psychologiczne, a te są wymagane.

A z prawem jazdy potrzebne jest regularne "badanie psychologiczne". Jeśli dbasz o samochód, płacisz OC i jeszcze nie straciłeś prawa jazdy, to chyba jesteś zdrowy:D
QUOTE(Ivory @ 15-05-2008, 13:48)
Można mówić, że broń ma służyć do samoobrony, ale z drugiej strony od strzeżenia porządku publicznego są właśnie ludzie z bronią, mogą być mało skuteczni, ale osobiście i tak wolę by więcej pieniędzy szło na nich, niż organizowanie testów na pozwolenie do korzystania z broni.

Broń w rękach obywateli to nie pieniądze łożone przez państwo, tylko same profity. Badania fundować muszą sobie zainteresowani, którzy dodatkowo rejestrują broń (zaraz będzie obowiązkowe AC i OC, jak znam polityków), i płacą podatek VAT od broni i amunicji. Ponadto, to zastrzyk dla rynku zbrojeniowego, bowiem broń kupią na pewno patrioci, zatem z chęcią wybiorą polskie konstrukcje.

Państwo nie zgadza się na poszerzenie dostępu do broni, bo zgodnie z komunistycznymi normami (lub, jak twierdzi Mikke, faszystowskimi) obywatelom nie można ufać i dać im broni, bo się powyrzynają. Władza lepiej wie, co dla nas najlepsze i właśnie to stara się nam zafundować. Wierzę, że działa tu dobra wola, ale strasznie denerwuje mnie takie traktowanie wyborców!
QUOTE(Ivory @ 15-05-2008, 13:48)
Większa dostępność broni dla zwykłego zjadacza chleba to po prostu chybiony pomysł, w żaden sposób nie zahamuje stopnia agresji, a wręcz wywinduje go na niespotykany dotąd poziom. Nie sposób bowiem kontrolować dużej ilości osób z bronią w kieszeni. Jaką ma się pewność, że ktoś po pijaku nie wystrzeli, że nie wydarzy się wypadek kiedy ktoś będzie chciał podbić sobie ocenę w oczach kumpli, że dzieci znajdą w domu przypadkiem nową zabawkę?

Właśnie chodzi o to, aby to nie państwo nas kontrolowało, tylko inni obywatele z bronią. A wypadki i strzelaniny po pijaku będą, tak samo jak prowadzenie samochodu pod wpływem alkoholu. Jednak to nie powód, by samochodów zakazać, czy ograniczyć ich ilość.
QUOTE(Ivory @ 15-05-2008, 13:48)
Z mojego punktu widzenia, całkowicie chybiony pomysł.
*


Wciąż prowadzę krucjatę za zmienieniem tępego prawa, aby każdy uczciwy i zdrowy (a nie tylko naprawdę potrzebujący i oszukańcy) mógł kupić legalnie broń. Liczę na odpowiedź.

Napisany przez: Ulyssaeir 16-05-2008, 07:10

Glassius: wiesz czemu uważam, że odpowiedzi były dobre? bo są logiczne i oparte jedynie na suchych, publicznie dostępnych danych i racjonalnym rozumowaniu.
Mnie do myślenia zmusiła liczba 80,6 ofiar na 100 000 mieszkańców w ~6mln stanie. To by dawało >4800 ofiar. Może w 15 lat tak, ale statystyka piętnastoletnia nie jest miarodajna, chyba, że przedstawia przebieg zmian, a nie prostą sumę.

Dlatego pytanie 1 postanowiłem sformuować w ten sposób. I na wszelki wypadek przygotowałem się z analizą różnic między 3 stanami, a nie jedynie 2 smile.gif W dalszej częśći postaram się często odnosić do naszego kraju, ponieważ będzie nam łatwiej zrozumieć pewne zjawiska.

PS. Te pytania są skierowane do wszystkich, nie tylko do 1 osoby smile.gif

Napisany przez: Ivory 16-05-2008, 09:23

QUOTE
Średnio zatem na 100 samochodów 2 kogoś zabiją, a na 100 sztuk broni jedna kogoś zabije. To paradoksalne, że narzędzie do zabijania (wg was) zabija mniej ludzi niż samochody (i średnio, i statystycznie). Pokazuje to, że broń nie służy do zabijania, a do obrony.


Trzeba zwrócić uwagę na dwie rzeczy.
Po pierwsze: skoro ludzie bez wyobraźni jeżdżą samochodami, to co będzie jeśli da im się broń?
Po drugie: samochodów jest zdecydowanie za dużo i gdyby to samo mogłoby stać się z bronią. Efekty mogłyby być tragiczne. Nie ma co przy tym podawać przykładów z innych krajów, bo to dwa różne światy. Każdy kto zdaje sobie sprawę z tego jakimi ludźmi są Polacy, wie że pozwolenie na broń czy legalizacja marihuany etc. etc. to u nas niesamowicie większe ryzyko. Bądźmy szczerzy, jesteśmy narodem głupim i pozbawionym wyobraźni, co widać chyba najlepiej po naszych politykach. Sam fakt, że ktoś taki jak Lepper był w stanie zajść tak wysoko świadczy o społecznym zacofaniu.

QUOTE
Ponadto, to zastrzyk dla rynku zbrojeniowego, bowiem broń kupią na pewno patrioci, zatem z chęcią wybiorą polskie konstrukcje.


Ten argument absolutnie do mnie nie przemawia. Rzadko zdarzają się osoby, które spytane o pistolety zaraz nie zaczną rzucać Glockami, Sig Sauerami, Magnumami itp.
Dzieciaki są wychowane na grach, starsi na filmach, informacji o broni choć takich najogólniejszych jest wokół nas cała masa i raczej wątpię by ktoś wybrał coś polskiego. Skoro już tak porównujemy broń i samochody, to polskiemu przemysłowi motoryzacyjnemu raczej się nie specjalnie powodzi.

Napisany przez: Janosz 16-05-2008, 10:04

Gratuluje Ivory z twojej wypowiedzi wynika, że jesteś głupi i pozbawiony wyobraźni … więc może czas zamilknąć zamiast pisać takie idiotyzmy? censored.gif

Legalizacja maryśki to zupełnie inna sprawa i nie widzę tutaj związku z pozwoleniem na posiadanie broni, więc może nie będziemy sięgać do przykładów z innych bajek i ich tu przytaczać oraz pisać o jakimś niedookreślonym wyimaginowanym ryzyku.
Jeśli myślisz, że takie przypadki jak Lepper są odosobnione i możliwe tylko w naszym kraju to widzę, że twoja znajomość świata jest, co najmniej mierna. Spójrz na polityków włoskich, niemieckich, Francuzką prawicę albo na tak przytaczane tu często i z zamiłowaniem USA i to na sam świecznik a sam się przekonasz. Ktoś tu już pisał o przysłowiowym „gównie”, więc jeśli wnikliwie czytałeś temat będziesz wiedział ze gówno to gówno nie ważne, że ładniej wygląda lub mniej śmierdzi.
Radzę rozejrzeć się dokoła i to rozejrzeć uważnie. Gołym okiem widać, jakie są niedoskonałości i braki naszego społeczeństwa tyle, że jakoś łatwo zapominamy, z jakiego syfu wyszliśmy i do jakiego poziomu doszliśmy do chwili obecnej i wątpię czy wiele krajów „zachodu”, bo o „wschodzie” nie wspomnę mogłoby nam dorównać, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.

Z góry przepraszam, jeśli kogoś przypadkiem uraziłem, ale uniosłem się po prostu.
A co by było gdybym miła broń? wink.gif

Napisany przez: Ravnos87 16-05-2008, 11:39

Glassius filmik zarąbisty... poprostu Pienkowska sie skompromitował swoim nieprofesjonalizmem....sobie jakąś prywatną wojne z tego zrobiła biggrin.gif zamiast zadać pytanie, dyskutować to ona sie z nim kłóci na poważnie... masakra

A patrzy się na niego tak że jakby miała "upowszechnioną" bron to by go zastrzeliła na wizji biggrin.gif hehehe

Napisany przez: Ulyssaeir 16-05-2008, 12:42

http://youtube.com/watch?v=N_wXQuAUMlE

Jesteśmy inteligentnym narodem, z ogromnymi możliwościami. Niestety póki nie jest tak całkiem źle to nie wykorzystujemy wszystkich naszych atrybutów i zalet. Jakbyśmy jechali ciągle na drugim biegu na pustej drodze. Zrobiliśmy pewien krok, duży krok i społeczeńśtwo uważa, że to narazie wystarczy. Ruszymy się dopiero jak znów będziemy w sytuacji bez wyjścia.

Napisany przez: Ivory 16-05-2008, 14:48

Janosz, nie chcę się kłócić, nie chcę obrażać, ale z przykrością muszę stwierdzić, że Twoja zdolność czytania ze zrozumieniem jest na żałosnym poziomie.
Pisząc, że jesteśmy społeczeństwem bez wyobraźni nie piszę, że każdy ale to dosłownie każdy jest taką osobą. Społeczeństwo to zbiór najrozmaitszych jednostek z różnym zestawem cech, zaś pisząc o społeczeństwie mogę kierować się jedynie średnią. Więc wbrew Twojemu dziwnemu rozumowaniu nie napisałem, że ja czy Ty, albo ktokolwiek z tego forum jest debilem bez wyobraźni.
Cóż więc mogę dodać, jeśli nie spytać czy nie lepiej zamilknąć i cóż... resztę już znasz.

Co zaś do dalszej części Twojego posta.
Nie interesuje mnie reszta świata, porównywanie swojej osoby do innych rządzi się takim prawem, że zawsze znajdzie się ktoś gorszy oraz ktoś lepszy. Jeśli ktoś ma burdel na swoim podwórku, leży mi to. Istotną sprawą jest to, że my mamy burdel, bo mamy Rydzyka, Leppera, Giertycha i resztę chodzących ewenementów, których powinno nie być. Jeśli mam to usprawiedliwiać tym, że w innych krajach też są tacy, to to nosi ładną nazwę: "błędne koło". Podobnie jak pewne charakterystyczne cechy mają prawo zaistnieć jedynie w konkretnym środowisku. Może i jesteśmy narodem z wielką historią, ale niestety do wielkich czynów jesteśmy zdolni tylko w obliczu spuszczenia nam jeszcze większego lania. Co z tego, że kibicie się przytulali ku czci zmarłego papieża, skoro dzień później już lali się w najlepsze? Więc nie ma co tutaj wspominać o wielkim patriotyzmie jakim wykazywali się nasi przodkowie, bo niestety nie funkcjonujemy w środowisku, które pobudza naszą "wielkość" jako narodu do życia.

O legalizacji marihuany wspomniałem jedynie jako o przykładzie innego dość kontrowersyjnego towaru, wokół którego krążył plan legalizacji.

To dość kontrowersyjny temat i napięcia są uzasadnione, ale chyba wszyscy lepiej na tym wyjdziemy jeśli zachowamy spokój i uważnie przeczytamy to co chciał przekazać przedmówca?

Napisany przez: Glassius 17-05-2008, 01:10

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,63546,4758638.html

Nie ma Leppera ani Giertycha w Sejmie. Liczba wypadków samochodowych utrzymuje się na stałym poziomie pomimo wzrostu natężenia ruchu. Powoli stawiane są nowe autostrady. Polacy wracają z Anglii http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5198570.html
Złoty rośnie w siłę.

Te procesy wskazują, że jest coraz lepiej. Zgodnie z tym trendem, zaraz zniesie się decyzyjność w wydawaniu pozwoleń na broń i będzie jeszcze lepiej cool.gif

Tym postem chcę wkurzyć przeciwników mojego stanowiska i przywrócić dyskusję na właściwe tory.

Napisany przez: Ravnos87 17-05-2008, 11:23

QUOTE("Glassius")
Te procesy wskazują, że jest coraz lepiej. Zgodnie z tym trendem, zaraz zniesie się decyzyjność w wydawaniu pozwoleń na broń i będzie jeszcze lepiej cool.gif

Tym postem chcę wkurzyć przeciwników mojego stanowiska i przywrócić dyskusję na właściwe tory.


No to mnie wkurwiłeś Glassius!!!!! hehehe wink.gif happy.gif wink.gif <joke>

To, że gospodarka sie rozwija i kraj ogólnie to nie znaczy, że nastąpi "upowszechnienie" broni biggrin.gif To tak jakby twierdzić, że przez to, iż rozwija sie komunikacja miejska powstanie więcej restauracji biggrin.gif

Pozwolenie na bron nie jest aspektem gospodarczym tylko mentalnym/prawnym itp. Jeśli państwo jest rozwinięte to nie znaczy, że musi mieć "upowszechnioną" bron.

W brytyjskiej ustawie Firearms Act znowelizowanej w 1997 r. prawo do posiadania broni i amunicji uzależnione jest od uzyskania odpowiedniego pozwolenia i ścisłego przestrzegania jego warunków. A o ile dobrze mi się zdaje (ale mogę się mylić wink.gif) UK to rozwinięte państwo biggrin.gif

Napisany przez: Glassius 17-05-2008, 16:24

A propos Wielkiej Brytanii i bezpieczeństwa.

http://www.giwera.pl/artykuly/2007/02/21/londyn.htm

Tak, nie bierze się tu pod uwagę mnóstwa innych czynników, jak imigrantów z Polski, ale moim zdaniem to restrykcje w posiadaniu broni są najważniejsze. (Choć nie zgadzam się, że Londyn jest bardziej niebezpieczny od Katowic, jednak to moje subiektywne zdanie tongue.gif )

Wielka Brytania ma anachroniczne prawo, gdzie można się odlać w miejscu publicznym, jeżeli sikamy na tylne koło własnego samochodu trzymając prawą rękę na bagażniku, gdzie policyjne hełmy służą ciężarnym kobietom za nocnik i gdzie można legalnie zabić Szkota w obrębie murów miejskich, jeśli ten ma przy sobie łuk i strzały.

Ale i tak nic nie przebije Alaski, gdzie łosiom nie wolno kopulować na chodniku wub.gif

http://www.fotka.pl/forum/read.php?f=4&t=7843349 (link znalazłem w potrzebie, o tych rzeczach dowiedziałem się z gazet i telewizji. Nie żebym brał wszystkie linki na poważnie, ale przynajmniej ten jeden uwiarygodni moje niewiarygodne informacje laugh.gif )

I czynnik zwiększający liczbę zabójstw w stolicy USA, Washington D. C.:
Sex dozwolony jest tylko w pozycji "na misjonarza", wszelkie inne pozycje są karane.
http://www.jonasz.eu/darwin.html

Napisany przez: Ulyssaeir 17-05-2008, 17:04

A to dziwne, bo ja gdzieś czytałem, że w stolicy USA można posiadać broń. Nawet ją nosić ;P

legalnie!
biggrin.gif
uwielbiam mieszać ludziom w głowach :]

Porównując Londyn i katowice... hmmm mamy Nikisz i Gisz, Szopki [zwłaszcza 2], Zawodzie, Załęże, Bogucice, Dąb. Londyn zostaje w tyle.
Z drugiej strony nie ma nocy żeby w Londynie kogoś nie postrzelono/dźgnięto.
Ja bym stawiał na remis, mimo wszystko Londyn jest odrobinę większy.

Napisany przez: Janosz 19-05-2008, 08:42

Ivory naszą dyskusję proponuje przenieść na PW by nie zaśmiecać tematu.

A teraz wracając do tematu o broni posłużę się przykładem z własnego podwórka.
Swego czasu chciałem zdobyć pozwolenie na broń, chodziło konkretnie o możliwość legalnego używania kuszy historycznej. Na komendzie u policjanta, który prowadził sprawy pozwoleń na samym wstępie usłyszałem, że sprawa jest raczej nie do przeskoczenia. Bo nie należę tu i tu, bo nie mam „konieczności posiadania” itd. Ostatecznie po skrupulatnym rachunku zysków i strat odpuściłem sobie całą sprawę.
Kusza w rozumieniu ustawy o broni i amunicji to kusza i koniec. Nie ważne czy sportowa, historyczna czy inna. Siła naciągu nie ma znaczenia, wystarczy, że zasada działania mechanizmu spustowego jest oparta na tych samych rozwiązaniach … i lipa. Dlatego też pisałem we wcześniejszym poście, że rozumiem postawę kolekcjonerów i pasjonatów odnośnie pozwoleń.
A teraz paradoks rodem z Latającego Cyrku
Co ciekawe wbrew temu co napisałem wyżej można z łatwością kupić coś takiego:
http://www.zabawkidrewniane.com.pl/product_info.php?cPath=29&products_id=91
zabawka dla dzieci wiadomo, teoretycznie możesz mieć i posiadać ale co jeśli przypadkiem zrobisz komuś krzywdę albo ktoś się ciebie przestraszy bo tak groźnie wyglądasz? Policja/sąd/prokurator potraktują cię z całą stanowczością na jaką będzie ich stać Po prostu bosko! biggrin.gif

Napisany przez: KeniG 19-05-2008, 09:14

Z tymi kuszami jak widać po prostu brak odpowiedniego przepisu (ktoś to zaniedbał) pamiętaj że można kupić bez pozwolenia broń palną czarnoprochową jak i taką wyprodukowaną przed drugą połową XIX wieku (jak zarówno ich REPLIKI). Więc z kuszami powini zrobić to samo replika bądź historyczna bez pozwolenia nowoczesny sprzęt już z pozwoleniem.

A ta zabawkowa kusza to wiesz ja miałem jako małe dziecko taką wielką radziecką strzelba zabawkę kupioną od handlarzy z ZSRR strzlała plastikowymi takimi dużymi "korkami" działała jak wiatrówka i zasięg super miało (jak Rosjanin to zademonstrował zanim ojciec mi to kupił to pocisk zniknoł za bazarem na horyznocie biggrin.gif wink.gif) tyle że plastikowymi korkami strzelała no i to taka sama strzelba była jak ta zabawkowa kusza to kusza choć może adekwatniejszym porównaniem by były te drewniane "karabinki" z takim korkiem "pociskiem" na sznurku biggrin.gif (pamięta to ktoś jeszcze??)

Napisany przez: Glassius 19-05-2008, 10:50

Ja też miałem zabawkową dubeltówkę na kapiszony. Iglica była tak mocna, że strzelałem ołówkami. Jak to trzymałem guna trochę do góry (miałem wtedy pewnie z metr), to ołówek leciał na 2 metry canadian.gif


http://www.wprost.pl/ar/117973/Giwera-w-kazdym-domu/
Kolejna porcja statystyk za posiadaniem broni. Proponuję olać "mnóstwo innych czynników" i przyznać bez bicia, że powszechność broni zwiększa bezpieczeństwo.

Napisany przez: Ulyssaeir 19-05-2008, 11:40

Prawdopodobnie tak, zwiększa bezpieczeństwo, ale pytanie jaki jest koszt tego "bezpieczeństwa". Wszystko obecnie przekonuje mnie do stwierdzenia, że będzie on bardzo wysoki jeśli nie podejmie się pewnych działań obniżających go.

QUOTE
W USA w tych stanach, gdzie prawo nie zezwala na noszenie broni, przestępstw z użyciem przemocy jest o 81 proc. więcej, a morderstw o 127 proc. więcej niż w stanach, gdzie prawo jest liberalne. W Szwajcarii (uzbrojona) na 100 tys. mieszkańców popełnianych jest 1,23 zabójstw, W Japonii (bez broni) - 1,20 zabójstw na 100 tys. mieszkańców, a w Anglii (prawo restrykcyjne) - 1,35 zabójstw.


To dlaczego dwa miasta [chicago i Waszyngton DC] w których można nie tylko posiadać ale i publicznie nosić broń są miastami w których ginie nieporównywalnie więcej ludzi do innych, w całym USA? To są amerykańskie stolice pod względem liczby morderstw, zabójstw i wypadków z udziałem broni.

Po drugie - jak można uzasadnić próbę porównania takiej Japonii o gęstości zaludnienia na poziomie 337,3 osób/km² do Anglii [389 osób/km²] i Szwajcarii [181 osób/km²]? No ludzie no, jasne że na wsiach przestępczośc będzie 100 razy niższa niż w mieście... I czemu z tych statystyk wynika, że w Szwajcarii ginie ledwo >90 ofiar rocznie a nie 300 jak podawał inny art?

Zdecydujcie sie biggrin.gif

Dlatego nie lubie statystyki. Każdy interesuje się tylko tąstroną medalu która go obchodzi, a reszte która jest równie istotna ucina się.

Nikt nie zaprzeczy temu, że udostępnienie broni nieodpowiedzialnemu społeczeństwu doprowadzi do ponurych konsekwencji i kolejnych ofiar zasilających "statystykę". popatrzcie na polaków, ich zachowania, wybory, możliwości i potencjał. Na ich wybryki, brutalnośc, na mecze, na imprezy sportowe, obietnice kibiców, wymalowane wszędzie hasła "CHWDP", skłonności do "wykazywania się" różnymi cechami lub umiejętnościami w grupach... Szwajcarzy umieją zadbać o swoje państwo, nie powiem. Japończycy też, nawet takie mistrzostwa sportowe są w stanie zrealizować. Anglia uporała się z plagą hooliganów.

A my, co myśmy zrobili? Nie mówmy już o zrzuceniu z barkó komunizmu, to była zasługa kilku charyzmatycznych osób za którym poszedł na wpół ślepy tłum. Co polskie społeczenśtwo zrobiło, by zasłużyć sobie na zaufanie władzy, albo nawet swoje własne?

Qui pro quo.
Szwajcarii u nas nie będzie ani też stanów. Liberalizacji również, ale może samo doprowadzenie sytuacji obrony koniecznej do normy i przywrócenia możliwości dania broni tym, którzy jej potrzebują załatwi sprawę?
Na początek to chyba wystarczy. JEśli się sprawdzi to pomyślim o czymś jeszcze. Ale teraz, domagać się powszechnego, łatwedo dostępu do broni - nie ma szans.

"Bo ja tak mówie" biggrin.gif
Czekam aż ktoś łaskawie odpowie na moje pytania, bo czas ucieka a my stoimy z wnioskami ;P

Napisany przez: Glassius 19-05-2008, 21:03

QUOTE(piv vauh @ 19-05-2008, 10:55)
Prawdopodobnie tak, zwiększa bezpieczeństwo, ale pytanie jaki jest koszt tego "bezpieczeństwa". Wszystko obecnie przekonuje mnie do stwierdzenia, że będzie on bardzo wysoki jeśli nie podejmie się pewnych działań obniżających go.
*


A mnie wszystkie dane zmuszają do refleksji, że właśnie restrykcje w posiadaniu broni powodują większy koszt. Rozpowszechnienie broni prowadzi do NATYCHMIASTOWEGO spadku przestępczości, jej ograniczenie do wzrostu.
QUOTE(piv vauh @ 19-05-2008, 10:55)
To dlaczego dwa miasta [chicago i Waszyngton DC]  w których można nie tylko posiadać ale i publicznie nosić broń są miastami w których ginie nieporównywalnie więcej ludzi do innych, w całym  USA? To są amerykańskie stolice pod względem liczby morderstw, zabójstw i wypadków z udziałem broni.
*


Jeżeli wysnuwasz ten wniosek z mapki (w oryginale jest zamieszczona, więc bez błędów tłumacza), to polecam spojrzeć na czerwony prostokąt po prawej. Waszyngton D. C. i Chicago to jedyne 2 główne miasta USA, gdzie zakazano zarówno noszenia, jak posiadania broni. Stąd ich przodująca rola w rankingach przestępczości.
QUOTE(piv vauh @ 19-05-2008, 10:55)
I czemu z tych statystyk wynika, że w Szwajcarii ginie ledwo >90 ofiar rocznie a nie 300 jak podawał inny art?
Zdecydujcie sie biggrin.gif
*


Tu też kłania się czytanie ze zrozumieniem. W wypadkach ginie 300, zamordowanych 90.
QUOTE(piv vauh @ 19-05-2008, 10:55)
Dlatego nie lubie statystyki. Każdy interesuje się tylko tąstroną medalu która go obchodzi, a reszte która jest równie istotna ucina się.
Nikt nie zaprzeczy temu, że udostępnienie broni nieodpowiedzialnemu społeczeństwu doprowadzi do ponurych konsekwencji i kolejnych ofiar zasilających "statystykę". popatrzcie na polaków, ich zachowania, wybory, możliwości i potencjał. Na ich wybryki, brutalnośc, na mecze, na imprezy sportowe, obietnice kibiców, wymalowane wszędzie hasła "CHWDP", skłonności do "wykazywania się" różnymi cechami lub umiejętnościami w grupach... Szwajcarzy umieją zadbać o swoje państwo, nie powiem. Japończycy też, nawet takie mistrzostwa sportowe są w stanie zrealizować. Anglia uporała się z plagą hooliganów.
*


Ciekawe z której strony Anglia uporała się z chuliganami? Przecież oni są tuż za nami w ekscesach pseudokibiców w Europie! Poza tym ciężko ci zrozumieć, że to broń wśród cywilów jest gwarancją spokoju wewnątrz. Wszelkie wojny i gangi uliczne są stąd, że większość nie potrafi się przeciwstawić uzbrojonej tyranii mniejszości.
Potwierdza to nawet I Rzeczpospolita, gdzie uzbrojona mniejszość (szlachta) nie pozwoliła królowi wprowadzić reform naruszających ich przywileje, i która mogła bezkarnie ciemiężyć chłopów (ponad 90% społeczeństwa). Ciemiężenie skończyło się wraz z uzbrojeniem się chłopów lub uświadomieniem sobie własnej siły (rabacja galicyjska), ew. po uwłaszczeniu.
QUOTE(piv vauh @ 19-05-2008, 10:55)
A my, co myśmy zrobili? Nie mówmy już o zrzuceniu z barkó komunizmu, to była zasługa kilku charyzmatycznych osób za którym poszedł na wpół ślepy tłum. Co polskie  społeczenśtwo zrobiło, by zasłużyć sobie na zaufanie władzy, albo nawet swoje własne?
*


To nie był ślepy tłum, tylko tłum ludzi świadomych. Zresztą posiadania broni to nie przywilej, nagroda, tylko prawo obywateli. W konstytucji jest zapisane prawo do obrony życia, godności i mienia, a obecne prawo sprawia że nie mamy narzędzi do jego egzekwowania.
QUOTE(piv vauh @ 19-05-2008, 10:55)
Qui pro quo.
Szwajcarii u nas nie będzie ani też stanów. Liberalizacji również, ale może samo doprowadzenie sytuacji obrony koniecznej do normy i przywrócenia możliwości dania broni tym, którzy jej potrzebują załatwi sprawę?
Na początek to chyba wystarczy. JEśli się sprawdzi to pomyślim o czymś jeszcze. Ale teraz, domagać się powszechnego, łatwedo dostępu do broni - nie ma szans.

"Bo ja tak mówie" biggrin.gif
Czekam aż ktoś łaskawie odpowie na moje pytania, bo czas ucieka a my stoimy z wnioskami ;P
*


My Polacy uczyniliśmy to samo co Szwajcarzy-pozbyliśmy się zaborców, i to 2 razy happy.gif Za każdym razem musieliśmy się uzbroić do tego czynu (Szwajcarom było łatwiej walczyć glewiami, nawet widłami, z rycerzami w górach, niż Polakom podczas regularnych wymian ognia).

Napisany przez: Jim Cojones 19-05-2008, 22:17

_offtopic.gif

QUOTE(Glassius)
Ciekawe z której strony Anglia uporała się z chuliganami? Przecież oni są tuż za nami w ekscesach pseudokibiców w Europie!

Prawda jest taka, że angielskich kibiców organizatorzy dużych imprez piłkarskich boją się dużo bardziej, niż naszych. Dlaczego? Bo polscy chuligani, zainteresowani tylko rozróbą podczas meczu, nie widzą sensu w wydawaniu astronomicznych kwot na jakieś tam mistrzostwa, które nie przedstawiają dla nich większej wartości od rozgrywek trzecioligowych. Tymczasem strach przed Anglikami wynika, paradoksalnie, ze świetnych brytyjskich przepisów kontrolujących wybryki na stadionach. Dla pseudokibiców z Anglii mecze w ojczyźnie nie stanowią okazji do naparzania, więc odbijają sobie to na arenie międzynarodowej. Trudno więc twierdzić, że to właśnie Anglia nie poradziła sobie ze stadionowym wandalizmem.

Jak nie wierzysz, to poszukaj na youtube fragmentów spotkań Premiership. Trybuny są tam na wyciągnięcie ręki od linii końcowej boiska, nie są ogrodzone żadnymi kratami, a piłkarze po strzelonych bramkach biegną do fanów przybijać piątki. I nikt nie pomyśli, żeby wbiegać na boisko, bo policja nie miałaby problemu z wyłapaniem uczestników zajścia.

Napisany przez: Ulyssaeir 19-05-2008, 22:23

QUOTE
Ciekawe z której strony Anglia uporała się z chuliganami? Przecież oni są tuż za nami w ekscesach pseudokibiców w Europie!


Chociażby to, że są tuż za nami pokazuje jak bardzo sytuacja uległa poprawie. W latach 80. i 90. nie było siły na ich kibiców, a to co siędzieje u nas teraz nie zasługuje nawet na miano cienia wydarzeńz tamtych lat.

Na resztę odpowiem jak zwykle w nocy ;P

Napisany przez: Glassius 19-05-2008, 23:15

QUOTE(piv vauh @ 19-05-2008, 21:38)
Chociażby to, że są tuż za nami pokazuje jak bardzo sytuacja uległa poprawie. W latach 80. i 90. nie było siły na ich kibiców, a to co siędzieje u nas teraz nie zasługuje nawet na miano cienia wydarzeńz tamtych lat.
*


Radzę przeczytać post Jima (tuż przed Twoim). On pokazuje, dlaczego Twój wywód jest błędny.

Napisany przez: Glassius 15-08-2008, 16:40

Wojna na Kaukazie jest kolejnym powodem aby upowszechnić broń.

http://www.pardon.pl/artykul/5899/rosjanie_juz_groza_polsce_potraficie_strzelac

Ponieważ za pół roku tego artykułu może już nie będzie, pozwolę go tu sobie streścić. Autor, Paweł Cierniewski, pisze że Cud nad Wisłą był spowodowany między innymi powszechności broni w II RP, gdzie w 1920 roku po latach zaborów i przygotowań do zrywu:

"...Trudno było wówczas spotkać Polaka ubranego w coś innego, niż w mundur. Wszyscy mężczyźni zostali żołnierzami – i świetnie sobie poradzili. Zmobilizowani Polacy łatwo weszli w rolę wojskowych, ponieważ przez kolejne wieki broń i wojna były dla nich czymś normalnym. Zupełnie inaczej, niż teraz..."

Pisze, że w związku z przejściem na armię w pełni zawodową nie będzie miejsca na szkolenie rezerwistów, (czyli na ludzi znających się na broni, ale nie będących stale w wojsku).

Publicysta wskazuje też, jak bardzo ulotną rzeczą jest pokój i poczucie bezpieczeństwa (a w związku z tym brednie, że broń jest niepotrzebna), w tym zewnętrznego. Podaje przykład Szwajcarii, której od czasów napoleońskich nikt nie najechał, a mimo to w razie wojny pod bronią będzie 700 tys. ludzi (kraj 7,5 milionowy!!!). Przypominam, że zgodnie z planami w Polsce pod bronią znajdzie się najwyżej 150 tys ludzi.

Dla leniwych można też powtórzyć, czemu Hitler nie najechał Szwajcarii. Była (i nadal jest) tak ufortyfikowana, że mimo ogromnych ilości złota, srebra i walut w tamtejszych bankach, mu się nie opłacało (III Rzesza, postrach świata, nie czuła się na siłach atakować 7 milionowego narodu!!!).

Napisany przez: Rezro 15-08-2008, 17:24

Tak w skrócie:

- Tak zgadzam się z tym co mówi ten artykuł.
- Lęk przed bronią wpoili nam czerwoni po to być my byli słabym narodem i łatwym celem dla ewentualnego ataku.
- Armina zawodowa to jedyne wyjście, bo ci cali "rezerwiści" z tymi zdezelowanymi klamotami do kabaret a nie armia.
- Przypomnę także że polska ma także posiadać Gwardię Narodową, czyli wojskiem w cywilu, ale to raczej gest symboliczny (choćby ze względu na archaiczne podejście do tematu -> np. wątpię by mieli broń w domu jak powinni).
- Szwajcaria jest tu świetnym przykładem także w tym że wcale tam się wszyscy nie pozabijali (jak chcą tego broniofobi).
- Ponad to przypominam że statystyki wyraźnie wskazują na to że w powszechnym dostępie do broni, mimo niewielkiego wzrostu zabójstw z użyciem broni (ale nie samych zabójstw w ogóle!) następuje znaczny spadek przestępczości wszelakiej.
- Poza tym kwestia obronności przede wszystkim! Bo to co jest teraz to kpina!

Napisany przez: Glassius 17-08-2008, 00:23

http://www.pardon.pl/artykul/5909/usa_nauczyciele_moga_przychodzic_na_lekcje_z_bronia

Ponieważ artykuły lubią znikać, streszczę go tu. Marta Wawrzyn donosi

"...Jak donosi Reuters, w jednym z okręgów szkolnych w amerykańskim stanie Teksas nauczyciele będą mogli po wakacjach przychodzić na lekcje z bronią. Nigdzie indziej w Ameryce nie mają takiego prawa. Jeśli noszą broń, przed wejściem do szkoły muszą ją złożyć w depozycie.
Zaszczytnymi pionierami są członkowie komitetu Harrold Independent School District. Kierownik dystryktu David Thweatt tłumaczy, że to sprawa bezpieczeństwa. Rodzice ponad setki dzieci, których nowe prawo dotyczy, również nie mają nic przeciwko..."

W dalszej części artykułu publicystka, która olewa naturalnie wszelkie statystyki (pewnie jako stronnicze, źle interpretowane czy coś tam), wyraża swoją bardzo przemyślaną i popularną opinię.

"...Teksańczycy wpadli na typowo kowbojski sposób rozwiązania problemu. Strzelają do nas, znaczy że musimy się bronić. Najlepiej, strzelając pierwsi. Co jednak, jeśli okaże się, że nauczyciele pudłują? Czy wtedy komitet pana Thweatta uzbroi również uczniów? I będzie regularna wojna zamiast lekcji?
(...)
Ale tylko społeczeństwo amerykańskie nie potrafi zrozumieć, że czasy Dzikiego Zachodu się skończyły, a z broni należy korzystać w sposób odpowiedzialny..."

Pierwszy akapit to czysta demagogia, bowiem nauczyciele akademiccy i studenci w Virginia Tech stanęli na wysokości zadania i zrobili co mogli, by zapewnić bezpieczeństwo. Marlene Librescu, wykładowca matematyki, własnym ciałem trzymał drzwi to sali i kazał uczniom wyskoczyć przez okno. Psychopata strzelał przez drzwi, profesor zginął.

Uczniowie również wykazali się heroizmem, tu wypada pochwalić rodaka
"...Polski bohater...
...nazywa się Zach Petkiewicz. Jego akcja przypominała akcję Librescu, ale okazała się skuteczna.
"Kiedy zorientowałem się, że on idzie korytarzem od sali do sali zawołałem do kumpli, żebyśmy brali stoły i barykadowli drzwi. Szybko ustawiliśmy z nich piramidę. Kiedy dotarł wreszcie do naszych drzwi, zaczął się z nimi szarpać, a na koniec wrzeszczeć coś i strzelać przez nie do środka. Rzuciliśmy się na ziemię. Odpuścił i poszedł dalej mordować..." mówi syn polskich emigrantów przed kamerą CNN, która nazywa go "blueeye hero" (błękitnookim bohaterem), który uratował życie11 kolegom swoją przytomnością umysłu i błyskawicznym działaniem..."
źródło http://www.dziennikzwiazkowy.com/pol.php?mode=archiwum&id=4259

Skoro w XXI wieku jest miejsce na ludzi, którzy oddadzą za innych życie (przykład z I wieku naszej ery, chyba że Ewangelie kłamią, ale podobny mam z V przed naszą erą, pod Termopilami), albo na heroicznych mężczyzn którzy mimo braku broni wznoszą barykady (przykład z 1944, choć uważam ten zryw za wielką pomyłkę), to czemu nie miałoby być miejsca na szlachetnych kowbojów z coltem u pasa? Czy ci ludzie, którzy w obliczu zagrożenia wykazali się poświęceniem i heroizmem, nie stracili głowy, działali skutecznie i racjonalnie, nie obroniliby akademiku gdyby mieli broń?

Poza tym pani Wawrzyn chyba po prostu nie lubi nauczycieli i nie ma do nich zaufania. Ja też bym nie miał, jak by mnie nauczyli tego samego, co ją. Miałem szczęście pobierać nauki u najlepszych (zdaniem mojego kręgu znajomych laugh.gif )nauczycieli historii na Śląsku.

Napisany przez: Rezro 17-08-2008, 09:53

Zapomniałeś Glassius napisać jeszcze o tym że gdy ofiary mają broń, to napastnicy już nie są takimi kozakami i najczęściej tchórzą (Przypominam że zdybcie nielegalnej broni dla bandyty nie jest wcale czymś trudnym).

A co do nauczycieli ... niestety należą oni do wybitnie zestresowanej grupy społecznej (choć to może jedynie Polska cecha) i dlatego wg. mnie nie powinni posiadać broni w szkole (odpowiednie badania mogą coś tu zmienić?). Ale nie widzę nic złego w tym by w szkole była zatrudniona przeszkolona i uzbrojona ochrona która by reagowała w sytuacji zagrożenia, a także zajmowała się innymi rodzajami przestępczości takimi jak przemoc, pobicia, handel narkotyków itp.

Napisany przez: Glassius 17-08-2008, 12:14

QUOTE(Rezro @ 17-08-2008, 10:34)
A co do nauczycieli ... niestety należą oni do wybitnie zestresowanej grupy społecznej (choć to może jedynie Polska cecha) i dlatego wg. mnie nie powinni posiadać broni w szkole
*


Jak będą mieli broń, na pewno poczują się pewniej, a i uczniowie będą ich szanować (to znany fakt, niezależnie od tego czy ktoś umie się bronią posługiwać, posiadanie broni zwiększa poczucie bezpieczeństwa i komfort psychiczny).

Czyli broń lekarstwem na stres biggrin.gif

Napisany przez: Rezro 17-08-2008, 12:49

No bez jaj!

Już widzę tych "nauczycieli" po studiach wymuszających posłuszeństwo na uczniach poprzez szpanowanie bronią, bo mają za krótko w gaciach by zrobić to jak należy. Jak dla mnie to kolejny powód by nauczyciele broni nie posiadali! Charyzmą, nie pałom się dzieci chowa!

Napisany przez: Glassius 17-08-2008, 16:57

Nawet najcharyzmatyczniejszy nauczyciel może się poczuć zestresowany. A broń palna jest jak pocałunek z dziewczyną, po którym jesteś bardzo życzliwy do każdego osobnika, nawet w korku nie trąbisz cool.gif

Broń, podobnie jak duży samochód, zwiększa poczucie bezpieczeństwa i poprawia komfort psychiczny. Poza tym studentów nie trzeba motywować, czy zmuszać do nauki, bo studiowanie to przywilej, nie obowiązek, jak choćby w gimnazjum, czy w zawodówce. Na studia trafia belferska elita, odpady trafiają do szkół średnich.

Napisany przez: mbwrobel 17-08-2008, 22:24

Broń=Większa charyzma i odwaga oraz bezpieczeństwo publiczne laugh.gif
Czysta teoria. Wiecie, co czułem, gdy kiedyś po imprezie masowej leżąc na chodniku chowałem twarz przed butami czterech kopiących mnie napastników? Zdziwicie się - myślałem jedynie o tym, by mi gazówka w kieszeni nie wypaliła.
Możecie to nazwać brakiem jaj, albo zdrowym rozsądkiem. Ponieważ nic napastnikom nie zawiniłem (wyładowywali na mnie - przypadkowym przechodniu - swoją złość, nie wiem nawet czym spowodowaną), to skończyło się na kilku siniakach, po których dziś nie ma nawet śladu (tak samo, jak po napastnikach). Gdybym wyciągnął gazówkę, skończyłoby się prawdopodobnie moim zgonem. Gdybym miał ostrą - na dwoje babka wróżyła. Dlatego też uważam, że jest to ostateczność. Prawdopodobnie wiedząc, że moje życie jest zagrożone, zrobiłbym wszystko, by nie być owcą prowadzoną na rzeź. A jednocześnie uważam, że pozbawienie życia jest zbyt wysoką karą nawet za ciężkie pobicie. Wystarczy porównać, co pozostawia trwałe i nieodwracalne skutki.

IMHO.

Howgh smile.gif .

Napisany przez: Glassius 18-08-2008, 02:13

QUOTE(mbwrobel @ 17-08-2008, 23:05)
Wiecie, co czułem, gdy kiedyś po imprezie masowej leżąc na chodniku chowałem twarz przed butami czterech kopiących mnie napastników? Zdziwicie się - myślałem jedynie o tym, by mi gazówka w kieszeni nie wypaliła.
*


Właśnie, gazówka...

Wiesz co ja czułem jak mnie i 2 moich prowokowało 2 pijanych gości? Strach. Żeby tylko kumple nie dali się sprowokować, bo obok widzę 8 innych kolesi.

Oczywiście dali się sprowokować. Jeden pchnął tego bardziej pyskatego, drugi zaczął po ryju okładać, a ja musiałem z tym drugim dać sobie radę. Podniosłem go, odwróciłem do góry nogami i postawiłem, już nie chciał się bić.

Ale nie było dobrze, bo tamtych ośmiu już spacyfikowało moich kumpli (którzy we dwóch poszli na jednego), ale dobrze widzieli że ja swojego oponenta nie uderzyłem, choć miałem świetną pozycję do rzucenia go głową ma chodnik.

Dzięki opanowaniu udało mi się przeżyć, bowiem przekonałem tą grupę, że zostaliśmy sprowokowani. Tylko jeden z tych ośmiu wyjątkowo chciał się lać i przez 15 minut była wojna nerwów między nim a mną. W końcu odszedł, niezadowolony.

A bilans strat taki, ja oblany piwem pyskatego i opluty przez chętnego do bitki, jeden kumpel z rozkwaszonym nosem, drugi z limem za uchem i śladami zębów na pięściach. I mieli jeszcze do mnie pretensje, czemu sam tych dwóch pijanych nie zaatakowałem (tylko czekałem aż uderzysz, przecież z Tobą nie mieliby szans!) blink.gif

Wiem, że jedyne co działa na takich, to brutalna siła. Możesz się podporządkować, albo postawić. Ja się postawiłem i miałem szczęście, ty nie miałeś i musiałeś ulec.
QUOTE(mbwrobel @ 17-08-2008, 23:05)
Możecie to nazwać brakiem jaj, albo zdrowym rozsądkiem. Ponieważ nic napastnikom nie zawiniłem (wyładowywali na mnie - przypadkowym przechodniu - swoją złość, nie wiem nawet czym spowodowaną), to skończyło się na kilku siniakach, po których dziś nie ma nawet śladu (tak samo, jak po napastnikach).
*


Oni nie wyładowali swojej złości. W pobiciach nie idzie o wyładowanie frustracji, a w gwałtach napięcia seksualnego. Chodzi o dominację, o pokazanie, jakim to ofiara jest chuchrem, a oprawca jest w tej chwili panem jej życia.

Mimo zrozumiałego zadowolenia że nic ci teraz nie jest, na pewno czujesz się teraz maluczki i do tej pory musi Cię to męczyć.
QUOTE(mbwrobel @ 17-08-2008, 23:05)
Gdybym wyciągnął gazówkę, skończyłoby się prawdopodobnie moim zgonem. Gdybym miał ostrą - na dwoje babka wróżyła. Dlatego też uważam, że jest to ostateczność.
*


Bardzo dobrze uważasz. Wszelka przemoc to ostateczność.
QUOTE(mbwrobel @ 17-08-2008, 23:05)
Prawdopodobnie wiedząc, że moje życie jest zagrożone, zrobiłbym wszystko, by nie być owcą prowadzoną na rzeź. A jednocześnie uważam, że pozbawienie życia jest zbyt wysoką karą nawet za ciężkie pobicie. Wystarczy porównać, co pozostawia trwałe i nieodwracalne skutki.

IMHO.

Howgh  smile.gif .
*


Każda próba pobicia powinna być traktowana jak próba zabójstwa. Ludzie umierają od ciosów w skroń (a uchylając się przed pięściami nietrudno o to), upadają głowami na krawężniki (Sprawa dla reportera sprzed tygodnia) albo wykrwawia się im pęknięta śledziona (zwłaszcza starszym ludziom). Ty miałeś szczęście, mogli Cię dalej tłuc. Następna ich ofiara tego szczęścia może nie mieć.

Nie dziwię się, że broń gazowa nie dawała Ci poczucia bezpieczeństwa. Każdy bandyta wie, że jak ktoś na ulicy wyciągnie rewolwer, musi być on wiatrówką czy innym straszakiem!

Chętnie bym się jeszcze dowiedział, czy obok byli inni przechodnie, gdzie to się stało, czy okoliczności pozwoliłyby Ci na dobycie prawdziwej broni i czy nadal nosisz tego bezwartościowego gnata? Bowiem bogatsi o doświadczenia innych uczymy się nie powtarzać ich błędów.

Zrozumiemy, jeśli nie odpowiesz.

Napisany przez: Rezro 18-08-2008, 14:27

Mimo że jestem zwolennikiem powszechnego dostępu do broni (co nie znaczy oczywiście dowolnego), to jednak kompletnie się z tobą Galssius nie zgodzę w kwestii poprawiania sobie samooceny bronią, bo k...a mać nie po to jest broń! Broń jest po to by się bronić i tylko po to (no jeszcze by odstraszać ale to też forma obrony). A kwestia dużych samochodów to dobry ku temu przykład bo statystyki (co prawda Amerykańskie .. ale pasują) mówią wyraźnie że tacy cwaniacy w wielgaśnych samochodach powodują najczęściej wypadki bo są zbyt pewni że w razie czego (tj. najczęściej braku umiejętności lub za dużej prędkości) im się nic nie stanie -> co innego ta rodzinka, czy babunia na pasach, ale kogo to obchodzi, bo mam wielki wóz i god mode on! Jak dla mnie wszelkie przejawy cwaniactwa z bronią powinny srogo karane łącznie z zakazem jej posiadania, bo by broń była bezpieczna należy ja szanować! A co do pobicia to jest to jak dla mnie umyślne spowodowanie zagrożenie życia z wszelkimi tego konsekwencjami (łącznie z kulą we łbie napastnika)!

Edit:

QUOTE(Glassius @ 18-08-2008, 03:54)
Nie dziwię się, że broń gazowa nie dawała Ci poczucia bezpieczeństwa. Każdy bandyta wie, że jak ktoś na ulicy wyciągnie rewolwer, musi być on wiatrówką czy innym straszakiem!
*

Cała prawda i puki nie będzie powszechnego postępu do broni, miejsce takich zabawek jest w szufladzie bo na niewiele się przydadzą w świecie gdzie użycie broni jest dozwolone tylko wtedy gdy napastnik cię uprzednio zastrzeli.

Napisany przez: Ulyssaeir 18-08-2008, 15:20

...i każda awantura skończy się tragedią "bo przecież on chciał mnie zabić tymi pięściami..."

Kilka dni temu byłem świadkiem sceny kiedy kilku kolesi naparzało się barowymi hockerami jak nic nie ważącymi gałązkami i powiem wam, że gdyby któryś miał broń, to byście o tej awanturze usłyszeli w mediach. Emocje były takie że nie było czasu na myślenie. 2 moich kumpli którzy chcieło zostać rozjemcami dostali po mordzie tak bardzo, że już nigdy nie rozdzielą nikogo... I to niby dobry klub...

wińcie kozactwo za niechęć do upowszechnienia broni... bo "kozaki" zawsze się znajdą, w każdej kulturze, problem w tym, że w naszej spotyka się ich stanowczo zbyt częśto.

Napisany przez: Rezro 18-08-2008, 16:22

QUOTE(piv vauh @ 18-08-2008, 17:01)
...i każda awantura skończy się tragedią "bo przecież on chciał mnie zabić tymi pięściami..."
*

Znowu naciąganie! Oczywiście te kwestie regulowało by prawo i wciąż użycie broni było by możliwe "w ostateczności". Kwestia tylko w tym by w ogóle było można (jeśli była by taka potrzeba) i czym jest ta "ostateczność" (bo kula napastnika w brzuchu bynajmniej nie jest ostatecznością, a po fakcie). Pond to zwracam uwagę że pobicie jest karalne i kwestie "przyzwolenia społecznego" niewiele w tej kategorii zmieniają.

QUOTE(piv vauh @ 18-08-2008, 17:01)
Kilka dni temu byłem świadkiem sceny kiedy kilku kolesi naparzało się barowymi hockerami jak nic nie ważącymi gałązkami i powiem wam, że gdyby któryś miał broń, to byście o tej awanturze usłyszeli w mediach. Emocje były takie że nie było czasu na myślenie. 2 moich kumpli którzy chcieło zostać rozjemcami dostali po mordzie tak bardzo, że już nigdy nie rozdzielą nikogo... I to niby dobry klub...
*


Kwestię przemilczę bo jest to sprawa dla policji. Ponadto znowu odwołam się do statystyk wedle których "powszechny dostęp do broni" nie wpływa na całkowitą liczbę zabójstw, a także przypomnę że wszelkie jej użycie niezgodnie z prawem oznaczało by karę z ew. utratę prawa do posiadania tejże broni.

QUOTE(piv vauh @ 18-08-2008, 17:01)
wińcie kozactwo za niechęć do upowszechnienia broni... bo "kozaki" zawsze się znajdą, w każdej kulturze, problem w tym, że w naszej spotyka się ich stanowczo zbyt częśto.
*

To tylko pusta wymówka! Kozactwo traci prawo do broni z prędkością światła i niestanowi problemu, a wprowadzając zmiany w prawie stopniowo i w przemyślany sposub da się bez problemu ten problem zminimalizować.

Napisany przez: Glassius 18-08-2008, 17:40

Broń to narzędzie zwiększające potencjał destruktywny i jako taka zawsze zwiększa poczucie siły i satysfakcjonuje posiadacza.

Tak samo działają motocykle sportowe, piły spalinowe, udarówki, 1000-watowe głośniki, a nawet 3-Gh procesory cool.gif

I lepiej moim zdaniem, aby podreperować swoje ego kupując gnata czy duży samochód, niż iść z kumplami na "łowy". Takie kozaki nie mogąc się wykazać w żadnej dziedzinie idą pobić innych i myślą, że to jest świetne, bo czują euforię.

Nie zgadzam się natomiast, że ludzie z bronią zwracaliby się z lekceważeniem do innych. Człowiek w Hummerze nie podskakuje do posiadacza Porsche Cayenne. Jeśli broń byłaby powszechna, szybko wyrobiłby się nawyk traktowania każdej osoby uprzejmie "na zapas".

Napisany przez: Ulyssaeir 18-08-2008, 18:05

QUOTE(Rezro)
To tylko pusta wymówka! Kozactwo traci prawo do broni z prędkością światła

Troszkę wolniej niż światło, ja bym powiedzial że z prędkością pocisku. Szkoda tylko tych którzy takimi pociskami oberwą, nieważne już czy posiadacz broni straci pozwolenia albo nawet zostanie skazany... dla zmarłego to niewielka pociecha.

żeby nie było, to dalej tyczy się kozaków, bo normalni ludzie powinni dostęp do broni mieć... a statystyka niestety obcina skrajności i skupia się na średniej, która nie jest jakoś znacząco zmieniana przez dziesiątki "pojedyńczych przypadków". Za to życie ludzkie już jest.

Szansa jeden na milion zdarza się w 9 na 10 przypadkach.
Murphjizm smile.gif

Wszystko po kolei. Nauczmy się najpierw jako naród/kraj/społeczność jeździć po trzeźwemu, a nie po pijaku, a broń będzie następna w kolejce.

Napisany przez: Rezro 18-08-2008, 19:57

@ Glassius
Tak, ale ... jak dla mnie to patologiczne zachowanie, bo broń to nie zabawka, ni bling bling. A jak ktoś ma małe-ego to niech lepiej kupi sobie Hummera, a nie spluwę. Stanowczo jestem przeciwny usprawiedliwianiu takich przypadków!

@ piv
A ty znowu swoje! No ale w końcu według niektórych "stan Waszyngton ma niski współczynnik zabójstw na poziomie 80,6 na 100.000 mieszkańców tylko dzięki ścisłemu ograniczeniu posiadania broni - ale w Wirginii wysoki wskaźnik zabójstw 1,6 na 100.000 jest spowodowany swobodnym dostępem do broni." <- (ironia). Jak już mówiłem odpowiednio przeprowadzone luzowanie przepisów bez problemu zminimalizuje problem kozaków (a swoją drogą, o drogach "bez świateł" także się mówiło że Polacy niegotowi i się pozabijają i ... jakoś nic się nie stało).


Swoją drogą (patrząc szerzej w wstecz) widzę że większość przeciwników broni nawet nie zapoznało się z proponowanymi zmianami (rozsądnymi, acz kosmetycznymi) i siało defetyzm oparty na stereotypach i uprzedzeniach, oraz skrajnych przykładach z którymi omawiany przypadek niewiele miał wspólnego -> cóż? Ludzie!

Napisany przez: Ulyssaeir 18-08-2008, 20:46

Rezro - zadałem 3 proste pytania na które nikt nie pofatygował się odpowiedzieć i rozmowa utknęła w punkcie z którego trudno wynieść obiektywną konkluzję... rzeczywiście w stanie Washington DC gdzie siedziby mają amerykański Kongres, Biały Dom, dziesiątki innych instytucji, nie mówiąc o ambasadach, głównych hsiedzibach banku etc. przestępczość z użyciem broni jest NISKA ale jak już zostało powiedziane, wrzucenie broni na rynek nie spowoduje wzrostu przestępczości, ale również było powiedziane że przeciwnicy nie obawiają się przestępców tylko kozaków i ludzi którzy niestety nie mają na czole etykiety "uwaga, puszczają mi nerwy".

Różnica między podanymi wcześniej stanami była taka jak między Warszawą a Rybnikiem. Porównać oczywiście można, ale wyciągać wnioski na podstawie tego porównania już trudniej. Bo nawet w 20 miastach wielkości rybnika w sumie nie ma takiej przestępczości jak w jednej tylko Warszawie. "Nie wiedzieć czemu". Wróć zatem prosze do miejsca w którym utknęliśmy i odpowiedz na pytania a dopiero wtedy zarzucaj, że nic nowego nie mam do powiedzenia.

Czemu wracam do kierowców? Bo skoro w takiej prostej sprawie nie da jeszcze rady wmówić nam jako narodowi "piłeś - nie jedź bo zabijesz siebie lub innych" to mam ochote parsknąć śmiechem gdy ktoś mi powie że przepisów dotyczących użytkowania broni społeczeństwo posłucha.

Trzeba czegoś innego niż grożenie paluszkiem. Popatrz na realia, polskie sądownictwo i nie kończące się procesy sądowe, apelacje. Procedury tu nic nie dadzą, trzeba zacząć od wychowania i wpajania jakichkolwiek zasad które to niemal zupełnie w ostatnich czasach upadły. Nie lubie pozytywistów ale w tym przypadku trzeba zacząć u podstaw i próbować choć trochę stawić czoła naszej narodowej mentalności... ale nie można czekać 15 lat na zmianę przepisów.

Napisany przez: mbwrobel 18-08-2008, 23:36

Właśnie: przede wszystkim wychowanie. Skoro dopuszczalna zawartość alkoholu we krwi kierowcy we Francji wynosi 0,5 promila, we Włoszech 0,8 promila, a pomimo tego wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców nie jest więcej niż u nas, to chyba o czymś to świadczy. Bo to nie alkohol sam w sobie powoduje wypadki, tylko kierowcy. Kierowcy, którym pod wpływem alkoholu puszczają pewne "ograniczniki". Przecież da się prowadzić samochód "pod wpływem" (oczywiście w granicach przyzwoitości i indywidualnej tolerancji organizmu, np do 1,0 promila) - byle tylko "wolno i przy krawężniku".
Problem polega na wychowaniu. Dziś często jeszcze widzi si ę brak wstydu z faktu utraty świadomości po spożyciu alkoholu, lub licytacje "kto więcej może wypić". Niestety, na wyeliminowanie tego potrzeba minimum trzech pokoleń wychowywanych w CYWILIZACJI (a nie w cieniu wschodniego Dużego Brata).
Dlaczego piszę o pijanych kierowcach w temacie o broni? Bo te same zasady funkcjonują w stosunku do prawa posiadania broni. Póki giwera (podobnie, jak u niektórych samochód lub ponadprzeciętna tolerancyjność na alkohol) stanowić będzie przedłużenie atrybutu męskości, puty nie powinno się ułatwiać ludziom podejmowania decyzji o czyimś prawie do życia. Oczywiście prawa do posiadania broni nie powinno się na siłę ograniczać, ale za to należy uświadamiać ich potencjalnych posiadaczy o wszelkich konsekwencjach jej użycia jednocześnie eliminując wszelkich możliwych do wykrycia sprawców jej ewentualnego nadużycia. I stąd właśnie szczegółowe badania psychologiczne, wywiad środowiskowy i tym podobne duperele - z których moim zdaniem nie powinno się absolutnie rezygnować przy rozpatrywaniu podań o pozwolenie na broń.

Jednocześnie nie należy zapominać, że każda sztuka broni na rynku stanowi potencjalne źródło zagrożenia życia. Bo w końcu do czego broń została stworzona?

A może po prostu jestem pacyfistą? Choć z drugiej strony, gdybym przyznał się gdzie pracuję, to i tak nikt by mi nie uwierzył. Wystarczy rzec, że na co dzień mam do czynienia z bronią w ilościach więcej, niż hurtowych, do tego w bardzo szerokim asortymencie. I wcale mnie to nie rajcuje.

Napisany przez: Glassius 19-08-2008, 07:04

QUOTE(Glassius @ 15-05-2008, 19:59)
Na coś się przydało sprawdzanie mapy. Zasugerowałem się źle przetłumaczonym argumentem, że chodzi o stan Waszyngton. Zapoznałem się właśnie ze statystykami
http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Washington,_D.C.
Jak się okazało, w argumencie chodzi o Waszyngton Dystrykt Kolumbia, czyli właśnie o stolicę (Washington D. C.). Tłumacz tej strony http://www.rtc.pl/~ff/weapon.html się nie popisał znajomością tematu. Sypię sobie popiół na głowę i chylę czoła przed Twoją spostrzegawczością piv vauh.

Wobec tego muszę sprostować wcześniej podane argumenty i porównania. (W edycji postu zaznaczę przy tym poprzednim, że jest błąd). Wysłałem też maila o tym do adresu na dole (jakieś ff) z prośbą o sprostowanie. Podam je jednak trochę później, nie miejcie mi tego za złe.
*


QUOTE(piv vauh @ 18-08-2008, 21:27)
Rezro - zadałem 3 proste pytania na które nikt nie pofatygował się odpowiedzieć i rozmowa utknęła w punkcie z którego trudno wynieść obiektywną konkluzję... rzeczywiście w stanie Washington DC gdzie siedziby mają amerykański Kongres, Biały Dom, dziesiątki innych instytucji, nie mówiąc o ambasadach, głównych hsiedzibach banku etc. przestępczość z użyciem broni jest NISKA ale jak już zostało powiedziane, wrzucenie broni na rynek nie spowoduje wzrostu przestępczości, ale również było powiedziane że przeciwnicy nie obawiają się przestępców tylko kozaków i ludzi którzy niestety nie mają na czole etykiety "uwaga, puszczają mi nerwy".

Różnica między podanymi wcześniej stanami była taka jak między Warszawą a Rybnikiem. Porównać oczywiście można, ale wyciągać wnioski na podstawie tego porównania już trudniej. Bo nawet w 20 miastach wielkości rybnika w sumie nie ma takiej przestępczości jak w jednej tylko Warszawie. "Nie wiedzieć czemu". Wróć zatem prosze do miejsca  w którym utknęliśmy i odpowiedz na pytania a dopiero wtedy zarzucaj, że nic nowego nie mam do powiedzenia.
*


Jeszcze raz http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Washington,_D.C.




(Ten akapit ma być szczególnie wyraźny).Czyli, bo widać nie lubisz piv vauh długich postów. Moje odpowiedzi na twoje 3 pytania były błędne.
A teraz prawda, której nie chciało ci się z moich długich postów czytać. Washington D.C. do jedno z dwóch miast (drugie to Chicago), gdzie obowiązywał zakaz posiadania broni palnej, a mimo to (a może właśnie ponieważ) to on przodował w rankingach przestępczości. Przez ostatnie lata kolosalne nakłady na edukację i opiekę społeczną trochę tą przestępczość zmniejszono. W tym roku doszło do liberalizacji przepisów dotyczących posiadania broni palnej w Waszyngtonie D.C.





QUOTE(piv vauh @ 18-08-2008, 21:27)
Czemu wracam do kierowców? Bo skoro w takiej prostej sprawie nie da jeszcze rady wmówić nam jako narodowi "piłeś - nie jedź bo zabijesz siebie lub innych" to mam ochote parsknąć śmiechem gdy ktoś mi powie że przepisów dotyczących użytkowania broni społeczeństwo posłucha.
*



"W grudniu 2000 r. Sejm zmienił przepisy. Jazda po pijanemu (pow. 0,5 promila) z wykroczenia stała się przestępstwem, za które grozi do dwóch lat więzienia. Efekt był natychmiastowy. Liczba osób zatrzymanych przez policję po alkoholu spadła w następnym roku ze 188 tys. do 145 tys. Natychmiastowy, ale krótkotrwały. Bo szybko okazało się, że sądy nie są zbyt surowe i praktycznie nie zasądzają kar bezwzględnego więzienia, nawet za najbardziej jaskrawe przekroczenia przepisów. Od 2001 r. liczba zatrzymanych kierowców po alkoholu cały czas rośnie. W 2004 r. było ich 173 tys. "

źródło http://www.grupaimage.com.pl/?s=prd&i=informacja&id=6189
Jak widzisz, społeczeństwo się słucha.



Słynne zdanie "Że stan Waszyngton ma niski współczynnik zabójstw na poziomie 80,6 na 100.000 mieszkańców tylko dzięki ścisłemu ograniczeniu posiadania broni - ale w Wirginii wysoki wskaźnik zabójstw 1,6 na 100.000 jest spowodowany swobodnym dostępem do broni. " i Twoje pytania
1. W tym artykule chodzi o stan Waszyngton, miasto Waszyngton czy stan Waszyngton DC? biggrin.gif
2. Co można powiedzieć porównując położenie stanów Waszyngton i Waszyngton DC oraz Wirginii?
3. Wreszcie, co można powiedzieć o wielkości stanów Wirginia i Waszyngton DC?


1. Waszyngton D.C., już to prostowałem
2. Nic, są względnie małe i tuż obok siebie.
3. Wirginia jest około 600 razy większa od Waszyngtonu. A gęstość zaludnienia ma 20 razy mniejszą.

Napisany przez: Ulyssaeir 19-08-2008, 14:26

Biorąc pod uwagę ilość kamer skierowanych na ulice, lokację posterunków policji i innych służb bezpieczeństwa (główne lub jedne z większych siedzib FBI, NSA, ATF, policja, policja stanowa, CIA, gwardia narodowa), rzeczy nawet tak pozornie odległych jak ceny gruntów/nieruchomości/wynajmu których wysoki poziom wpływa na obniżenie przestępczości bardzo łatwo dojść do wniosku że w stolicy USA przestępczość nie jest wysoka, W prawie każdym banku, w każdej instytucji, siedzibie ważnej organizacji, w muzeach przy wejściu stoją wykrywacze metalu albo ochrona pod bronią, którą trudno porównywać do ochroniarzy z Polski, bo u nas mimo wszystko niewielu nosi przy sobie broń palną. Brak przestępczości zorganizowanej nawet zbliżonej do organizacji mafijnych przybliżanych nam za pomocą książek, programów dokumentalnych czy filmów...

Dostęp do broni oczywiście też jest znaczącym czynnikiem obniżającym przestępczość, ale samo występowanie wielu innych sprawia, że nie można powiedzieć że to właśnie dostęp do broni ma decydujący wpływ na ilość przestępstw z użyciem broni w W.DC.

A teraz porównajmy stolicę USA do całego stanu Wirginia... niska przestępczość, poza aspektami społęcznymi takimi jak wiek społeczeństwa, skuteczność systemu edukacji, bezrobocie [bezrobocie jest najczęstszym powodem schodzenia praworządnych obywateli na "ścieżkę zła"] wynika przede wszystkim z rolniczego charakteru regionu i dyslokacji ludności. Dominują tam małe wsie i miasteczka, a miast większych niż 100 000 można policzyć na palcach u rąk. Ogromna przestrzeń na której gęstość zaludnienia jest aż 20-krotnie niższa niż w sąsiednim W.DC.

Mentalnośc małomiasteczkowa (poza relatywnie nielicznymi miastami) - większość ludzi zna się przynajmniej z widzenia, każdy nowy przybysz jest rozpoznawalny. Ludzie w znaczącej części trudniący się rolnictwem i hodowlą, przywiązani do ziemi...

Czy rzeczywiście możemy porównać tysiące wsi z kilkoma miastami do wielkiego miasta mającego być najbardziej reprezentatywnym punktem USA? Porównać - tak, możemy.

Czy możemy powiedzieć że z całą pewnością to tylko i wyłącznie pozwolenie na broń jest tym co poróżniło dane o ilości zabójstw z użyciem broni w tych 2 stanach?

Absolutnie nie. Był to czynnik jeden z wielu, ale w takim porównaniu skala z jaką wpłynął on na różnice pomiędzy stanami jest zupełnie inna niż w przypadku dowolnych innych stanów.

Albo staramy się dostrzec tak wiele czynników ile możemy i skupiamy się na kilku najważniejszych, albo nie wyciągamy wniosków wcale. Pominie się coś istotnego i otrzymanyt wynik jest niemiarodajny i łatwo do podważenia przez kogoś, kto patrzy na te same aspekty ale w szerszej perspektywie.

Napisany przez: Rezro 19-08-2008, 14:58

Hm? I znowu to samo! Naprawdę nie chce mi się znowu powtarzać tych samych argumentów których i tak niektórzy nie spróbują nawet zrozumieć wychodząc z założenia że "Broń jest zła!" i olewając wszelkie statystyki.

A przecież chodzi jedynie o kilka drobnych poprawek w przepisach usuwających pamiętające komunę patologiczne zapisy! No ale dla niektórych "powszechny dostęp" oznacza "broń w Biedronce za 9.99" co w całości mija się z prawdą. No ale skoro przeciwnicy nie wiedzą nawet o co tak naprawdę chodzi, to jaki jest sens komentować ich skrajne, a czasem absurdalne przykłady na to że "Broń jest zła!"? Żaden!

A co do Waszyngtonu to NIE ISTOTNE jest jak to jest tam naprawdę! Przecież w tym ironicznym przykładzie chodzi jedynie o uwidocznienie absurdalności myślenia przeciwników broni którzy to swoją droga nałogowo ignorują statystyki i święcie wierzą że wszelkie zło jest winą broni na rynku, a nie człowieka. Jak z tym dyskutować!

I po raz kolejny sprzeciwiam się traktowaniu Polaków jak idiotów bo nie jest to prawda! A co do sądów to jeśli już to raczej było by trzeba oduczać tych matołów traktowania uzasadnionej obrony jako morderstwa z premedytację, bo patologia sądu ma tu dokładnie odwrotny biegun niż w przypadku jazdy po pijaku.

No dobra! Uznaję rozmowę za zakończoną, przynajmniej do czasu gdy ktoś rzuci coś naprawdę sensownego.

Napisany przez: Ulyssaeir 19-08-2008, 15:07

A co w moim poście nie było sensowne?

Czy ja wg ciebie jestem bardziej przeciwnikiem broni czy zwolennikiem racjonalnego wykorzystania statystyki w celu pokazania rzeczowych wniosków mających na celu ułatwienie dostępu do broni?

Czy 140 000 _zatrzymanych_ kierowców na podwójnym gazie po zaostrzeniu przepisów to dowód na to że Polacy respektują prawo? Pamiętajmy, że liczba niezłapanych kierowców będzie nawet kilkukrotnie wyższa?

Czy z moich postó wynika, że polacy są głupi, czy może że nie są rozsądni?

Napisany przez: Glassius 19-08-2008, 16:24

QUOTE(piv vauh @ 19-08-2008, 15:48)
A co w moim poście nie było sensowne?
*


Wypowiedź tongue.gif A Rezro napisał, że czeka na coś BARDZIEJ sensownego. Poza tym miał rację, pisząc, że zakaz posiadania broni nie powstrzyma morderców.

Dane z 2006 roku (Maryland i Richmond to 2 największe pobliskie stolicy ośrodki miejskie)
- Waszyngton, 169 zabójstw, (w tym 17% z użyciem noża, a 18% innym sposobem niż nóż i broń palną, do 8 zabójstw najbliżej Białego Domu nie użyto broni palnej), czyli 29 zabójstw na 100 000 mieszkańców (zakaz posiadania broni, z wyjątkiem tej zarejestrowanej do 1977, zakaz jej noszenia)
- Baltimore, Maryland, 276 zabójstw, 43.3 zabójstw na 100 000 mieszkańców (wymagana rejestracja broni, zakaz jej otwartego noszenia, do noszenia ukrytej wymagane zezwolenie)
- Richmond, Virginia, 76 zabójstw, 38.8 na 100 000 mieszkańców (nie wymaga się rejestracji broni, pozwala nosić broń na widoku bądź w samochodzie, a 150 000 obywateli może nosić broń ukrytą)

Co ciekawe, chociaż poważne restrykcje w W D.C. w posiadaniu broni wprowadzono w 1975, to wskaźnik osiągnął niebotyczny poziom 80 zabójstw na 100 00 mieszkańców w 1990. Angielska Wikipedia wiąże to z uruchomieniem nowej linii metra, która połączyła skłócone dzielnice kolorowych. Uspokojenie ich wiązało się olbrzymimi nakładami, skierowanymi na nową zabudowę, edukację i kulturę. Warto też wspomnieć, że znaczna większość broni użytej w przestępstwach pochodzą z drugiej ręki bądź sąsiedniego stanu, do którego z każdego miejsca tego małego stanu można dojechać około w 0,5 godziny.

A tak jak powiedział Rezro, ten argument stwierdza po prostu, że ograniczenie dostępu do broni nie zmniejszy liczby przestępstw, zamiast wprowadzać durne prawo traktujące ludzi jako potencjalnych morderców, powinno się inwestować w rozwój ekonomiczny i intelektualny. Natomiast fakt, że w 2006 "zaledwie" 65% zabójstw dokonano przy pomocy broni palnej udowadnia, że jak ktoś chce zabić, zrobi to choćby pałką.

26 stycznia 2008, po długich bojach, tamtejszy Sąd Najwyższy uznał, że ichnie prawo narusza drugą poprawkę do konstytucji. Obecnie obowiązuje zakaz posiadania broni szturmowej i nakaz rejestracji broni wszelakiej. Poczekamy ze 2 lata, jak zmienią się statystki poważnych przestępstw.


QUOTE(piv vauh @ 19-08-2008, 15:48)
Czy 140 000 _zatrzymanych_ kierowców na podwójnym gazie po zaostrzeniu przepisów to dowód na to że Polacy respektują prawo? Pamiętajmy, że liczba niezłapanych kierowców będzie nawet kilkukrotnie wyższa?

Czy z moich postó wynika, że polacy są głupi, czy może że nie są rozsądni?
*


To jest dowód naszego zorientowania w sytuacji. Jest taka zależność, że wśród lekarzy spotyka się nałogowców wszelkiego rodzaju, nawet częściej niż u ich pacjentów. "Doświadczenie uczy że zawsze inni umierają", powiedział lekarz badający to zjawisko. ("Wiek, płeć, zdrowie", książka doc. dr. med. Kingi Wiśniewskiej-Roszkowskiej).

Tak samo z kierowcami. Doświadczenie uczy, że to inni powodują wypadki. Uczy także, że złapani na podwójnym gazie najczęściej nie idą do więzienia.

Napisany przez: Ulyssaeir 19-08-2008, 17:21

Jak ktośchce zabić to rzeczywiście zabije. A jak nie chce, tylko puszczają mu nerwy? Przed pięścią, pałką lub norzem jeszcze można się obronić po stosunkowo krótkim kursie.

Zapomnijcie na chwile o tych mordercach, którzy idą na jumę z gnatem w roli zabezpieczenia i nie boją się jej użyć. Pomyślcie o ludziach którzy z przyczyn osobistych lub sytuacyjnych nie są w stanie opanować emocji, zwłaszcza po alkoholu. Skupmy się na afekcie. Bo to ci ludzie stanowiliby zagrożenie, gdyby posiadali broń. A to, że akurat oni jej nie dostaną niczego jeszcze nie gwarantuje. Wystarczy że jeden członek rodziny dostanie broń, a już inni będą w stanie jej dobyć.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wyszedl-na-chwile-do-sklepu-wrocil-bez-oka-i-z-rana-nogi,wid,10272964,wiadomosc.html

I powiedz mi teraz że takich akcji nie będzie więcej gdy więcej osób otrzyma dostęp do broni...w sposób niekontrolowany, dodam.

Glassius podrzuć mi na PM linka do tych danych z akapitu, rzuce okiem. Nie, żebym nie wierzył, czy coś, tylko chcę poczytać.

Napisany przez: Ravnos87 19-08-2008, 17:43

To ja zacytuje siebie bo nikt nie odniósł sie do tego posta juz jakis czas. Podobnie jak wcześniej do pytań Piv'a

QUOTE(Ravnos87 @ 13-05-2008, 20:53)
Prosze was o czym my wogóle rozmawaimy...co wy rozumiecie przez wieksze upowszechnienie broni?

To fragmet ustawy o broni i amunicji:

QUOTE
Art. 15. 1. Pozwolenia na broń nie wydaje się osobom:

1) niemającym ukończonych 21 lat z zastrzeżeniem ust. 2,

2) z zaburzeniami psychicznymi, o których mowa w ustawie z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego (Dz. U. Nr 111, poz. 535, z 1997 r. Nr 88, poz. 554 i Nr 113, poz. 731, z 1998 r. Nr 106, poz. 668 i z 1999 r. Nr 11, poz. 95), lub o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej,

3) wykazującym istotne zaburzenia funkcjonowania psychologicznego,

4) uzależnionym od alkoholu lub od substancji psychoaktywnych,

5) nie posiadającym miejsca zamieszkania (miejsca stałego pobytu) na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,

6) co do których istnieje uzasadniona obawa, że mogą użyć broni w celach sprzecznych z interesem bezpieczeństwa lub porządku publicznego, w szczególności skazanym prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej albo wobec których toczy się postępowanie karne o popełnienie takiego przestępstwa.


No jak widzicie normalnym osobom pozwolenie jest wydawane...wiec co rozumiecie przez większe upowszechnienie??

A co do kryteriów udzielania pozwolenie na bron to TERAZ mamy:
1. Oświadczenie lekarskie (z tym ze lekarz musi miec dodatkowe kwalifikacje do tego)
2. Egzamin z wiedzy i z umiejętności posługiwania sie bronią
3. Wiek 21 lat..
4. No i to co pisze w powyższym cytacie z ustawy

Więc o co wam chodzi wszystkim?! Huh ktoś rozwinął temat a w sumie nikt naprawdę nie ma tu pojęcia jakie prawo jest w tej chwili. Naprawdę przed dyskusja polecam lekturę czegoś bardziej wiarygodnego niż artykułów z netu

EDIT

A i jeśli waszym koronnym argumentem jest to iż bron ma odstraszać to informuję ze na bron pozbawioną cech użytkowych pozwolenie jest nie wymagane więc kupcie sobie gnata bez iglicy i czujcie sie bezpiecznie.


Do posta odniósł sie tylko Rezro piszac, że nie toleruje decyzyjności urzędasów przy wydawaniu pozwoleń smile.gif Więc myslę, że powinnismy zamknąć temat i otworzyc nowy: "Czy Ciebie tez denerwuja urzednicy?" tongue.gif

Napisany przez: Ulyssaeir 19-08-2008, 18:12

Ravnos87, tak to wygląda w teorii, bo w praktyce nie jest łatwo dostać pozwolenie, choć jeśli komuś zależy to je dostanie. Legalnie ;P

Z jednej strony jak ktoś nie ma cierpliwości, żeby trochę poczekać i się pomęczyć ale broń dostać, to albo tej broni nie potrzebuje, albo jest bardzo, bardzo niecierpliwy.

Z drugiej zaś strony, przepisy i procedury nie pownno być przeszkodą, za pokonanie której dostaje się nagrodę w postaci pozwolenia.

Napisany przez: Glassius 19-08-2008, 18:19

QUOTE(piv vauh @ 19-08-2008, 18:02)
Jak ktośchce zabić to rzeczywiście zabije. A jak nie chce, tylko puszczają mu nerwy? Przed pięścią, pałką lub norzem jeszcze można się obronić po stosunkowo krótkim kursie.

Zapomnijcie na chwile o tych mordercach, którzy idą na jumę z gnatem w roli zabezpieczenia i nie boją się jej użyć. Pomyślcie o ludziach którzy z przyczyn osobistych lub sytuacyjnych nie są w stanie opanować emocji, zwłaszcza po alkoholu. Skupmy się na afekcie. Bo to ci ludzie stanowiliby zagrożenie, gdyby posiadali broń. A to, że akurat oni jej nie dostaną niczego jeszcze nie gwarantuje. Wystarczy że jeden członek rodziny dostanie broń, a już inni będą w stanie jej dobyć.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wyszedl-na-chwile-do-sklepu-wrocil-bez-oka-i-z-rana-nogi,wid,10272964,wiadomosc.html

I powiedz mi teraz że takich akcji nie będzie więcej gdy więcej osób otrzyma dostęp do broni...w sposób niekontrolowany, dodam.

Glassius podrzuć mi na PM linka do tych danych z akapitu, rzuce okiem. Nie, żebym nie wierzył, czy coś, tylko chcę poczytać.
*


Ten młody zrobił to pod wpływem wzburzenia (pewnie odmówił mu oddania kasy, albo zwrócił uwagę). Zastanów się, czy by tak kozaczył, gdyby broń była powszechna. Takich akcji będzie mniej, bowiem pijany ze świadomością, że każdy wokół może mieć klamkę nie zaczepi nikogo. A jak będzie na tyle pijany, że zaczepi, to będzie się męczył z odbezpieczeniem pistoletu czy naciągnięciem iglicy rewolweru. Zmieni się natomiast rodzaj zaczepek. Zamiast zasztyletowywać starca za zwrócenie uwagi (sytuacja spod małego Tesco w Tychach, kilka miesięcy temu), czy palić mu samochód i śmiertelnie pobić (Katowice, dzielnica Murcki, jakieś 3 lata temu),po prostu będą się strzelać.

Linka podawałem już chyba 3 razy http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Washington,_D.C.

Napisany przez: Ulyssaeir 19-08-2008, 19:58

Chwila chwila. sugerujesz, że jeśli broń była by powszechna i takie zdarzenie miałoby miejsce, to trzech pijanych kolesi zaczęłoby analizować "za i przeciw" czy posłużyć się bronią?

QUOTE(na stronie wikipedii)
Wikipedia does not have an article with this exact name.

Napisany przez: Rezro 19-08-2008, 19:59

QUOTE(piv vauh @ 19-08-2008, 19:53)
Ravnos87, tak to wygląda w teorii, bo w praktyce nie jest łatwo dostać pozwolenie, choć jeśli komuś zależy to je dostanie. Legalnie ;P

Z jednej strony jak ktoś nie ma cierpliwości, żeby trochę poczekać i się pomęczyć ale broń dostać, to albo tej broni nie potrzebuje, albo jest bardzo, bardzo niecierpliwy.

Z drugiej zaś strony, przepisy i procedury nie pownno być przeszkodą, za pokonanie której dostaje się nagrodę w postaci pozwolenia.
*

Nie mam nic do procedur, a nawet jestem stanowczo ZA! Sęk w tym żeby zaliczenie tych procedur pozytywnie gwarantowało ci prawo do posiadania broni palnej (To się nazywa inaczej: "Powszechny dostęp do broni"), a nie jak jest obecnie gdzie mimo wszelkich starań i predyspozycji możesz tego prawa nie uzyskać bo jakiś piernik powie ci po prostu NIET! Inna sprawa to regulacja przepisów dotyczących samoobrony i uzasadnionego użycia broni... ale to robota dla specjalistów i nie zamierzam się wypowiadać poza tym że jestem za uregulowaniem tej sprawy która bynajmniej uregulowana nie jest.

Napisany przez: Ulyssaeir 19-08-2008, 20:09

Rezro
Kwestia jest na tyle złożona, że wraz ze zmianą przepisów o obronie koniecznej i ogólnie użyciu broni trzeba zaktualizować wymiary kar za niewłaściwe użycie, trzeba też zrobić coś, by na rozprawę sądową nie trzeba było czekać pare miesięcy... Niech przepisy będą jasne i jednoznaczne a wszelkie proponowane zmiany będą zmianami dobrymi. W pełni zgadzam się z tym, że nie można zająć się jedynie częścią problemu.

I rzeczywiście, mimo najszczerszych chęci trzeba specjalistów którzy zajeliby się tym zagadnieniem. Póki oc mamy kilku polityków którzy obiecują to i owo bez konkretnych rozwiązań czy nawet pomysłów. a przed wyborami będzie takich jeszcze więcej...

Napisany przez: Glassius 19-08-2008, 23:17

QUOTE(piv vauh @ 19-08-2008, 20:39)
Chwila chwila. sugerujesz, że jeśli broń była by powszechna i takie zdarzenie miałoby miejsce, to trzech pijanych kolesi zaczęłoby analizować "za i przeciw" czy posłużyć się bronią?

QUOTE(na stronie wikipedii)
Wikipedia does not have an article with this exact name.

*


Nie analizuje się za i przeciw, czy napaść grupę dresów. To oczywiste. Kilka przypadków, gdzie obrońca zastrzelił napastnika i będzie spokój. Tak wiem, zginą też pewnie niewinni, ale matematycznie więcej ludzi przeżyje.

Ja tez mam problem z tym głupim linkiem.
naciśnij tego linka co się pojawia
- Search for "Crime in Washington, D.C" in existing articles.

a potem pierwszy z góry.



Poza tym wszyscy jak słyszą większe upowszechnienie broni, od razu widzą glocki za 3,15 w Chrabąszczu, jak to już pisał Rezro tongue.gif

Tymczasem był już odpowiedzialny projekt Andrzeja Czumy, który został lekkomyślnie wyszydzony przez dziennikarzyny, jako że poseł mieszkał w Chicago i że niby chce mu się zaimportować kowbojów.

http://www.ferajna.airguns.pl/node/82
http://www.czuma.pl/bron/

Polecam się zapoznać. Gdyby przyjęto tą ustawę, ilość broń faktycznie by się zwiększyła (choć nie tak bardzo jak mówią o tym lewicowe media), ale tylko wśród ludzi odpowiedzialnych i rozważnych, czyli tylko wśród tych których akceptuje piv vauh tongue.gif . Ustawa zaostrza kryteria, wg których wydawane miałyby być pozwolenia, jednakże znika konieczność należenia do jakiejkolwiek organizacji strzeleckiej czy udowodnienia konieczności jej posiadania ze względów bezpieczeństwa.

Warunki otrzymania pozwolenia są naprawdę wyśrubowane, a każda broń określona w ustawie (wszystkie palne, hukowe, gazowe, nawet każdą wiatrówkę!) musi być zarejestrowana. Aby uzyskać Obywatelską Kartę Broni, która pozwala na rejestrację

ZROBIŁEM BŁĄD. PONIŻSZE MOŻNABY KUPIĆ BEZ ŻADNYCH ZEZWOLEŃ
1) broni hukowej, z wyjątkiem samoczynnej;
2) broni historycznej;
3) broni pozbawionej cech użytkowych;
4) amunicji do broni określonej w pkt 1, oraz amunicji do broni określonej w pkt 2 w postaci prochu czarnego w ilości do 500 g.

A obywatelska karta broni pozwalałaby zakupić i posiadać
1) broń krótką palną bocznego zapłonu, z wyjątkiem samopowtarzalnej;
2) broń długą palną bocznego zapłonu;
3) broń długą palną gładkolufową, z wyjątkiem samopowtarzalnej;
4) broń sygnałową;
5) broń gazową;
6) broń hukową samoczynną;
7) broń pneumatyczną;
8) broń czarnoprochową;
9) amunicję do broni określonej w pkt 1 - 6 i 8, w tym proch czarny i jego substytuty;
10) urządzenia niebezpieczne.



Wystarczyłoby mieć 21 lat, nie być wpisanym do Krajowego Rejestru Karnego i uzyskać pozytywne orzecznictwo od lekarza. Broń z wyższej półki (w tym wiatrówki i gazowe) wymagałaby dalszych starań.

Czy lekkomyślnie odrzucony projekt Andrzeja Czumy zadowala Cię piv vauh?

Napisany przez: Ravnos87 23-08-2008, 19:05

Włąsnie oglądałem Wiadomosci a tam: Tajemniczy snajper zniszczył z broni pneumatycznej kilakdziesiąt samochodów we Wrocławiu ....

Tak .. dajcie mu prawdziwą broń ... jak trafi w bak to przynajmniej i fajny wybuchowy efekt bedzie a nie tylko pekniete szyby ....

Napisany przez: Sorrow 23-08-2008, 19:46

QUOTE(piv vauh @ 19-08-2008, 18:53)
Z jednej strony jak ktoś nie ma cierpliwości, żeby trochę poczekać i się pomęczyć ale broń dostać, to albo tej broni nie potrzebuje, albo jest bardzo, bardzo niecierpliwy.

Albo jej potrzebuje szybko tongue.gif .

Napisany przez: Glassius 24-08-2008, 23:55

QUOTE(Ravnos87 @ 23-08-2008, 19:46)
Tak .. dajcie mu prawdziwą broń ... jak trafi w bak to przynajmniej i fajny wybuchowy efekt bedzie a nie tylko pekniete szyby ....
*


Nie czytałeś chyba tego projektu Czumy i się do niego nie odniosłeś. Wg jego propozycji nawet na pneumatyczną broń trzebaby zdobyć pozwolenie (z zaliczeniem egzaminu) i zarejestrować wiatrówkę. Co ty na to?

QUOTE(Sorrow @ 23-08-2008, 20:27)
Albo jej potrzebuje szybko tongue.gif .
*


Broni? Tobie ze względu na avatara dałbym zakaz zbliżania się do ludzi, zwierząt (zwłaszcza kotów), albo najlepiej do czegokolwiek biggrin.gif

Napisany przez: Sorrow 25-08-2008, 00:50

QUOTE(Glassius @ 25-08-2008, 00:36)
Broni?

Ano. Zwykle ludzie odkrywają potrzebę posiadania broni do samoobrony, gdy ktoś ich napada albo im grozi.

QUOTE(Glassius @ 25-08-2008, 00:36)
Tobie ze względu na avatara dałbym zakaz zbliżania się do ludzi, zwierząt (zwłaszcza kotów), albo najlepiej do czegokolwiek biggrin.gif

Tak swoją drogą, to zastanawia mnie, dlaczego nikt jeszcze nie urządził szkolnej masakry za pomocą włóczni i siekierki dry.gif ...

Napisany przez: Glassius 25-08-2008, 12:05

QUOTE(Sorrow @ 25-08-2008, 01:31)
Tak swoją drogą, to zastanawia mnie, dlaczego nikt jeszcze nie urządził szkolnej masakry za pomocą włóczni i siekierki dry.gif ...
*


Łatwiej ukryć nóż.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Zaatakowal-wykladowce-nozem---policja-go-namierzyla,wid,10133751,wiadomosc.html?ticaid=167d4

Napisany przez: Sorrow 25-08-2008, 15:41

Ale o masakrze dokonanej nożem nie słyszałem.

Poza tym, ktoś mógłby użyć składanej włóczni.

Napisany przez: jos 25-08-2008, 16:06

Bo w warunkach szkolnych nożownik ma mało szans z kimś uzbrojonym w krzesło tongue.gif

Napisany przez: Glassius 25-08-2008, 23:49

QUOTE(jos @ 25-08-2008, 16:47)
Bo w warunkach szkolnych nożownik ma mało szans z kimś uzbrojonym w krzesło tongue.gif
*


Ha! Powszechność broni powoduje zrównanie szans ofiary i napastnika biggrin.gif
Argument za szerokim upowszechnieniem broni.

A co do włóczni, mało poręczna broń w pomieszczeniach.

Napisany przez: jancasz 26-08-2008, 07:58

QUOTE(Ravnos87 @ 23-08-2008, 19:46)
Włąsnie oglądałem Wiadomosci a tam: Tajemniczy snajper zniszczył z broni pneumatycznej kilakdziesiąt samochodów we Wrocławiu ....

Tak .. dajcie mu prawdziwą broń ... jak trafi w bak to przynajmniej i fajny wybuchowy efekt bedzie a nie tylko pekniete szyby ....
*



Gdyby użył broni palnej to pewnie już by dawno siedział, bo wystrzał z legalnie zakupionej broni jest jak zostawienie odcisku palca.
Każda broń przed zanim trafi do sprzedaży jest przestrzeliwana w laboratorium, a po wystrzelonym pocisku można wskazać dokładnie z której broni został on wystrzelony.

M.in. dlatego legalna broń praktycznie nie jest używana do popełniania przestępstw.

Napisany przez: Ulyssaeir 26-08-2008, 16:05

Istotą obrony własnego mienia lub zdrowia, czy też zdrowia osób trzecich jest oddalenie zagrożenia poprzez rozbrojenie potencjalnego napastnika, zatrzymanie, zniechęcenie do ataku czy też ucieczkę.

W jaki sposób kontrolujesz zakres zadawanych obrażeń strzelając z broni palnej? Bo człowieka łatwo zabić. Czy możesz zastrzelić nieuzbrojonego brutalnego napastnika? Czy możesz zabić w miarę opanowanego napastnika z pałką, albo kijem, czy kastetem? Albo kosą?

Gdy użyta zostaje broń palna to nie zawsze można mówić o zastosowaniu środków adekwatnych do zagrożenia, chyba że przeciwnik jest tak samo uzbrojony. Ale znowu gdy 2 kolesi celuje do siebie z pistoletów to nawet jeśli żaden nie zamierzał strzelić, to w tej zaognionej sytuacji ten, kto strzeli pierwszy zwykle przeżywa.

Tak, pojedynek gnat vs gnat jest "dosyć" rzadko spotykany [przynajmniej tu, bo w Stanach już nie] a na dodatek wyrównany, ponadto napastnik ma świadomość, że mając gnata prosi się o kulkę.

Ale skąd można wiedzieć, czy napastnik z bronią białą już zasłużył sobie na kulkę? Bo jeśli jest opanowany i nie świruje, nie zamierza nikogo skrzywdzić, a jego celem jest rabunek i nic więcej, to na śmierć taki delikwent bynajmniej nie zasługuje. Na kamieniołom dla nieroba może i tak, ale na śmierć nie wink.gif

I darujcie sobie hasła w stylu "bronisz przestępców". Kara za złamanie praw musi być adekwatna do popełnionego czynu lub stawianego zagrożenia.

A skoro nie da się w takiej sytuacji stwierdzić jakie są ostateczne zamiary przeciwnika, jak bardzo jest zdeterminowany, a tym bardziej racjonalnie określić poziom zagrożenia...?

-----
Mamy złodziejów drobnych, którzy atakują w grupach, albo samemu gdy potrafią walczyć, ale oni wolą odpuszczać gdy ofiara się stawia. Takich kolesi troche na ulicach jest...

Potem mamy bardziej doświadczonych/zdeterminowanych kolesi którzy nie obawiają się sprzedać klepy napadniętemu, żeby nie było wątpliwości kto rządzi, ale nie robią tego gdy ofiara "współpracuje" Mogą mieć broń. Ta grupa jest chyba najczęściej spotykana na ulicach...

Później są kolesie którzy prawie zawsze trochę obijają ofiarę, mają broń "na wypadek".

Kolejna grupa to napastnicy z bronią, niebezpieczni bo gotowi do jej użycia w przypadku napotkania oporu.

Następnie mamy zwolenników napaści, w przypadku których kradzież to tylko bonus po fajnej akcji. Z bronią czy bez niej są niebezpieczni

Kto został? Tacy którzy gotowi są zabić i z takim przeświadczeniem idą na akcje. Ich jest najmniej.

-----
Bez odpowiedniego przygotowania nie dojdzie do tego, że część z wymienionych powyżej grup "przekwalifikuje się" na inne gałęzie przestępczości drobnej [lub nie], część odpuści, ale część pójdzie za ciosem i wybierze hardcore, czyli dołączy do grup, w któych uszkodzenie czyjegoś ciała to chleb powszedni. Ich broń raczej nie odstraszy, a raczej zmusi do finezyjnych rozwiązań w stylu ataków z zaskoczenia czy tym podobnych.

O tych, którzy odpuszczą będzie można powiedzieć, że zostali odstraszeni przez broń palną w rękach napadniętego, albo jej potencjalną obecność.

Efekt = łatwiej będzie uniknąć napaści, ale gdy już zostaniemy napadnięci to trudniej bedzie nam wyjść z tego cało. Częśćiej sięzdarzy że ktoś zginie dla paru złotych w kieszeni, a czasami zastrzelony zostanie ktoś, kto na to nie zasłużył.

Może to i jest zło konieczne, którego nie da się uniknąć. ale nie byłbym sobą gdybym to przeznał bez wielokrotnego przemyślenia, czy rzeczywiście nic nie da się na to poradzić, czy może tylko mi się nie chce o tym myśleć, bo jestem leniwy, albo mam w d.... to czy zginie ktoś niewinny...

Napisany przez: Rezro 26-08-2008, 16:19

QUOTE(Ravnos87 @ 23-08-2008, 20:46)
Tak .. dajcie mu prawdziwą broń ... jak trafi w bak to przynajmniej i fajny wybuchowy efekt bedzie a nie tylko pekniete szyby ....
*

Za dużo filmów się naoglądałeś ... samochód może co najwyżej się zapalić, co i tak nie jest to rzeczą łatwą i zbyt częstą (A wybuchają jedynie samochody pułapki tongue.gif bo te normalne po prostu nie mają jak).

QUOTE(Glassius @ 25-08-2008, 01:36)
Nie czytałeś chyba tego projektu Czumy i się do niego nie odniosłeś. Wg jego propozycji nawet na pneumatyczną broń trzebaby zdobyć pozwolenie (z zaliczeniem egzaminu) i zarejestrować wiatrówkę. Co ty na to?
*

Przypominam że chodzi nam przede wszystkim o normalizację przepisów, a nie ich zniesienie. Wbrew pozorom to obecne przepisy są chore jako że trzeba sobie wypruć żyły (bulenie na klub strzelecki i decyzyjna* zgoda komendanta Policji) by kupić śmieszny pistolet .22 (Sportowy), a każdy legalnie i bez jakichkolwiek zezwoleń może mieć zwyczajnie zabójczą replikę czarno prochowego pistoletu! Po prostu paranoja!

Co do noży, siekier, itp. to oczywiście zdarzają się takie przypadki. Na burdach kiboli to po prostu mają wszelaką broń białą (Ostatnio mówili o replice miecza samurajskiego zarekwirowanej przez policję biggrin.gif ), a także parę lat temu słyszałem o przypadku nożownika w Polskiej szkole.

Ostatnie posty Glassius'a i jancasz'a: Zgadzam się z wami.

* Przypominam że decyzyjność jest po prostu ... ZŁA!!! Oraz niedemokratyczna, niesprawiedliwa i korupcjogenna! Należy ją tępić wszędzie gdzie się da, bo urzędnik ma z uśmiechem na twarzy wypełniać przepisy, a nie decydować (Bo to nie komunizm).

Napisany przez: Ulyssaeir 26-08-2008, 16:43

A co w yna to: warunkiem posiadania licencji na broń jest przejście i okresowe odnawianie kursu/testu samoobrony.

Czołowe szkoły walk w naszym kraju stworzyłyby związek który dostosowywałby wymagania stawiane chcącym posiadać broń i kontrolował, by nie był to tylko kurs odbyty "na papierze". Konkurencja o prestiż i renomę byłaby dobrym czynnikiem utrzymującym poziom takich szkoleń. Każdy posiadacz broni musiałby potrafić walczyć wręcz.

IMHO lepiej by o wymaganiach decydował taki związek [podległy oczywiście w jakiś sposób państwu] niż "urzędas" w krawacie.

Wadą jest oczywiście wzrost kosztóww i konieczność stworzenia odpowiedniej struktury organizacyjnej, zagrożenie łapówkarstwem, z czym jednak można walczyć i koniecznośc kontroli czy taki kurs jest wystarczający.

Oczywiście tylko "akredytowane" szkoły sztuk walki byłyby w stanie prowadzić takie kursy.

To i skupienie się na odpowiednim wychowaniu młodych pokoleń, nie tylko pod tym względem, ale i ogólnie poprawa kulejącego w ostatnich latach systemu edukacji połączone z weryfikacją przepisów o obronie koniecznej czy wymiaru kar za przewinienia z użyciem broni + upowszechnienie dostępu do broni proponowane kilkukrotnie... na pierwszy rzut oka to mogłoby zadziałać...

Napisany przez: Glassius 26-08-2008, 19:27

QUOTE(piv vauh @ 26-08-2008, 17:24)
A co w yna to: warunkiem posiadania licencji na broń jest przejście i okresowe  odnawianie kursu/testu samoobrony.
*


Moim zdaniem głupota. Wtedy zwykły obywatel, fascynat broni (kto nie chciałby mieś colta na ścianie...) będzie lepszy w strzelaniu od żołnierza rezerwy.

Przypominam, że projekt Czumy jest bardzo rozbudowany i surowy. Obywatelska karta broni miałaby być wydawana osobom po 21 roku życia na podstawie wyciągu z Krajowego Rejestru Karnego oraz orzecznictwa lekarza. Pozwalałaby na zakup
1) broń krótką palną bocznego zapłonu, z wyjątkiem samopowtarzalnej;
2) broń długą palną bocznego zapłonu;
3) broń długą palną gładkolufową, z wyjątkiem samopowtarzalnej;
4) broń sygnałową;
5) broń gazową;
6) broń hukową samoczynną;
7) broń pneumatyczną;
8) broń czarnoprochową;
9) amunicję do broni określonej w pkt 1 - 6 i 8, w tym proch czarny i jego substytuty;
10) urządzenia niebezpieczne.
Z czego wszystkie podlegałyby obowiązkowej rejestracji.

Zgodnie z prawem, każdy porządny i zdrowy obywatel mógłby kupić broń do samoobrony, a każdy który miał kontakt z policją, miałby ten dostęp do broni utrudniony (najczęściej uniemożliwiony).

Podstawowe pozwolenie na broń (normalne pistolety, strzelby, sztucery, rewolwery) byłoby wydawane po 3 latach posiadania obywatelskiej karty broni (lub po od razu po egzaminie z ustawy o dostępie do broni, odpowiednich rozporządzeń do niej, przepisów dotyczących obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności, zasad bezpieczeństwa przy osłudze broni palnej, podstaw strzelania), a rozszerzone (pozwalałoby nosić ukrytą, nabitą, krótką broń palną) po egzaminie kompetencyjnym na strzelnicy (wymagane wykonanie szeregu zadań).

Zatem narzędzia do samoobrony mógłby posiadać dopiero 21-latek, o broń z prawdziwego zdarzenia mógłby się ubiegać każdy zdrowy, praworządny 24-latek lub naprawdę kompetentny 21-latek, a nosić broń krótką przy sobie mógłby tylko ktoś, kto udowodni że umie strzelać.

Coś dla Ravnosa (dokładne regulacje), dla Rezra (zniesienie uznaniowości urzędniczej) i piv vauha (nie dość, że legalnie trzeba udowodnić swoje kompetencje, to jeszcze ostre kryteria).

Moim zdaniem projekt świetny, choć surowy. Głupio zrobili posłowie (zwłaszcza PO), że go nie potraktowali poważnie.

Cała treść ustawy wraz z załącznikami tutaj http://www.ferajna.airguns.pl/node/82

Napisany przez: Ulyssaeir 26-08-2008, 20:33

QUOTE
Moim zdaniem głupota. Wtedy zwykły obywatel, fascynat broni (kto nie chciałby mieś colta na ścianie...) będzie lepszy w strzelaniu od żołnierza rezerwy.

To tylkoo świadczy na jak niskim poziomie jest nasza rezerwa...a techniki walki w zwarciu przydadzą się choćby po to by uniemożliwić przeciwnikowi przechwycenie naszej broni. Plus znajomość sztuk walki pomaga opanować stres powstały w sytuacji realnego zajścia, a czasami może wręcz zastąpić broń palną. Mogłoby to być n. jedno z kryteriów otrzymania wcześniejszego pozwolenia...

Projekt w takiej formie w jakiej go przedstawiasz wygląda obiecująco. Znajdę chwilę, to go przetrawię w orginale.

Napisany przez: Sorrow 26-08-2008, 22:24

QUOTE(piv vauh @ 26-08-2008, 16:46)
Ale skąd można wiedzieć, czy napastnik z bronią białą już zasłużył sobie na kulkę?

Po tym, że jest napastnikiem. Nie no, to w ogóle jest niewyobrażalne. Jak można komuś niewinnemu grozić nożem albo w ogóle dokonywać rabunku? Na coś takiego nie ma miejsca w tym świecie.
Zresztą celem samoobrony nie jest sprawiedliwość albo "proporcjonalność," tylko egzekwowanie własnej nietykalności osobistej w obliczy użycia lub groźby użycia przemocy przez napastnika. Nieproporcjonalne, to byłoby wysadzenie pół osiedla w powietrze albo inne uszkodzenie osób postronnych.

QUOTE(piv vauh @ 26-08-2008, 16:46)
Bo jeśli jest opanowany i nie świruje, nie zamierza nikogo skrzywdzić, a jego celem jest rabunek i nic więcej, to na śmierć taki delikwent bynajmniej nie zasługuje. Na kamieniołom dla nieroba może i tak, ale na śmierć nie wink.gif

Jak to kamieniołom tongue.gif ? Przecież to by było nieproporcjonalne. Nie możemy porywać ludzi i przetrzymywać ich albo robić z nich niewolników. Wtedy bylibyśmy tacy sami jak terroryści i porywacze. Powinien otrzymać karę grzywny w wysokości około 1000zł.

QUOTE(Glassius @ 26-08-2008, 20:08)
Zatem narzędzia do samoobrony mógłby posiadać dopiero 21-latek

A jak człowieka ktoś napadnie jak będzie miał 18 lat?

Napisany przez: Ulyssaeir 26-08-2008, 23:14

Sorrow czemu utożsamiasz napastnika z mordercą a napaść z próbą zabójstwa?

Przykład - koleś chce mnie okraść, ma coś, co wygląda jak niewielka kosa. Jest napastnikiem, więc co, niby moge mu z miejsca wpakować kulkę w bebechy? Czekać aż obrazi moją matkę, aż sie na mnie zamachnie, czy aż wbije nóż we mnie?

Póki nie doszło do pierwszego zamachnięcia to jest tylko kradzież, a nie pobicie/próba pobicia, Jakoś mi się nie widzi by za kradzież albo jej próbę groziła śmierć.

a kamieniołom, może nie rozumiany dosłownmie, ale jako symbol, to barrdzo dobra kara. Bo wbrew pozorom:

QUOTE(Sorrow)
Nie możemy porywać ludzi i przetrzymywać ich albo robić z nich niewolników. Wtedy bylibyśmy tacy sami jak terroryści i porywacze. Powinien otrzymać karę grzywny w wysokości około 1000zł.

A więzienia to niby co? Tylko czemu ja mam płacić za utrzymanie kolesia który nic nie robi latami, o ile tam wogóle trafi. Niech pracuje w pocie czoła. PRaca nie musi być nawet przymusowa, niech dostają mośki papu tyle, ile poprzedniego dnia wypracowali, i niech im się jakaś robocizna w papierach odkłada, żeby po wyjściu na wolność jakiś skromny grosz mieć, nieproporcjonalny do włożonej pracy, ale zawsze pozwalający na jakiś start. Wariant odkładania kasy za robocizne Nie dotyczy krótkich wyroków.

Tak, zażądaj od złodzieja 1000 zł, a dostaniesz pewnie skradzioną przez niego kase. To rzeczywiście nauczy go pokory... albo zachęci do spędzenia kilku kolejnych nocy na akcjach, żeby wyrównać poniesione straty...

Spędź 5 lat w środowisku, w którym 1 dzień bez ciężkiej pracy zaowocuje tym, że jutro żarcia nie dostaniesz, a po wyjściu będziesz dziękowałbogu za robotę na zmywaku od 8:00 do 16:00..., smak piwa 2x wtygodniu i każde spojrzenie kobiety.

Napisany przez: Sorrow 27-08-2008, 00:12

QUOTE(piv vauh @ 26-08-2008, 23:55)
Sorrow czemu utożsamiasz napastnika z mordercą a napaść z próbą zabójstwa?

Przykład - koleś chce mnie okraść, ma coś, co wygląda jak niewielka kosa. Jest napastnikiem, więc co, niby moge mu z miejsca wpakować kulkę w bebechy? Czekać aż obrazi moją matkę, aż sie na mnie zamachnie, czy aż wbije nóż we mnie?

Póki nie doszło do pierwszego zamachnięcia to jest tylko kradzież, a nie pobicie/próba pobicia, Jakoś mi się nie widzi by za kradzież albo jej próbę groziła śmierć.

To nie ma znaczenia. Skoro próbuje użyć przemocy lub groźby użycia by mnie okraść to już jest napastnikiem. Po prostu na coś takiego nie ma miejsca.

QUOTE(piv vauh @ 26-08-2008, 23:55)
QUOTE(Sorrow)
Nie możemy porywać ludzi i przetrzymywać ich albo robić z nich niewolników. Wtedy bylibyśmy tacy sami jak terroryści i porywacze. Powinien otrzymać karę grzywny w wysokości około 1000zł.

A więzienia to niby co? Tylko czemu ja mam płacić za utrzymanie kolesia który nic nie robi latami, o ile tam wogóle trafi. Niech pracuje w pocie czoła. PRaca nie musi być nawet przymusowa, niech dostają mośki papu tyle, ile poprzedniego dnia wypracowali, i niech im się jakaś robocizna w papierach odkłada, żeby po wyjściu na wolność jakiś skromny grosz mieć, nieproporcjonalny do włożonej pracy, ale zawsze pozwalający na jakiś start. Wariant odkładania kasy za robocizne Nie dotyczy krótkich wyroków.

Tak, zażądaj od złodzieja 1000 zł, a dostaniesz pewnie skradzioną przez niego kase. To rzeczywiście nauczy go pokory... albo zachęci do spędzenia kilku kolejnych nocy na akcjach, żeby wyrównać poniesione straty...

Spędź 5 lat w środowisku, w którym 1 dzień bez ciężkiej pracy zaowocuje tym, że jutro żarcia nie dostaniesz, a po wyjściu będziesz dziękowałbogu za robotę na zmywaku od 8:00 do 16:00..., smak piwa 2x wtygodniu i każde spojrzenie kobiety.
*


Ale to nieproporcjonalne. Więzienie, czy kamieniołomy, to zwykłe porwanie. My, oświeceni ludzie nie możemy zachowywać się jak porywacze, bo wtedy bylibyśmy tacy sami jak oni.

Napisany przez: Glassius 27-08-2008, 00:17

QUOTE(Sorrow @ 26-08-2008, 23:05)
A jak człowieka ktoś napadnie jak będzie miał 18 lat?
*


To pomacha bronią hukową albo bronią pozbawioną cech użytkowych, tak jak dzisiaj. Projekt Czumy surowy, ale i tak lepszy od obecnego prawa.
QUOTE(piv vauh @ 26-08-2008, 23:55)
Sorrow czemu utożsamiasz napastnika z mordercą a napaść z próbą zabójstwa?

Przykład - koleś chce mnie okraść, ma coś, co wygląda jak niewielka kosa. Jest napastnikiem, więc co, niby moge mu z miejsca wpakować kulkę w bebechy? Czekać aż obrazi moją matkę, aż sie na mnie zamachnie, czy aż wbije nóż we mnie?

Póki nie doszło do pierwszego zamachnięcia to jest tylko kradzież, a nie pobicie/próba pobicia, Jakoś mi się nie widzi by za kradzież albo jej próbę groziła śmierć.
(...)
Spędź 5 lat w środowisku, w którym 1 dzień bez ciężkiej pracy zaowocuje tym, że jutro żarcia nie dostaniesz, a po wyjściu będziesz dziękowałbogu za robotę na zmywaku od 8:00 do 16:00..., smak piwa 2x wtygodniu i każde spojrzenie kobiety.
*


Koleś który zdecydował się tylko sterroryzować bronią może w stresie wystrzelić, a morderca udawać na początku opanowanego i spokojnego złodzieja.

Sorrow nie utożsamia nikogo z niczym. Po prostu twierdzi, że wystrzał jest obroną przed napaścią. W momencie ataku nie wiesz, czy napastnik zdecyduje się tylko grozić, obezwładnić, zranić czy zabić. Masz wtedy prawo nie pozwolić mu dokonać wyboru.

A to że ktoś chciał tylko okraść, to po co od razu strzelać? To proste, żeby Cię nie okradł. Złodziej nie ma prawa w razie czego narzekać, ryzyko zawodowe.

Raz zdarzyło się, że włamywacz został pogryziony przez psa w domu swojego "klienta". I wytoczył właścicielowi futrzaka proces! Domagał się odszkodowania, ponieważ pies powinien być w domu uwiązany tak, aby nie mógł pogryźć ewentualnych nieproszonych gości. Twoje dylematy piv vauh są podobnego formatu. Jak Cię ktoś napada kto ma potencjał do zrobienia ci krzywdy i grozi jego użyciem, to się broń skutecznie (tak, by obezwładnić).

Natomiast zgadzam się, że przestępcy powinni odpracowywać karę. Jednak nie przymusowo, a na zasadzie dobrej woli. W nagrodę wcześniejsze wypuszczenie bądź zwolnienie warunkowe. Jak sam pójdzie do pracy (a nie daj Boże zdobędzie zawód) to może się zresocjalizuje. Jak go zmusisz do roboty, to po wyjściu będzie wściekły na "system" i szybko do więzienia wróci.

Napisany przez: Sorrow 27-08-2008, 00:45

QUOTE(Glassius @ 27-08-2008, 00:58)
To pomacha bronią hukową albo bronią pozbawioną cech użytkowych, tak jak dzisiaj. Projekt Czumy surowy, ale i tak lepszy od obecnego prawa.

Bez sensu. To w ten sposób mamy 18-latka nie tylko grożącego użyciem broni, ale jeszcze na dodatek w razie czego bezbronnego. Już o wiele lepszy jest (obecnie) powszechnie dostępny i na dłuższą metę nieszkodliwy gaz pieprzowy.

QUOTE(Glassius @ 27-08-2008, 00:58)
Koleś który zdecydował się tylko sterroryzować bronią może w stresie wystrzelić, a morderca udawać na początku opanowanego i spokojnego złodzieja.

Dokładnie. Do tego, z tego co czytałem, to napad dzieli się na różne fazy. Pod koniec jest jeszcze faza reakcji, kiedy napastnik już dostał czego chce i zdaje sobie z tego co dokładnie zrobił i mogą mu wpaść dość do głowy zabawne pomysły typu okaleczenie, gwałt, czy morderstwo.
Po prostu nie wiadomo w jaką gość gra grę. Można zakładać, że gra według określonego zestawu zasad, ale on nie tylko może grać według innego, ale jeszcze go zmienić w trakcie gry.

Napisany przez: Ulyssaeir 27-08-2008, 00:46

QUOTE
Sorrow nie utożsamia nikogo z niczym. Po prostu twierdzi, że wystrzał jest obroną przed napaścią. W momencie ataku nie wiesz, czy napastnik zdecyduje się tylko grozić, obezwładnić, zranić czy zabić. Masz wtedy prawo nie pozwolić mu dokonać wyboru.

Eeeee? Że co? Że mamy strzelać do ludzi którzy sprawiają pozory zagrożenia?
Nie robie tego zbyt często ale -> LOL.

Wystrzał może byćtylko i wyłącznie obroną przed próbą zabicia lub zranienia, a kradzież to jeszcze nie czynna napaść, rozumiana jako wymierzenie albo zamarkowanie ciosu.

Tak, masz prawo do obrony, które nie jest jednoznaczne z pozwoleniem na zabicie każdego kto cie zaczepi na ulicy o pare złotych w tylnej kieszeni. Obrona konieczna to przypadek zabicia napastnika który jednoznacznie chciał zabić ofiarę.

Koleś, który podchodzi do ciebie z kosą na ulicy może cie chcieć zabić lub nie, i dopóki on nie zamachnie się na ciebie to nie masz prawa go zabić i liczyć na to, że zadziała obrona konieczna. Bo to nie twoje życie, a twój portwel są zagrożone. Możesz oczywiście wyciągnąć bron do odstraszenia przeciwnika, ale żeby strzelanie nazywać "ryzykiem zawodowym złodzieja"?

Jestem bardzo zaskoczony tym, że postrzegasz zabicie napastnika który może nie chcieć zrobić ci krzywdy za coś sprawiedliwego... Ja rozumiem, że jak masz złodzieja w domu, to naturalne, żen ie przyszedł na kawe ale widziałęm na ulicy już kilka akcji z których zdecydowana większość kończyła się rezygnacją z napaści, nawet jeśli ktoś dostał kilka klep.

Napisany przez: Sorrow 27-08-2008, 01:02

QUOTE(piv vauh @ 27-08-2008, 01:27)
Tak, masz prawo do obrony, które nie jest jednoznaczne z pozwoleniem na zabicie każdego kto cie zaczepi na ulicy o pare złotych w tylnej kieszeni.  Obrona konieczna to przypadek zabicia napastnika który jednoznacznie chciał zabić ofiarę.

Jak ktoś chce ode mnie pare złotych, to niech grzecznie poprosi bez broni w ręce. Wtedy na pewno nic mu się nie stanie. Obrona konieczna, to obrona przed napadem, nie obrona przed zabójstwem.

QUOTE(piv vauh @ 27-08-2008, 01:27)
Jestem bardzo zaskoczony tym, że postrzegasz zabicie napastnika który może nie chcieć zrobić ci krzywdy za coś sprawiedliwego...

Co to znaczy nie chcieć zrobić krzywdy. To jest naruszenie mojego świętego prawa do nie bycia napadanym, co jest krzywdą. Po prostu, na ulicy nie ma miejsca na coś takiego jak napad.

QUOTE(piv vauh @ 27-08-2008, 01:27)
ale widziałęm na ulicy już kilka akcji z których zdecydowana większość kończyła się rezygnacją z napaści, nawet jeśli ktoś dostał kilka klep.

Zrozum to. Na ulicy nie ma miejsca na takie "akcje". Nietykalność osobista to rzecz święta. Nie ma miejsca na żadne napadania i na żadne "kilka klep". Państwo to nie dżungla, gdzie można sobie kraść i napadać. To jest prawdziwy świat z prawdziwymi ludźmi a nie bajka.

Napisany przez: Ulyssaeir 27-08-2008, 01:11

Od kiedy śmierć za próbę kradzieży to sprawiedliwość?

Z Wikipedii, pod hasłem "Obrona Konieczna"

QUOTE
Natomiast wartość chronionego dobra powinna mieć wpływ na charakter (środki) podjętej obrony. Im bardziej wartościowe, ważkie jest dobro chronione, tym ostrzejsze środki obrony są dopuszczalne, włącznie z ciężkim naruszeniem ciała lub zabiciem napastnika. Istnieje jednak warunek umiarkowania obrony – nie może wystąpić rażąca dysproporcja między dobrem zaatakowanym zamachem a dobrem napastnika, przeciwko któremu skierowane jest działanie obronne.

Napisany przez: Sorrow 27-08-2008, 01:16

To jest definicja z obecnego prawa. Prawo jest zmienne. To prawo najwyraźniej ma na celu stworzenie sytucji, gdzie napadanie ludzi jest bezpiecznym zajeciem.

Jaka sprawiedliwość? A niby porwanie kogoś i zmuszanie do niewolniczej
pracy to jest sprawiedliwość?
Jak człowiek się broni przed napaścią, to nie jest organem sprawiedliwości - tylko egzekutorem swojego prawa do nietykalności osobistej.

Poza tym mówimy o obronie przed napaścią, gdzie ktoś grozi użyciem przemocy a nie kradzieży cukierka ze sklepu. Powtarzam jeszcze raz. Nie ma miejsca na coś takiego jak napad rabunkowy. Po prostu nie ma i tyle.

Zresztą wygląda na to, że nie mamy o czym rozmawiać, bo nasze cele i wartości drastycznie się różnią.

Napisany przez: Ulyssaeir 27-08-2008, 01:38

Między porwaniem a skazaniem na więzienie czy roboty fizyczne jest DROBNA, prawie niezauważalna różnica.

Ktoś, kto łamie prawo, świadomie odrzuca je do tego stopnia, że popełnia przestępstwo, musi zostać czasowo oddzielony od społeczeństwa w celu ochrony jego członków i trwałego wpojenia zasad poszanowania dla ogólnie rozumianego prawa, co nazywa się resocjalizacją, a zatem jak sama nazwa wskazuje, ponownym przebrnięciem przez procesy które umożliwiają na normalne funkcjonowanie w społeczeństwie.

Taka osoba i tak trafia do odizolowanego miejsca gdzie ma za free dach nad głową, darmową opiekę lekarską [choć nie pracuje i nie jest ubezpieczona], baa - nawet dostęp do poradni specjalistycznych i darmowe żarcie. Czemu ma mieć to za free? Niech pracuje tak jak inni ludzie w społeczeństwie, do którego chce przecież powrócić. Tak jak zauważył Glassius, wybór pracy fizycznej jako formy odsiadki sprawiałby, że wróci się do takowego szybciej, na dodatek z zarobioną przez siebie drobną kasą.

Jeśli uważasz że więziennictwo to niewolnictwo i nie ma różnic, to chyba założe nowy temat w tej sprawie, żeby w tym nie zbaczać jeszcze bardziej.Tam zastanowimy się nad za i przeciw tej teorii...

QUOTE
Zresztą wygląda na to, że nie mamy o czym rozmawiać, bo nasze cele i wartości drastycznie się różnią.

A gdybyśmy mieli jednakowe zdania to byśmy sobie tylko przytakiwali i też nie byłoby rozmowy. Z dwojga złego wole pogadać z kimś kto ma odmienne zdanie i odmienny system wartości. Tylko w odpowiednim miejscu.

Napisany przez: jancasz 27-08-2008, 07:54

Priv nie zgodzę się z tym co w ostatnich postach napisałeś.

Jeśli napastnik wyjmuje nóż - to wyjmuje broń, jeśli wyjmuje broń to należy zakładać że zamierza jej użyć

Tak jak napisał Sorrow nie ma miejsca dla takich ludzi, a pisanie że to może tylko straszenie, tylko oklep to wydanie zgody na takie postępowanie

Oczywiście nie twierdzę, że należy od razu strzelać, z regóły wystarczy wyjąć broń co potwierdzają statystyki hamerykańskie:

"uzbrojeni obywatele bronią siebie i swojej własności przeciwko kryminalistom około miliona razy rocznie. W 98% tych przypadków obywatel jedynie wyjmuje broń lub oddaje strzał ostrzegawczy. Tylko w 2% przypadków obywatele strzelają do napastników. Broniąc siebie posiadaną bronią, uzbrojeni obywatele zabijają 2000 do 3000 kryminalistów corocznie, trzykrotnie więcej niż zabija policja. Obejmujące cały kraj badanie Katesa, prawnika konstytucyjnego i kryminologa, stwierdziło, że tylko w 2% strzałów oddanych przez cywili niewinna osoba została uznana za przestępcę. Jednak podobny "współczynnik błędu" dla policji wynosi 11%, ponad pięć razy więcej."

Cytat z :
http://www.giwera.pl/artykuly/2005/03/29/nt.htm

Napisany przez: Ulyssaeir 27-08-2008, 15:39

Sorrow: czyli twoim zdaniem nie zdarza się by na ulicy ktoś został zaczepiony przez kogoś innego w celu odebrania mu jego portwela/telefonu?

jancasz: jest różnica między wyciągnięciem moża a machaniem nim przed nosem drugiej osoby. Napastnik sięga po broń, ty możesz zrobić to samo. Kiedy on targnie sięna twoje żyie, ty możesz się bronić próbując odebrać jego. Daje to tylko jeszcze jednądrogę do uniknięcia konfrontacji z której ktoś zawsze wytchodzi poszkodowany.

No offence ale nawet w USA nikt nikomu nie pozwala na strzelanie do ludzi z bronią białą w ręku.

A klucze francuskie? Pałki teleskopowe? rączki od zaworów? Jeśli w ich przypadku też chcecie strzelać do ludzi którzy zaczepiają was, ale nie zachowują sięagresywnie, to ja dziękuje. I jakby takie prawo przeszło to ja dla własnego bezpieczeństwa nie wyciągałbym poza domem rąk z kieszeni...[/sarkazm]

Napisany przez: Ravnos87 27-08-2008, 20:12

Piv niestety ale (jeszcze tego w tym temacie nie robiłem ) musze się z Tobą nie zgodzić.
Złodziej wybiera swoją drogę w zyciu. I nie moze dochodzić do sytuacji gdy jeśli bandyta chce ukrasć tylko portfel to może czuc sie bezpieczny bo "to mała wartość". Kradnie? Więc musi byc gotowy na to że mu obetna ręce i nie tylko.

Ale także sie muszę zgodzić smile.gif "Kamieniołomy" jestem jak najbardziej za.
Kurna teraz drobny złodziejaszek idzie do więzienia (na pół roku załóżmy) a wychodzi z niego zdegenerowany i zajebiście przypakowany przetępca, który w więzieniu narobił sobie "znajomości". Wiezienie to jest dla osób mających psychikę przetępcy jak sanatorium. Idzie sobie na jakis czas do kumpli, je za darmo, pakuje za darmo i nawet za przeproszeniem sra za darmo.

Więzienie to jest kara która przetepca powinien poczuć! A nie posiedzieć w celi.

Sprzatac ulice, wywozic smieci, kopac rowy. W USA bardzo dobrze sie ten patent sprawdza.
Ale nie no przeiez to jest porwanie .. *facepalms* ... człowieku przeczytaj co napisałeś ... To jest PRZESTEPCA, ktos kto działa na szkode społeczeństwa, odrzutek, margines, skur**** i co tylko jeszcze mozna wymysleć. Porwać to mozna mała dziewczynke dla okupu, która jest Bogu ducha winna a nie morderce :/

Napisany przez: Ulyssaeir 27-08-2008, 21:24

Wiesz co się stanie jak zaczniesz traktować złodziejów jak morderców, a próby kradzieży jak próby morderstwa?

Złodzieje nie będą mieli nic do stracenia, bo czy chcą komuś zrobić krzywdę czy nie - nie będzie się liczyło. Zamiast "dawaj kase" będzie łomem w potylice i "Dzięki za fanty" usłyszane zanim jeszcze ofiara opadnie na ziemię.

Jasne, złodziej nie powinien mieć łatwo i już na radykalne ucięcie ręki przy 2 kradzieży powiedzmy] łatwiej mi się zgodzić [łatwiej, nie łatwo] niż pozwolić na zabijanie napastnika gdy nic nie wskazuje na to, że twoje życie jest zagrożone.

ODebranie komuś życia bez dania szansy na resocjalizacje jest chore - brzmi może naiwnie, ale ludzie się zmieniają. I jeśli ktoś nie wierzy, że można kogoś do społeczeństwa przywrócić, to może od razu zlikwidujmy więzienia i zróbmy obozy śmierci. Mniejsi przestępcy będą płacili grzywny na poczcie, a więksi od razu do piachu.

Od zabrania życia bardziej bolesne jest odebranie wolności i uciech życia. Ale tylko wtedy, gdy dana osoba uważa wolność za wartość i nie ma najmniejszego dostępu do uciech życia. Niemniej śmierć powinna zostać zarezerwowana dla ludzi którzy popełnili największe zbrodnie. A kradzież bynajmniej nie jest nawet troche zbrodnią.

Napisany przez: jancasz 28-08-2008, 07:40

QUOTE(piv vauh @ 27-08-2008, 16:20)
jancasz:  jest różnica między  wyciągnięciem moża a machaniem nim przed nosem drugiej osoby. Napastnik sięga po broń, ty możesz zrobić to samo. Kiedy on targnie sięna twoje żyie, ty możesz się bronić próbując odebrać jego. Daje to tylko jeszcze jednądrogę do uniknięcia konfrontacji z której ktoś zawsze wytchodzi poszkodowany.


Człowieku o czym ty piszesz?? Nawet instruktorzy sztuk walki uczą że gdy przeciwniki ma nóż to nie podejmuje się walki (nawet jeśli także posiadasz nóż czy pałkę),
Udowodniono także, że na dystansie do 5m najskuteczniejszą bronią jest
właśnie nóż, wyobraź sobie, że napastnik potrzebuje wtedy 1-3s aby dźgnąć, dlatego jeśli posiadasz broń palną, to powinieneś mieć ją gotową do strzału zanim dopuścisz napastnika odpowiednio blisko bo później to trzeba się poważnie zastanowić nad sensem jej wyciągania.

Życzę Tobie szczerze powodzenia jeśli zechcesz się kiedyś bronić przed nożem (bo oczywiście jest to teoretycznie możliwe)

Napisany przez: Ulyssaeir 28-08-2008, 08:21

Mnie przez 4 lata instruktor nie uczył, że nie walczy się z przeciwnikiem uzbrojonym w nóż, mnie uczył JAK się walczy, np. zarzucania marynarki/torebki/czegokolwiek na rękę i wykonywania dźwigni połączonych z bezpośrednim oszołomieniem napastnika w postaci, w miarę możliwości ciosu w nos, by uszkodzić nasadę, tzwn. "muszelki" na uszy gdy już broń zostanie wytrącona/przejęta i na końcu, przed opuszczeniem miejsca zdarzenia bolesne zdeptanie kostki napastnika by nie miał ochoty podążać za tobą dłużej niż kilka kroków.

Fajnie brzmi w teorii? Super, bo nie zamierzam nawet wchodzić w dyskusje które sztuki walki mają dobre albo niedobre techniki walki w zwarciu.

Więc zastrzeliłbyś kolesia który trzyma coś, co może przypominać nóż, tylko dlatego, że to może być nóż, i że napastnik z pewnością chce cie zabić, a rabunek to tylko wymówka, tak?

Palką teleskopową też można zabić. Albo kastetem. Do napastników w takowe uzbrojonych też byś strzelał?

A gdyby miał widelec? Długopis?

I kiedy otworzyłbyś ogień, przed tym jak "grzecznie" poprosi o oddanie fantów, czy po tym? Nie, zaraz, bo jak wiadomo, Do 5 metró przewagę ma napastnik uzbrojony w nóż. Zatem najlepiej zabić skubańca zanim podejdzie na te 5 metrów, nie? Bo co ma koleś mieć łatwo... taki fach!
[/sarkazm]

Napisany przez: jancasz 28-08-2008, 09:29

Zupełnie nie zrozumiałeś więc wyjaśnię:

- pewnie wyjąłbym broń (gdybym miał i gdybym rozpoznał u napastnika broń - nóż, pałka, kastet itp) zanim do mnie podejdzie i nakazał rzucić na ziemię to co trzyma w ręku
- jeśli ruszyłby mimo wszystko w moją stronę wtedy możliwe, że mógłbym strzelić (w miarę możliwości w nogę)

ps. ogólnie to piszę hipotetycznie, gdyż unikam sytuacji w których mogę zostać pobity/okradziony i nawet gdybym miał broń nic by się w tym temacie nie zmieniło, nawet pewnie bym jej nie nosił bo nie czuję takiej potrzeby.

a co do obrony przed nożem to twierdzę, że się kolego filmów naoglądałeś, bo żadna sztuka walki nie da ci 100% szansy na obronę przed nożem a jedynie zwiększy twoje szanse na przeżycie,
a np. kobieta w starciu bandytą (nawet nieuzbrojonym) ma nikłe szanse na obronę a o wiele więcej do stracenia

ps2. życie to nie film z Chuckiem Norisem

Napisany przez: Ravnos87 28-08-2008, 10:44

No juz nie przesadzajmy w drugą strone, ze nagle noż jest super ekstra bronia. Jak zapewne wiecie nie wszyscy zlodziejaszkowie sa przeszkoleni w poslugiwaniu sie bronia. raczej pewnie pchaja poprostu prosto przed siebe z szybkoscia przecietnego czlowieka a nie wyprowadzaja super-szybkie-udezenia-kobry or whatever

A jancasz ...

QUOTE
pewnie wyjąłbym broń (gdybym miał i gdybym rozpoznał u napastnika broń - nóż, pałka, kastet itp) zanim do mnie podejdzie i nakazał rzucić na ziemię to co trzyma w ręku


Czyli co ... facet idzie z nozem 20 m od Ciebie a Ty wyciagasz broń i krzyczysz "stoj bo strzelam"? biggrin.gif Może on idzie sobie kopru uciąc? smile.gif
A Ty go bah w kolano biggrin.gif

Piv ma troche racji z tym "strzelaniem do zlodzieja" no jest zawsze mozliwosc (mala bo mala ale zawsze) ze ta osoba kradnie bo nie ma co jesc albo cokolowiek .. przeciez nigdy nie znamy dokladej sytuacji i powodow dla czego kots nas napada. (choc przewaznie znamy wink.gif)

Napisany przez: jancasz 28-08-2008, 11:59

Nóż służy do krojenia cięcia itp. w skrajnych przypadkach może być jednak bardzo niebezpieczną bronią.

Broń palna służy do strzelania to tarcz różnego rodzaju, w ostateczności do obrony.

Samochód służy do przemieszczania się, jednak skuteczność zabijania i ranienia tego urządzenia jest znacznie większa niż 2 powyższych narzędzi.

Wniosek: Nie dajmy się zwariować, zamiast skupiać się na eliminowaniu broni ze społeczeństwa proponuję skupić się na eliminowaniu przestępców i edukowaniu społeczeństwa

ps. http://www.altair.com.pl/cz-art-1901 - ciekawy artykuł o zawodach w Czechach i podsumowanie nawiązujące do Polski i naszych realiów.

Napisany przez: Ulyssaeir 28-08-2008, 13:08

Skoro w warunkach ulicznych tak łatwo posługiwać się nożem, to zamiast pozwolenia na broń palną zmieńmy przepisy w sprawie używania broni białej. No co, może będzie trudniej z kontrolą jej użycia, bo kosa nie ma numerów seryjnych, nie pozostawia łusek które można dopasować... ale za to jaka przewaga nad przeciwnikiem.... ;>

Napisany przez: Rezro 28-08-2008, 15:28

Ludzie! Przestańcie pier....ć!

Są już ustalone zasady jak należy postępować z napastnikiem, a wy tu wyskakujecie z jakimiś skrajnymi psychozami! Dajcie spokój i odnieście się do przepisów!

Od swojej strony dodam że obecne przepisy niesprawiedliwie traktują napastnika i ofiarę na równi, co jest praktyką kompletnie chorą (Nie mówię by nie karać za nadużycia, ale kara musi być adekwatna do roli w zajściu i uwzględniać czynniki łagodzące). Np. jeśli babcia w panice zastrzeli napastnika dokonującego napadu z bronią, mimo niewystąpienia faktycznego ataku z jego strony, to jest to raczej nieumyślne spowodowanie śmierci, a nie morderstwo z premedytacją jak to jest teraz.

Napisany przez: Vermin 15-09-2008, 15:34

QUOTE(Ulyssaeir @ 27-08-2008, 02:27)
Wystrzał może byćtylko i wyłącznie obroną przed próbą zabicia lub zranienia, a kradzież to jeszcze nie czynna napaść, rozumiana jako wymierzenie albo zamarkowanie ciosu.

Tak, masz prawo do obrony, które nie jest jednoznaczne z pozwoleniem na zabicie każdego kto cie zaczepi na ulicy o pare złotych w tylnej kieszeni.  Obrona konieczna to przypadek zabicia napastnika który jednoznacznie chciał zabić ofiarę.

Koleś, który podchodzi do ciebie z kosą na ulicy może cie chcieć zabić lub nie, i dopóki on nie zamachnie się na ciebie to nie masz prawa go zabić i liczyć na to, że zadziała obrona konieczna. Bo to nie twoje życie, a twój portwel są zagrożone. Możesz oczywiście wyciągnąć bron do odstraszenia przeciwnika, ale żeby strzelanie nazywać "ryzykiem zawodowym złodzieja"?

Jestem bardzo zaskoczony tym, że postrzegasz zabicie napastnika który może nie chcieć zrobić ci krzywdy za coś sprawiedliwego... Ja rozumiem, że jak masz złodzieja w domu, to naturalne, żen ie przyszedł na kawe ale widziałęm na ulicy już kilka akcji z których zdecydowana większość kończyła się rezygnacją z napaści, nawet jeśli ktoś dostał kilka klep.
*




Wybacz - ale nikt się napastnika nie będzie pytał, czy zamierza okraść, pobić, zgwałcić, zamordować czy ''tylko'' postraszyć ofiarę. A dobroduszna chęć poczekania na jakiś wyraźny znak ze strony atakującego, który wskazywałby jakoś na jego/jej zamiary czyni próbę obrony omawianą w tym temacie niecelową. Bo to takie przysłowiowe czekanie, aż wbiją ci nóż.
I oczywiście wykluczam absurdalne kontrprzykłady typu strzał do montera wymachującego śrubokrętem - po prostu widząc typ-a/-ów z nożem w ciemnej uliczce zmierzając-ego/-ych prowokacyjnym krokiem w twoim kierunku, należy ze wszystkimi tego konsekwencjami i bez żenady cytując Harry'ego Callahana, uznać iż to nie zbiórka na Czerwony Krzyż. Ostentacyjne paradowanie z 'pewnymi narzędziami' i w 'pewien sposób' w większości przypadków oznacza jedno i tym samym wyklucza jakiekolwiek niebojowe zamiary. A czy kryje się za nimi 'aż' mord czy 'tylko' rabunek i pobicie, tego bezpiecznie zweryfikować się po prostu nie da. Nie wspominając już, że byłoby to zupełnie pozbawione sensu.

Myślę ponadto iż zapominasz o jednym - że posiadanie broni nie wiąże się od razu z zastrzeleniem ewentualnego napastnika. Można oddać strzał ostrzegawczy, można też przeciwnika zranić i unieszkodliwić np. precyzyjnym strzałem w kończynę (do czego potrzebne są umiejętności strzeleckie).

QUOTE(Ulyssaeir @ 27-08-2008, 23:05)
Złodzieje nie będą mieli nic do stracenia, bo czy chcą komuś zrobić krzywdę czy nie - nie będzie się liczyło. Zamiast "dawaj kase" będzie łomem w potylice i "Dzięki za fanty" usłyszane zanim jeszcze ofiara opadnie na ziemię.


Niepodobna, by to względami przestępców kierować się w ustalaniu prawa i ograniczeń w prawie do obrony dla ewentualnych ofiar. Niestety, obecne prawo z tego co się orientuję nie pozwala skutecznie bronić ani własnej nietykalności, ani zdrowia, życia tudzież posiadłości. Do 'bezwarunkowego zabicia' napastnika to właśnie raczej zmusza takie pseudoprawo, które za obronę własnego życia ciąga po sądach i niszczy psychicznie - dlatego naprawdę ciężko dziwić się, jeśli ktoś takiego napastującego osobnika w obronie własnej zastrzeli, poćwiartuje i po cichu gdzieś zakopie...

QUOTE
ODebranie komuś życia bez dania szansy na resocjalizacje jest chore - brzmi może naiwnie, ale ludzie się zmieniają.


Dla mnie jednak priorytetem będzie życie napastowanych niewinnych, którzy powinni mieć bezwzględne prawo do obrony swojego życia, a także i własności.

QUOTE
A kradzież bynajmniej nie jest nawet troche zbrodnią.
*



Zależy jaka i czego.

Napisany przez: Nathaniel 15-09-2008, 17:43

Z Policją to różnie bywa. Może otarła wam się o uszy historia gdzie policjanci na łódzkich Juwenaliach myśleli że strzelają z gumowych kul i narobili niezłego bigosu. Ja tam byłem wtedy, inaczej wygląda po czymś takim zaufanie do władzy. I w ogóle do broni.
W USA edukację życia z bronią mają od początku swojego istnienia, a my mielibyśmy dopiero teraz. Wypadki kretynów którzy włożyli sobie pistolet w spodnie i postrzelili w nogę byłyby na porządku dziennym. To samo nieumyślne spowodowanie śmierci. Jak ktoś chce się bronić, niech kupi sobie pistolet hukowy wyglądający jak oryginał i głośniejsze naboje. Efekt murowany. Do obrony wystarcza dobry gaz, paralizator, pałka teleskopowa, chyba że marzy wam się życie przestępcze, bo normalny złodziej zaczepiający cię na ulicy nie ma broni i nigdy nie będzie miał.
W Stanach ma każdy bo tam to gówno kosztuje. Naprawdę chcecie żeby wam od teraz koleś na ulicy groził bronią? On ma desperację (w sumie często lipną bo to też tchórze), ty nie masz. On swojej użyje, a Ty nie.
Fakt, dałbym broń dla wszystkich ale tak bym to obwarował, ze kupiłby ten który naprawdę musi. A reszta niech sobie sprawi repliki, menda ze świadomością że każdy teraz może mieć oryginał będzie się bardziej bała. A człowiek będzie miał spokojniejsze nerwy że nie używa ostrej i przez przypadek zabije człowieka.
Ale to moje zdanie tylko, nikomu nie każę się zgadzać z sobą.

Napisany przez: Glassius 15-09-2008, 21:30

QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 18:24)
myśleli że strzelają z gumowych kul i narobili niezłego bigosu. Ja tam byłem wtedy, inaczej wygląda po czymś takim zaufanie do władzy. I w ogóle do broni.
*


Nie ufasz władzy? To spraw sobie broń. Bowiem ona w rękach narodu najlepszym gwarantem demokracji.
QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 18:24)
W USA edukację życia z bronią mają od początku swojego istnienia, a my mielibyśmy dopiero teraz.
*


Mieliśmy ją przez 145 lat od 1795. Naszą edukację życia z bronią przerwano w 1939 do dziś. Obecnie to kolejny relikt PRLu.
QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 18:24)
Do obrony wystarcza dobry gaz, paralizator, pałka teleskopowa, chyba że marzy wam się życie przestępcze, bo normalny złodziej zaczepiający cię na ulicy nie ma broni i nigdy nie będzie miał.
*


I krzepa. Gaz dobry na kumpli, nie w czasie ataku (adrenalina, determinacja), pałka teleskopowa dobra jak masz dość siły by zranić (nie tylko zadać ból, do tego lepszy kabel), za to paralizator dobre narzędzie, tylko nie wiem czemu wywołuje uśmiech politowania...
QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 18:24)
W Stanach ma każdy bo tam to gówno kosztuje. Naprawdę chcecie żeby wam od teraz koleś na ulicy groził bronią? On ma desperację (w sumie często lipną bo to też tchórze), ty nie masz. On swojej użyje, a Ty nie.
*


Dzisiaj też grożą bronią, może nie palną, za to jak najbardziej ostrą.
QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 18:24)
Fakt, dałbym broń dla wszystkich ale tak bym to obwarował, ze kupiłby ten który naprawdę musi. A reszta niech sobie sprawi repliki, menda ze świadomością że każdy teraz może mieć oryginał będzie się bardziej bała. A człowiek będzie miał spokojniejsze nerwy że nie używa ostrej i przez przypadek zabije człowieka.
Ale to moje zdanie tylko, nikomu nie każę się zgadzać z sobą.
*


Czyli jesteś za dzisiejszymi przepisami, w świetle których osoba z osiedla o wiadomych lokatorach szybciej dostanie pozwolenie na broń, jak się zapisze do kółka strzeleckiego, niż jak przedstawi przykłady pobicia sąsiadów? Często policjant okaże się człowiekiem i je przyzna, ale jak odmówi 5 razy pobitemu i okradzionemu to nic mu się nie stanie.

Napisany przez: Vermin 15-09-2008, 22:40

QUOTE(Glassius @ 15-09-2008, 23:11)
Nie ufasz władzy? To spraw sobie broń. Bowiem ona w rękach narodu najlepszym gwarantem demokracji.
*



Coś w tym jest. W Stanach np. było takie wydarzenie w hrabstwie McMinn w Tennessee zaraz po zakończeniu II WŚ, gdzie władze lokalne przez lata zdążyły się ciężko zabrudzić za uszami (chodziło m.in. o korupcję, nepotyzm i wyborcze fałszerstwa). Kiedy do domów powrócili weterani II WŚ, mieli dość zastanej sytuacji i zażądali uczciwych wyborów, a kiedy władze próbowały ich sterroryzować i odwieść od tego przemocą, wzięli sprawy w swoje ręce: kiedy władze federalne nie wykazały zainteresowania sprawą, w końcu - na mocy prawa - sięgneli po broń (obyło się bez ofiar) i doprowadzili do uczciwych wyborów, w których dawni skorumpowani bonzowie przegrali. (http://www.constitution.org/mil/tn/batathen.htm)

Napisany przez: Nathaniel 15-09-2008, 22:54

QUOTE(Glassius @ 15-09-2008, 22:11)
Nie ufasz władzy? To spraw sobie broń. Bowiem ona w rękach narodu najlepszym gwarantem demokracji.
*


Sorry ale to głupie. biggrin.gif To mam teraz strzelać do policjanta, bo mu nie ufam. Łamać prawo, odbierać życie bo cos mi się tam nie spodobało. To nie czasy rewolucji ,rząd az tak nas nie oszukuje, żeby wieszać ich na słupach i radośnie strzelać w niebo z Kalacha bo prawa już nie ma. Nie wolno mi samemu ustanawiać swojego prawa, nie jestem ponad nie. Albo mamy rebelię i wszystko wkoło płonie.

Szczerze mówiąc nie chcę tylko eskalacji przemocy. I jak pisałem, to tylko mój pogląd nie chciałem nawet z nikim polemizować, ani zbijać czyichś racji.

Przyznać broń można komuś tylko ze względu na wykonywany zawód (np. taksówkarzom, ludziom zajmującym się handlem, sędziom, prawnikom, nauczycielom pracującym z ciężką młodzieżą itd.) a nie jakiemuś gnojkowi z osiedla bo ma na to ochotę. Ani też ludziom takim jak nam. Sorry wiem co to jest desperacja, puszczą mi nerwy i zacznę strzelać, to naturalny rodzaj obrony, ze strachu sięgać po najsilniejsze środki żeby zagrożenie jak najszybciej się skończyło. Oczywiście wcześniej będzie niezła groza żeby jej w ogóle użyć, ale gdy się już odważymy też pewnie będzie źle. No dobra może nie my, ale na pewno tak będzie z jakimiś gówniarzami na ulicy. Kiedyś gazrurka była szczytem wszystkiego teraz każdy będzie chciał broń. Gazrurką złamiesz tylko rękę, bronią zrobisz dużą dziurę w ciele i zniszczysz ważny organ.
My jesteśmy tzw. dobrzy ludzie, powinniśmy się umieć bronić, ale kto mi zaręczy że mojemu kumplowi nagle nie odpieprzy, albo na przykład mi. Słyszeliście kiedyś odgłosy strzałów pod swoimi oknami ? No nie. Może raz od święta. Były tylko odgłosy bójek i burd. Ktoś tam dostał w nos, policja przyjechała i tyle. Teraz będą wystrzały. I zrobi się o wiele gorzej. Nie dawajmy broni idiotom! W ogóle. I odmówmy jej także sobie, bo idiota tez założy garnitur i też będzie udawał dobrego zatroskanego obywatela. A tak nikt nie będzie miał broni, zostaną nam gazrurki i wybijający się nawzajem przestępcy ze swoja nielegalna bronią (wiem że upraszczam). Chodzi o to, że prawdopodobnie nie kupię jej ja, albo wy, nawet jeśli będzie można, bo jesteśmy dobrymi obywatelami i nie w głowie nam mord, a kupi ją jakiś kretyn i kiedyś jakaś kula gwizdnie nam koło ucha. I obudzimy się z ręką w nocniku.

Napisany przez: Glassius 16-09-2008, 02:13

QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 23:35)
Sorry ale to głupie. biggrin.gif  To mam teraz strzelać do policjanta, bo mu nie ufam. Łamać prawo, odbierać życie bo cos mi się tam nie spodobało. To nie czasy rewolucji ,rząd az tak nas nie oszukuje, żeby wieszać ich na słupach i radośnie strzelać w niebo z Kalacha bo prawa już nie ma. Nie wolno mi samemu ustanawiać swojego prawa, nie jestem ponad nie. Albo mamy rebelię i wszystko wkoło płonie.
*


Sorry, ale twa wypowiedź jest głupia. Broń nie po to jest, aby od razu strzelać. Natomiast urządzając marsz ze śrutówkami w dłoni będzie kulturalniej niż podczas eskapad górników do Warszawy. Nikt nie odważy się strzelić, bo policja nie chce masakry, a górnicy wolą podwyżkę czy wcześniejszą emeryturę od napierdalanki. Broń nie jest do ustanawiania prawa, tylko do jego egzekwowania wtedy, gdy władza nie pomoże (na czas).
QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 23:35)
Szczerze mówiąc nie chcę tylko eskalacji przemocy. I jak pisałem, to tylko mój pogląd nie chciałem nawet z nikim polemizować, ani zbijać czyichś racji.
*


Każda osoba której mózgownicę przestawię na moje poglądy będzie wywierała presję na swoich ziomków, żeby ich werbować dla mojej sprawy. Więc przekonywanie innych jest moim egoistycznym obowiązkiem biggrin.gif
QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 23:35)
Przyznać broń można komuś tylko ze względu na wykonywany zawód (np. taksówkarzom, ludziom zajmującym się handlem, sędziom, prawnikom, nauczycielom pracującym z ciężką młodzieżą itd.) a nie jakiemuś gnojkowi z osiedla bo ma na to ochotę. Ani też ludziom takim jak nam. Sorry wiem co to jest desperacja, puszczą mi nerwy i zacznę strzelać, to naturalny rodzaj obrony, ze strachu sięgać po najsilniejsze środki żeby zagrożenie jak najszybciej się skończyło.  Oczywiście wcześniej będzie niezła groza żeby jej w ogóle użyć, ale gdy się już odważymy też pewnie będzie źle. No dobra może nie my, ale na pewno tak będzie z jakimiś gówniarzami na ulicy. Kiedyś gazrurka była szczytem wszystkiego teraz każdy będzie chciał broń. Gazrurką złamiesz tylko rękę, bronią zrobisz dużą dziurę w ciele i zniszczysz ważny organ.
*


Jakoś statystyki podawane przez entuzjastów broni pokazują, że osoby prywatne które broniły się bronią palną popełniają mniej nadużyć i wykroczeń niż policjanci którzy broni użyli. (Chyba że obywatele tak skutecznie ukrywają zwłoki bandytów, ale i tak to korzyść dla społeczeństwa biggrin.gif )
QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 23:35)
My jesteśmy tzw. dobrzy ludzie, powinniśmy się umieć bronić, ale kto mi zaręczy że mojemu kumplowi nagle nie odpieprzy, albo na przykład mi. Słyszeliście kiedyś odgłosy strzałów pod swoimi oknami ? No nie. Może raz od święta. Były tylko odgłosy bójek i burd. Ktoś tam dostał w nos, policja przyjechała i tyle.
*


I tyle. Uspokoiło się i zaraz znowu ktoś dostał w nos.

Nikt ci nie zaręczy że twojemu kumplowi nie odbije, to żaden argument. Jak nie ma broni, to zabije nożem 8 osób (zobaczył w dziecku demona), w porywach rani 19 (rany nożowe w niczym nie ustępują tym od nabojów, nawet odpowiednik dum-dum wśród ostrzy się znajdzie). Natomiast jak ma gnata, to zabije... 33, a 15 rani. Różnica taka duża, bo nożownika "pokonali" (nie wiem, co mu zrobili) mieszkańcy, a ten co strzelał sam się w końcu zastrzelił.

Czyli, umiesz liczyć? Licz na siebie.
http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/szaleniec-zabil-maczeta-8-osob-a-19-ranil,920631?source=rss
http://www.wilzonex.com/masakra_na_virginia_tech_33-t8681.html?amp;
QUOTE(Nathaniel77 @ 15-09-2008, 23:35)
Teraz będą wystrzały. I zrobi się o wiele gorzej. Nie dawajmy broni idiotom!  W ogóle. I odmówmy jej także sobie, bo idiota tez założy garnitur i też będzie udawał dobrego zatroskanego obywatela. A tak nikt nie będzie miał broni, zostaną nam gazrurki i wybijający się nawzajem przestępcy ze swoja nielegalna bronią (wiem że upraszczam). Chodzi o to, że prawdopodobnie nie kupię jej ja, albo wy, nawet jeśli będzie można, bo jesteśmy dobrymi obywatelami i nie w głowie nam mord, a kupi ją jakiś kretyn i kiedyś jakaś kula gwizdnie nam koło ucha. I obudzimy się z ręką w nocniku.
*


Kurczę, masz zboczenie lewackie! Broń to narzędzie które kupują i dobrzy i źli. W obecnej sytuacji ci dobrzy mają mniejsze prawo do kupienia broni (dobrzy nie lubią łamać prawa), ci źli nie mają oporów przed jej zdobyciem. Jest to sytuacja niemoralna i każdemu się nie podoba. Ci którzy chcą mieć broń mają w głowie mord. Ci dobrzy myślą o mordzie swojej rodziny przez intruza biggrin.gif

Z ręką w nocniku się obudzimy jak broni w społeczeństwie nie będzie!

Napisany przez: Ulyssaeir 16-09-2008, 09:01

Drobne pytanie

Bardziej by was bolało, gdyby wasz partner życiowy zginął od kuli przestępcy czy od przypadkowego postrzału lub na skutek innego "niepotrzebnego" wypadku z użyciem broni palnej?

I dlaczego?
Nie oczekuje odpowiedzi tu, raczej refleksji w waszych głowach.
tongue.gif

Jest to pozornie nic, bez znaczenia, ale skoro ktośdostrzega różnice, to widać nie "wszystko jedno". Bardziej boli śmierć, której można było uniknąć, a żeby uniknąć albo trzeba zadbać o to by wszyscy którzy mają dostęp do broni w moim otoczeniu potrafili jej używać wtedy kiedy trzeba i jak trzeba, albo wogóle siędo broni nie zbliżać.

Przepisy mówią bardzo jasno kiedy broni można użyć, a kiedy nie. Niestety, albo i stety, przepisy nie są życiowe i nie uwzględniają mnogości aspektów które wpływają na przebieg danego wydarzenia czy ocenę sytuacji w jego trakcie.

No to pytam jak nauczyć ludzi kultury broni?

Napisany przez: Nathaniel 16-09-2008, 10:00

Ano nie da się. Bo jak już dało się do łapki broń wszystkim to teraz trzeba się dozbroić.
Masz prawo do obrony, chcesz więc broni, naturalnym wam się będzie wydawać że broń jest wam potrzebna. Bo muszę bronić swoją rodzinę i tym podobne czcze gadki. Tylko że gdy Ty jesteś w pracy gładząc swoją cudowną Berretę, Twoje dzieci są w szkole, a żona w innej pracy. Jako, że daliście broń wszystkim, na ulicy robi się niebezpieczniej, Ale bez obaw, Twojej żonie i dzieciom też sprawisz po Berrecie, no bo nie jesteś przecież w stanie pilnować ich cały dzień.
Prawda jest taka, że kupując broń, sobie dajesz tylko kłamstwo że teraz możesz się bronić, bo i tak nie jesteś w stanie uchronić nikogo, a na ulice wypuszczasz tony ołowiu. My sami, jedni, mściciele ze swoją jedną Berretą i śmieszną etyką, że broń nie jest do zabawy przeciwko całej ulicy kolesi z gnatami, ulicy którą ze szkoły wraca wasze dziecko i żona z pracy. Kiedyś mieli tylko noże i gazrurki. A jak się kretyni zaczynali lać to nie siali kulami i rykoszetami na całą ulicę. Teraz będą. Bo daliście tym bezrozumnym idiotom broń!!! A sobie tylko kolejny powód do zmartwień, jak mam uchronić swoja rodzinę, tym razem w świecie gdzie broń mogą mieć wszyscy. Nie tylko wy dobrzy obywatele, ale wszyscy. Jesli dla was rozwiązaniem w takiej sytuacji jest kupić dziecku pistolet bo zrobiło się niebezpieczniej, odkąd na ulicy mamy 500 sztuk broni a nie dwa noże, to gratuluję przezorności i przyszłościowego myślenia.

I zwróćcie sobie uwagę na statystyki użycia broni w czasie popełniania przestępstwa w USA, a w Polsce i nie mówcie mi, że moje dziecko teraz ma chodzić po polskim świecie z tymi nowymi amerykańskimi statystykami i bronią palną dla wszystkich, bo w przypływie wdzięczności za ten nowy piękny świat was pierwszych za to powystrzelam wink.gif biggrin.gif.

I jeszcze jedno, byle drech nie ma broni, bo jest nielegalna i się tego boi, gnaty mają tylko rasowi przestępcy, ale oni mają gdzieś wasze 3 złote w tylnej kieszeni. Teraz ten spietrany drech sprawi sobie broń bo to będzie legalne, nakryty przez policje okaże zezwolenie, a gdy ta odjedzie wymierzy nią w ciebie dla twoich trzech złotych i komórki w promocji. Teraz każdy podrzędny drech będzie do Ciebie mierzył z broni.
Jak kolo wyciągał kosę, zawsze można było obrócić się na pięcie i spieprzać i ta ofiara losu raczej cię nie dogoniła wink.gif bo ma kiepski sprint, teraz jak zaczniesz uciekać strzeli Ci w plecy. Taka jest różnica między napadem z udziałem noża robiącego rany jak dum dum, a prawdziwą kulą dum dum w Twoich plecach. Rzecz jasna możemy się też bawić w pojedynki jak na Dzikim Zachodzie, kto szybciej wyciągnie broń. Poćwiczcie w domu.

Napisany przez: Glassius 16-09-2008, 11:54

QUOTE(Ulyssaeir @ 16-09-2008, 09:42)
Drobne pytanie
(...)
No to pytam jak nauczyć ludzi kultury broni?
*


A kto nauczy dzieci chodzić? Tylko przez doświadczenie i robiąc błędy można się uczyć.

Najlepiej w czasie lekcji Przysposobienia Obronnego, które obecnie jest martwym przedmiotem. Trochę więcej pieniędzy dla szkół, szkolenie nauczycieli i już każde dziecko jest zaznajomione z zasadami obrony koniecznej, wie także jak korzystać z broni.
QUOTE(Nathaniel77 @ 16-09-2008, 10:41)
Jako, że daliście broń wszystkim, na ulicy robi się niebezpieczniej
(...)
przeciwko całej ulicy kolesi z gnatami, ulicy którą ze szkoły wraca wasze dziecko i żona z pracy. Kiedyś mieli tylko noże i gazrurki
*


Widzisz, zwolennicy liberalizacji dostępu do broni raczej myślą, że większość ludzi jest uczciwa. No bo większość ludzi nie morduje i nie okrada. I myślą, że w razie kłopotów, przechodnie uzbrojeni w broń palną szybciej by ci pomogli. Ale jeśli uważasz, że na ulicy więcej jest bandziorów, którzy tylko dzięki ograniczeniu dostępu do broni nie wprowadzili jeszcze terroru rodem z czarnych gett, to dyskusja jałowa.
QUOTE(Nathaniel77 @ 16-09-2008, 10:41)
Kiedyś mieli tylko noże i gazrurki. A jak się kretyni zaczynali lać to nie siali kulami i rykoszetami na całą ulicę. Teraz będą. Bo daliście tym bezrozumnym idiotom broń!!! A sobie tylko kolejny powód do zmartwień, jak mam uchronić swoja rodzinę, tym razem  w świecie gdzie broń mogą mieć wszyscy. Nie tylko wy dobrzy obywatele, ale wszyscy.
*


Nie bardzo rozumiem, kiedy tą broń im daliśmy, masz dane?

A jeśli to hipotetyczny przykład, to bardzo nietrafny, bowiem tylko 4 głosujące w ankiecie osoby były za pełnym dostępem do broni.

Nikt też nie twierdzi, że broń należy rozdawać, za to każdy się zgodzi, że jakieś kryteria w udzielaniu pozwoleń powinny być. Na przykład oświadczenie z Krajowego Rejestru Karnego. Jesteśmy przede wszystkim za tym, aby przyznanie pozwolenia było decyzją administracyjną, prawem obywateli, a nie przywilejem.
QUOTE(Nathaniel77 @ 16-09-2008, 10:41)
I jeszcze jedno, byle drech nie ma broni, bo jest nielegalna i się tego boi
*


Zatem byle drech nikogo nie napadnie, bo to nielegalne i się boi.

Po prostu byle drech nie ma pojęcia o życiu, swoją wiedzę czerpie z wątpliwych źródeł i nie jest w stanie zdobyć broni.
QUOTE(Nathaniel77 @ 16-09-2008, 10:41)
Rzecz jasna możemy się też bawić w pojedynki jak na Dzikim Zachodzie, kto szybciej wyciągnie broń. Poćwiczcie w domu.
*


Jasne, że przeciętny obywatel nie wygra z bandytą, właśnie przez element zaskoczenia. Ale w pojedynku nie ma elementu zaskoczenia!

Obecnie jak ktoś ci zagrozi nożem, klamką czy przewagą liczebną, nie możesz nic zrobić (chyba że jesteś sprawnym mężczyzną, który ma sprawne nogi, lecz złodzieje takich raczej nie zaczepiają) . Jakby broń była powszechna, nadal mógłbyś niewiele, ale możliwe że interweniowaliby przechodnie.

Napisany przez: Ulyssaeir 16-09-2008, 14:53

O tak, np. w Katowicach jest tyle kół myśliwskich... ;> na pewno trafiłby się ktoś, kto akurat chodzi z bronią w kieszeni... chyba że uratowałby mnie przestępca który w tej konkretnej sytuacji robił za postronnego, niewinnego obserwatora co swoim bohaterstwem ocalił żywot szarego człowieka?
To by dopiero było...

@Nathaniel77
Fajny post smile.gif
Nie wiem czy lekka hiperboliczność była zamierzona czy nie, ale na wszelki wypadek powtórze, nam (mi?) nie chodzi o powszechny dostęp do broni tylko o normalizację przepisów i zniesienie chorego prawa.

Dres rzeczywiście nie kupi legalnmej klamki nawet jak mu ktoś podpowie żeby tak zrobił, bo nie ma sensu użycie jej w przestępstwie jeśli jej użytkowanie jest rejestrowane.

Ale...
Dresy będą polować stadem na ludzi którzy wyglądają na takich, którzy mogliby posiadać broń, bo jak 10 chłopa z kosami otoczy takiego jednego z hasłem "Dawaj klamke" to ni chu chu tylko kolejna już-nielegalna sztuka trafi w obieg.

Ile % bezpieczeństwa daje ci na ulicy pałka teleskopowa, pod warunkiem że wiesz jak jej użyć? Moim zdaniem w granicach 85+%, nie obronisz się nią gdy napastników jest sporo, gdy masz pecha albo gdy trafisz na kogoś z gnatem... no i w sytuacji gdy ktoś cię zupełnie zaskoczy...

Załóżmy, że mając pistolet obronisz się przed ~90% przypadków gdzie ktoś cię zaczepia, przy 10% pozostawionych na pecha i atak z zaskoczenia oraz napaść z użyciem "dużej ilości dresów" tongue.gif

Czy zyskujemy naprawdę tak wiele, płacąc za to wypadkami, nieopanowaniem nerwów i zabawami w których ginie ludzkie życie?

A jak ktoś mi mówi że teleskopową nie da się obronić to taka osoba albo nigdy batona w ręku nie trzymała, nie licząc nudnawych imprez w męskim gronie (bez skojarzeń)

Napisany przez: Nathaniel 16-09-2008, 17:04

Ze złodziejami i panami "daj złotówkę" bo jak nie to kosa, zazwyczaj jest tak, że oni nie zaczepią cię w biały dzień na oczach przechodniów. Idą za Tobą i w odpowiednim miejscu gdy jesteś sam, atakują. Marne szanse by przechodzeń Ci wtedy pomógł. A zazwyczaj się go nie zauważa. Bo jeśli go widzisz, można np. wejść do pierwszego sklepu, wyciągnąć komórkę i zadzwonić po policję, oni mają obowiązek jechać do takich zgłoszeń. Ewentualnie poprosić sprzedawcę by cię wypuścił z tyłu. Poza bronią palną jest też paralizator ze sprężynami, działa na odległość i utula jednego przeciwnika w słodki sen. Resztę, mocno ogłupioną potraktować na przykład gazem i w noooogi. Rzecz w tym ze broń palna jest mało zaczepna bo strach jej uzyć, takimi gadżetami możesz narobic więcej, ale niegroźnej szkody, a często o to właśnie chodzi.

A co do broni gdy obcy człowiek celuje do ciebie z broni ogarnia Cie totalna panika, tym samym zjawiskiem psychicznym może i operować ofiara celując w atakującego. Więc teoretycznie broń jest dobrym rozwiązaniem dla wielu. Ale trochę zbyt wielu. Poza wypadkami których fakt, dobrzy obywatele pewnie by unikali, jest jeszcze duże zagrożenie że broń pójdzie w niepowołane ręce. A jak zrobić tak by tylko prawi obywatele dostali broń, co wzmocniłoby ich w walce z napaściami, a przestępcy i potencjalni przestępcy nie dostali jej nigdy? Jak ich odróżnić ? Jeśli ktoś stworzy taki dobry system, jestem za możliwością szerszego dostępu do broni, bo jeśli będziemy ją dawać każdemu to faktycznie czekają nas ulice pełne kul. Ale póki co takiego systemu nie ma i nie będzie (dobre byłyby wykrywacze kłamstw na przykład, tak na dobry początek wink.gif a potem jeszcze masę innych praw, których dobry obywatel by się nie bał).

Napisany przez: Glassius 17-09-2008, 15:57

QUOTE(Ulyssaeir @ 16-09-2008, 15:34)
O tak, np. w Katowicach jest tyle kół myśliwskich... ;>
(...)
*


A powinno być więcej i przeprowadzić kontrolowany odstrzał dzików w Lesie Murckowskim. Dziś w nocy ryły 5 metrów od moich drzwi wejściowych! A że cały czas padało, nie słyszeliśmy! Nie mówiąc o królikach, które srają gdzie popadnie, ze szczególnym upodobaniem trawiastych boisk...
QUOTE(Ulyssaeir @ 16-09-2008, 15:34)
Czy zyskujemy naprawdę tak wiele, płacąc za to wypadkami, nieopanowaniem nerwów i zabawami w których ginie ludzkie życie?
*


Takie same argumenty podają przeciwnicy pił tarczowych i samochodów. Czy korzyści z ich użytkowania można porównywać z ogromną liczbą ofiar w ludziach i ich palcach? Rocznie w UE od zapalniczek ginie 40 osób.

Państwo nie dlatego wprowadza restrykcje w posiadaniu broni, by się ludzie nie zabijali, tylko żeby władze były bardziej bezkarne i żeby ludzie im nie zagrozili. Przykładem Wlk. Brytania
"Dane z Wielkiej Brytanii sa ciekawe, ale do pewnego stopnia anegdotyczne [J. A. Stevenson, "Firearms Legislation in Great Britain".]. Przed 1920 rokiem nie istniały żadne ograniczenia w kupnie i posiadaniu broni palnej. W dwóch okresach 1911-13 i 1915-17 ilość przestępstw popełnionych z bronią wynosiła odpowiednio, 45 i 15 przypadków rocznie. Skoro ilość przestępstw spadała, to dlaczego wprowadzono dosyć drakońskie ograniczenia w 1920r (Firearms Act)? Odpowiedz jest nieco zaskakująca. Z obawy przed "bolszewicka rewolucja". Skalkulowano, ze wojsko nie będzie w stanie utrzymać porządku w kraju w przypadku ogólnego `powstania'. (NRA wykorzystuje ten fakt trąbiąc, ze wolność polega na posiadaniu spluwy pod poduszka.)" NRA to "sportowa" organizacja strzelecka USA stojąca na straży II poprawki do konstytucji, gwarantującej dostęp do broni.
http://www.math.niu.edu/~behr/Polish/Rozne/spojrzenia.52

I, ilość wypadków a powszechność broni. W Szwajcarii (gdzie broni jest od groma) rocznie w wypadkach z bronią ginie 300 osób. Ergo, broń jest DO ZABIJANIA. W całych Alpach rocznie ginie ponad 400 osób (w Szwajcarii 100, http://www.wiadomosci24.pl/artykul/coraz_wiecej_polakow_ginie_w_alpach_68306.html ). Ergo, Alpy są do zabijania i należy wprowadzić restrykcje dla ludzi się tam udających, tak aby wariaci i samobójcy tam nie pojechali.
QUOTE(Nathaniel77 @ 16-09-2008, 17:45)
Ze złodziejami i panami "daj złotówkę" bo jak nie to kosa, zazwyczaj jest tak, że oni nie zaczepią cię w biały dzień na oczach przechodniów. Idą za Tobą i w odpowiednim miejscu gdy jesteś sam, atakują.
*


No to co za różnica? Dlaczego zakazywać?
QUOTE(Nathaniel77 @ 16-09-2008, 17:45)
Poza wypadkami których fakt, dobrzy obywatele pewnie by unikali, jest jeszcze duże zagrożenie że broń pójdzie w niepowołane ręce. A jak zrobić tak by tylko prawi obywatele dostali broń, co wzmocniłoby ich w walce z napaściami, a przestępcy i potencjalni przestępcy nie dostali jej nigdy? Jak ich odróżnić ? Jeśli ktoś stworzy taki dobry system, jestem za możliwością szerszego dostępu do broni, bo jeśli będziemy ją dawać każdemu to faktycznie czekają nas ulice pełne kul. Ale póki co takiego systemu nie ma i nie będzie (dobre byłyby wykrywacze kłamstw na przykład, tak na dobry początek wink.gif a potem jeszcze masę innych praw, których dobry obywatel by się nie bał).
*


Wariografy są do dupy (sprawność 70 do 90%). Dobry system to na przykład Czuma w swoim projekcie zrobił, gdzie bez wyciągu z Krajowego Rejestru Karnego broni się nie kupi, i bez egzaminu sprawnościowego nosić jej przy sobie nabitej też nie wolno. Wystarczy się zainteresować, aby się dowiedzieć jakie są systemy.

Natomiast nie ma idealnego systemu, o którym marzysz. Także w sprawie praw jazdy, które w Polsce są prawdziwą licencją na zabijanie.

Napisany przez: Ulyssaeir 17-09-2008, 16:35

W alpach zabijesz najwyżej siebie, chyba że nie umiesz się wspinać i nie powinno cie tam być, albo cała wycieczka padnie pod lawiną, ale to ostatnie nie jest czynnikiem na który można mieć wielki wpływ. I nie można winić za to Alp. Nie wiń krokodyla, że odgryzie ci ręke, jeśli wkładasz mu ją do pyska.

Broń palna służy do obrony przed kimś, ale ta obrona realizowana jest przez bezpośrednią próbę odebrania komuś życia. Nie mówiąc już o tym że jak nei trafisz, to pocisk i tak leci dalej, aż się na czymś, lub kimś zatrzyma.

Dwa. o ile pamiętam, w >7-milionowej Szwajcarii 300 ofiar wypadków z użyciem broni, u nas ten współczynnik byłby na poziomie 1500 - 1700 ofiar rocznie wynik otrzymujemy z prostego przyrównania, pomijając _jeszcze_ inne aspekty.

Dodajmy do tego większą liczbę średnich i dużych miast, w których rozwija się lub wręcz rozkwita przestępczość zorganizowana (ale ja nie o tym, nie teraz) a życie jest bardziej wymagające psychicznie, obciążające i stresogenne

Dodajmy do tego róznice w mentalności narodów - który kraj jest bardziej tolerancyjny?

Dodajmy do tego poziom zadowolenia społeczeństwa, na który w dużej mierze ma ogólna sytuacja polityczna i gospodarcza kraju. Afery polityczne nie poprawiają nastrojów, a u nas jest DUŻO więcej afer niżtam.

Dodajmy poważanie dla służb bezpieczeństwa i służb mundurowych w obu krajach, a w zasadzie różnice między krajami

Dodajmy do tego ogólny wskaźnik przestępczości i skuteczność różnych służb w wykrywaniu takowych i łapaniu sprawców.

Dodajmy kultywowaną od dekad, jeśli nie wieków kulturę broni i poszanowanie dla niej, jakie jest w Szwajcarii i pamiętajmy że nawet mimo tego, że broń w domu jest czymśzupełnie codziennym, normalnym, a jak było napisane w artach wcześniej pojawiajacych sięw tym temacie, nawet nastolatków uczy się korzystać z broni, by brali udział w festynach miejskich i wiejskich w konkurencjach strzeleckich...

Dodajmy jeszcze kilka rzeczy które pominąłem a które są kluczowe dla zrozumienia różnic w mentalności i postrzeganiu świata obu krajów a otrzymamy bez grzebania w liczbach, że w Polsce liczba wypadków przez pierwsze kilka lat utrzyma sięna poziomie może 3, może 4 tysięcy ofiar rocznie. A potem będzie spadać powoli, aż wreszcie zatrzyma się na rzeczywiście niskim poziomie.

Nie wiem jak wy ale ja zamierzam wychodzić z domu, a w takiej sytuacji robiłbym zakupy przez telefon a psa wyprowadzał najwyżej na balkon...

Ja rozumiem, że chcecie "zasiać ziarno by zebrać plony" ale bez przygotowania gruntu cały wysiłek pójdzie na marne, całe ziarn ozostanie zniszczone/wyjedzone...

Napisany przez: Vermin 19-09-2008, 18:55

Szwajcarię niepraktycznie jest zestawiać i swobodnie odnosić do innych krajów, bo w niej po odbyciu służby wojskowej, która jest obowiązkowa, każdy z tego co wiem dysponuje własnym egzemplarzem broni palnej. Więc jeśli chce się porównywać Szwajcarię i ewentualną Polskę z nieskrępowanym dostępem do broni palnej to trzeba na starcie zakładać, że wszyscy pełnoletni mężczyźni w kraju będą nią dysponować.

QUOTE(Ulyssaeir)
Dodajmy do tego róznice w mentalności narodów - który kraj jest bardziej tolerancyjny?
*



Akurat wysoka nietolerancja to 'dobry' argument za swobodniejszym dostępem do broni - broń palna to skuteczne wyrównanie szans, kiedy jakaś mniejszość musi stawi(a)ć czoła agresywnej większości.

Napisany przez: Glassius 20-09-2008, 10:47

QUOTE(Vermin @ 19-09-2008, 19:36)
Akurat wysoka nietolerancja to 'dobry' argument za swobodniejszym dostępem do broni - broń palna to skuteczne wyrównanie szans, kiedy jakaś mniejszość musi stawi(a)ć czoła agresywnej większości.
*


Jak będę miał czas, to podam parę danych, ale na to zdanie jest jeden cytat:
"Demokracja jest wtedy jak 2 wilki i owca głosują, co będzie na obiad.
Wolność jest wtedy, jak dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania!"

Tak zrobili Ślązacy po plebiscycie w 1921r. i im się udało biggrin.gif

Napisany przez: mbwrobel 23-09-2008, 17:59

QUOTE(Glassius @ 20-09-2008, 11:28)
Jak będę miał czas, to podam parę danych, ale na to zdanie jest jeden cytat:
"Demokracja jest wtedy jak 2 wilki i owca głosują, co będzie na obiad.
Wolność jest wtedy, jak dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania!"

Tak zrobili Ślązacy po plebiscycie w 1921r. i im się udało biggrin.gif
*


Doskonały przykład takiej "wolności":
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,11ofiar-strzelaniny-w-finskiej-szkole,wid,10386316,wiadomosc.html?ticaid=16a92
Gostek posiadał zgodnie z prawem zdobyte pozwolenie i legalnie zakupioną broń.

Napisany przez: Vermin 23-09-2008, 18:38

QUOTE(mbwrobel @ 23-09-2008, 19:40)
Doskonały przykład takiej "wolności":
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,11ofiar-strzelaniny-w-finskiej-szkole,wid,10386316,wiadomosc.html?ticaid=16a92
Gostek posiadał zgodnie z prawem zdobyte pozwolenie i legalnie zakupioną broń.
*



Ale człowiek chcący dokonać mord czy masakrę ze wszystkiego zdolny jest zrobić użytek i takie czy inne prawo go nie powstrzyma. By zabić albo poważnie ranić nie trzeba od razu broni palnej, wystarczy zwykły nóż kuchenny, rozpędzony samochód, czy nawet zwykłe pojemniki po dezodorantach itp. Czy z powodu jednostkowych przypadków stanowiących w zasadzie margines należy ograniczać dostęp do powyższych? Większość ludzi robi z nich na co dzień inny użytek - to samo tyczy się też broni palnej.
Zresztą desperat i tak zdobędzie dostęp do pożądanego narzędzia mordu albo sam je skonstruuje - zwykły zjadacz chleba nie i to on będzie pokrzywdzony przez restrykcyjne przepisy z powodu utrudnionego dostępu do czegoś, co w razie potrzeby może zapewnić należytą obronę przed właśnie takimi przypadkami jak w odnośniku.

Napisany przez: mbwrobel 23-09-2008, 19:06

To w takim razie po co wyrabiał pozwolenie, uczył się strzelać i wydawał pieniądze na broń, jeśli mógł po prostu złapać nóż i zacząć wyrzynać swoje ofiary?
Gdyby się okazało, że któraś z ofiar była Twoim znajomym, to optyka by Ci się przestawiła o 180 stopni.
Pistoletem zabija się łatwiej i szybciej. Nie ma fizycznego kontaktu z ofiarą, jej gorąca krew nie ścieka po palcach napastnika zaciśniętych na rękojeści noża.
Gdyby ktoś jeszcze miał broń palną, to liczba ofiar mogłaby być większa - strzały oddane w stresie raczej do najcelniejszych nie należą. Oddanie "broni w ręce ludu" spowodowałoby raczej eskalację zdarzeń podobnych do tych z fińskiej szkoły z powodu ułatwionego dostępu do narzędzia ułatwiającego zbiorowy mord.

Napisany przez: Ulyssaeir 23-09-2008, 19:17

Mówienie że jak ktośchce zabić, to i tak zabije to argument przeciwko ułatwieniu dostępu do broni, bo zgoodnie z nim nawet 2 gnaty ci nie pomogą jeśl itrafisz na kogoś zdeterminowanego.

Zresztą, desperatowi będzie wisiało czy strzela z broni nielegalnej, czy z prywatnej i zarejestrowanej klamki. Bo to jest właśnie desperacja.

Zaś w sprawie masakry - jestem bardzo przeciwny traktowaniu takich wydarzeń jako "marginesy" ponieważ "marginesy" są bez znaczenia, a masakra 11 osób w szkole to nie jest coś, co należałoby pomniejszać/bagatelizować.

Do takich akcji nie można podchodzić statystycznie. Gdyż statystyka sama w sobie dąży do pomijania zdarzeń które wyróżniają się na tle średniej. Takie uśrednianie jest beznadziejne - prosty przykład, średnia pensja w Polsce to obecnie ponad 3100 zł brutto. Gdyby nie świadomość kominów płacowych można by sądzić, że jest u nas dobrobyt.

Napisany przez: Vermin 23-09-2008, 20:33

QUOTE(mbwrobel @ 23-09-2008, 20:47)
To w takim razie po co wyrabiał pozwolenie, uczył się strzelać i wydawał pieniądze na broń, jeśli mógł po prostu złapać nóż i zacząć wyrzynać swoje ofiary?


Sam sobie odpowiedziałeś niżej:

Pistoletem zabija się łatwiej i szybciej. Nie ma fizycznego kontaktu z ofiarą, jej gorąca krew nie ścieka po palcach napastnika zaciśniętych na rękojeści noża.

^ Tylko, że to żaden argument. Jeśliby nie miał pozwolenia i naprawdę by mu zależało posiąść broń palną - to by to zrobił, poza oficjalnym obiegiem. A ktoś, kto nie ma zamiaru popełniać przestępstw ani zbrodni (z bronią czy bez), nielegalnie broni raczej nie nabędzie. Nawet ktoś, kto dzięki niej czułby się bezpieczniej - bo nabywając ją poza prawem miałby raczej powód, by nie czuć się bezpieczniej.

To prawda, że broń palna jest chyba najsprawniejszym narzędziem do zabijania ludzi w konwencjonalnym i cywilnym rozumieniu. Ale mówiąc, że należy ograniczyć dostęp do jednego typu broni z powodu tego, że jest najskuteczniejsza, można też dojść do wniosku - oczywiście nie stawiam znaku równości między tymi dwiema kwestiami - że należy ograniczyć dostęp do komputerów z internetem, bo one stanowią najłatwiejszy sposób na popełnianie przestępstw (nawet bez konieczności wychodzenia z domu). Ale jaki odsetek ludzi tak robi?

QUOTE
Gdyby się okazało, że któraś z ofiar była Twoim znajomym, to optyka by Ci się przestawiła o 180 stopni.


A czy znajomi ofiar pijanych kierowców postulują ograniczenie dostępu do samochodów? Nie, bo wina leży nie po stronie samochodów, tylko niebezpiecznych osobników kierujących pod wpływem alkoholu - a w przypadku broni po stronie niebezpiecznych osobników używających ich w celu zabijania innych. To człowiek zabija, nie narzędzie.

QUOTE
Gdyby ktoś jeszcze miał broń palną, to liczba ofiar mogłaby być większa - strzały oddane w stresie raczej do najcelniejszych nie należą.


To prawda, ale to w gruncie rzeczy gdybanie.

Swoją drogą przypomniał mi się taki wypadek z przeszłości, kiedy policjant ścigający tygrysa, który uciekł z cyrku, postrzelił weterynarza (w efekcie nieumyślnie go zastrzelił). To wprawdzie zupełnie inna sytuacja, ale stanowi nieszczęśliwy przykład tego, że wypadki zdarzają się nawet tym, którym nie powinny się zdarzać. Ale chyba nikt nie chciałby odbierać policji prawa do posiadania i używania w razie konieczności broni palnej?

Nie wszyscy ludzie powinni mieć samochód, pistolet czy dostęp do wiedzy chemicznej. To prawda. Ale nie twórzmy z tego jakiejś reguły, bo inni (a jest ich więcej) dobrze wiedzą jak ich używać - i kiedy.

QUOTE(Ulyssaeir @ 23-09-2008, 20:58)
Mówienie że jak ktośchce zabić, to i tak zabije to argument przeciwko ułatwieniu dostępu do broni, bo zgoodnie z nim nawet 2 gnaty ci nie pomogą jeśl itrafisz na kogoś zdeterminowanego.


Ja nie mówiłem, że i tak zabije - ale, że i tak znajdzie dostęp do upragnionego narzędzia do zabijania, albo, że posłuży się czymś niepozornym. Tego, czy zdoła zrealizować swoje zamiary - przewidzieć się nie da.

QUOTE
Zaś w sprawie masakry - jestem bardzo przeciwny traktowaniu takich wydarzeń jako "marginesy" ponieważ "marginesy" są bez znaczenia, a masakra 11 osób w szkole to nie jest coś, co należałoby pomniejszać/bagatelizować.


Mi bardziej chodziło o ilość osób, które gotują się urządzać takie masakry, a nie o liczbę ich ofiar, która bywa czasem wysoka.

Napisany przez: Glassius 25-09-2008, 14:20

Ten przypadek to nie wina powszechnego dostępu do broni (polowanie w Finlandii to sport narodowy, 1/3 Finów ma broń) tylko brak kompetencji organu ścigania.

"...sprawca był dzień wcześniej przesłuchiwany przez policję w związku z zamieszczeniem na portalu YouTube filmów, prezentujących go podczas strzelania. Zwolniono go jednak, gdyż nie było podstaw prawnych do zatrzymania, oddano mu też pozwolenie na broń..."

To cytat z artykułu który podał mbwrobel. I jak można teraz zwalić winę na prawo? Przecież zawiniła policja, która źle oceniła sytuację. Potem pokrętne tłumaczenia policji, że nic nie sugerowało niby takiego wybuchu agresji blablabla... Przesłuchiwała go dzień wcześniej. Rozumiem, wypuściła, ale zostawiła mu broń? Żal.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Planowalem-to-6-lat---notatki-szalenca-z-Finlandii,wid,10390486,wiadomosc_video.html
On planował to 6 lat! Biorąc pod uwagę AŻ 10 ofiar śmiertelnych:
- był to wyjątkowy idiota, który nie potrafi dobrej masakry zaplanować lub w jej czasie sam się postrzelił ("...ale kalectwo, nadział się na korzeń...")
- obudziło się w nim sumienie (co i tak dowodzi braku pomyślunku)

Warto także zauważyć, że takie masakry nie dzieją się na dyskotekach, w kinach, w świątyniach (ulubione cele terrorystów), tylko w szkołach. Ci frustraci "mszczą" się na swoim środowisku. Jak dzieją się takie rzeczy, to nawala edukacja (rodzicielska czy szkolna, obie bezstresowe), która wychowuje psychopatów.

Jak się zaostrzy kryteria udzielania pozwoleń na broń, to liczba frustratów nie zmaleje. Natomiast lista osób które mają potencjał się obronić spadnie. Jak dla mnie artykuł za upowszechnieniem broni.

Napisany przez: Nathaniel 25-09-2008, 14:37

Tylko musisz zauważyć że te osoby którym teraz dano niby szansę obrony to w większości hmm... ofiary losu.biggrin.gif Zanim taki urzędas trzęsącymi się łapami wyciągnie broń z teczki, zostanie już trzy razy powalony na ziemię, skopany i sprawnie okradziony.
Na to się nic nie poradzi, starsza pani nie będzie umiała korzystać z broni nigdy, chocby ją miała, a facet, który ją okrada, będzie. Niech idiota spanikuje i zacznie strzelać, to będzie nieciekawie.
A wyciąg z krajowej listy karanych przyda się tylko na tych, którzy JESZCZE nie zostali złapani wink.gif. Znając umiejętności naszej policji to będzie stosunek 100:1.
składając obie refleksje do kupy, bedziemy mieli urzedasów i starsze babcie broniących się przed facetami, o których nikt nie wie że prowadzą działalność przestępczą. Plus tchórzliwą policję obwiającą się zatrzymać takiego kolesia bo teraz ma ostrą broń. A to się nazywa rzeczywistość i nikt z wystraszonego policjanta nie zrobi super gliniarza stwierdzeniem "Bo tak być powinno"
Glassius wiem że chcesz dobrze, ale jako że jesteś młody i sprawny inaczej patrzysz na sprawy.

Napisany przez: Glassius 27-09-2008, 18:02

QUOTE(Nathaniel77 @ 25-09-2008, 15:18)
Zanim taki urzędas trzęsącymi się łapami wyciągnie broń z teczki, zostanie już trzy razy powalony na ziemię, skopany i sprawnie okradziony.
*


Zarówno większość osób z sondy, projekt posła Czumy i ja osobiście jesteśmy za wcześniejszym egzaminem praktycznym zanim pozwoli się danej osobie nosić nabitą/załadowaną broń. To czyni powyższy argument bezzasadnym.
QUOTE(Nathaniel77 @ 25-09-2008, 15:18)
A wyciąg z krajowej listy karanych przyda się tylko na tych, którzy JESZCZE nie zostali złapani wink.gif. Znając umiejętności naszej policji to będzie stosunek 100:1.
*


Masz rację, że przyda się na tych jeszcze nie złapanych.
http://www.policja.pl
Wykrywalność przestępstw rośnie od 1999r i w 2006r. wyniosła 62,4
(kryminalnych 47,5%). Liczba przestępstw z użyciem broni palnej spadła z 849 w 2005r. do 699 (o 17 procent). I to pomimo zmiany w 2004r. która pozwoliła na posiadanie sprawnej repliki broni sprzed 1850r.

Wykrywalność zabójstw, gwałtów i uszczerbków na zdrowiu od 1991r sięga co roku zawsze powyżej 80 %. Wykrywalność bójek i pobić stale oscyluje wokół 80 %. Zatem przy wyciągach z Krajowego Rejestru Karnego większość napadów z użyciem legalnej broni byłaby pierwszymi i ostatnimi. Warto zwrócić uwagę, że te przestępstwa zgłasza się praktycznie zawsze. Natomiast wykrywalność włamań oscyluje wokół 25%, często się ich również nie zgłasza. A to głównie przed włamaniami broniłaby liberalizacja dostępu do broni.

QUOTE(Nathaniel77 @ 25-09-2008, 15:18)
bedziemy mieli (...) tchórzliwą policję obawiającą się zatrzymać takiego kolesia bo teraz ma ostrą broń. A to się nazywa rzeczywistość i nikt z wystraszonego policjanta nie zrobi super gliniarza stwierdzeniem "Bo tak być powinno"
*


http://www.joemonster.org/filmy/11151/Dziadek_brawurowa_akcja_polskiej_policji
Częściej słyszy się o nadużyciach policji, która podejrzewała kogoś o posiadanie broni. Zatem nie boją się. A jak się boją, nie powinni być policjantami.

Napisany przez: Glassius 07-12-2008, 19:20

http://www.pardon.pl/artykul/7077/sluzba_zdrowia_zrefunduje_pistolety_gdzie

W USA pomyślano o najsłabszych dorosłych, czyli niepełnosprawnych i emerytach. Firma Constitution Arms zaprezentowała swój produkt, palm pistol. www.palmpistol.com
[attachmentid=884]
Podobny do "rewolweru skrytobójców", z którego zabito amerykańskiego prezydenta w 1901 http://dawneuzbrojenie.republika.pl/cz27.html.

Otóż news nie byłby ciekawy, gdyby nie to że
"...FDA (amerykański urząd ds. żywności i leków) stwierdził, że pistolet zostanie zaklasyfikowany jako Urządzenie Medyczne I Klasy..."

Oczywiście autor artykułu nie sprecyzował, jak to się odnosi do amerykańskiego prawa, ale wynika z wypowiedzi że tam gdzie potrzeba pozwolenia na broń, będzie wystarczyła recepta.

Oczywiście można polemizować, czy ro rozsądne uznać pistolet za urządzenie medyczne. Ja jednak traktuje to jako próbę unormowania bezsensownego prawa w niektórych stanach USA. Gdzie jak nie można kupić broni w jednym stanie, to jedziemy do hipermarketu w drugim...

Napisany przez: Glassius 23-01-2009, 09:30

http://www.pardon.pl/artykul/7587/czuma_dac_polakom_dostep_do_broni_racja_glosuj/1

Nowym ministrem sprawiedliwości Andrzej Czuma, ten który zapisał się w mojej pamięci próbą zliberalizowania dostępu do broni w Polsce. Nadal opowiada się za tym pomysłem.

Naturalnie minister nie tworzy prawa i za dużo w tej kwestii nie zmieni na nowym stanowisku. Jednakże Andrzej Czuma cieszy się poparciem polityków, to człowiek bez skazy. Jeśli zasłuży się dla Polski, będzie jeszcze bardziej szanowany. I jak drugi raz złoży wniosek zmiany prawa odnośnie broni (a przypominam oszołomom, że on w praktyce ZAOSTRZAŁ kryteria wg których wydawano by pozwolenia na broń), to nie padnie ona w przedbiegach.

Napisany przez: Wolv 23-01-2009, 11:43

Może coś się wreszcie ruszy. Szczególnie przydałoby się na gruncie ujednolicenia zasad, na podstawie których pozwolenie jest wydawane.

Nadal jestem za i nadal przy tych samych zastrzeżeniach <pkt 3 ankiety>.

Napisany przez: czechu 23-01-2009, 12:02

Na pewno nowy minister będzie rzucał pomysłami i o ile będą dobre i mało kontrowersyjne to będą wchodzić w życie. Ale na żadną rewolucje to bym nie liczył, bo sam minister nic zrobić nie może bez poparcia w sejmie - którego jak nie było tak nie ma i nic w tej kwestii się do czasu wyborów nie zmieni.

Napisany przez: Wolv 23-01-2009, 14:39

Cóż, niech bezbronni nie tracą nadziei. smile.gif

Jeszcze jeden argument ładnie podsumowujący to, co myślę: http://www.rp.pl/artykul/130664.html. Może nie najświeższy, ale jadalny.

Napisany przez: DrapiChrust 23-01-2009, 15:23

Hm - zajrzałem na stronę tej "ankiety" i oto ostatni cytat zwolennika pozwolenia:

"estem zboczony na punkcie broni i chetnie bym sobie taka berette poprzytulal" (23.01.09)

biggrin.gif:D:D:D:D:D:D

Ja chyba jednak zostanę przeciw...

Napisany przez: Glassius 23-01-2009, 20:46

Oto lewicowo skrzywione "Wiadomości" (kto nie oglądał, może tutaj: http://www.tvp.pl/informacje/wiadomosci/wideo/23012009-1930).
Opowiedzieli o kontrowersyjnym poglądzie ministra Czumy na dostęp do broni (o zliberalizowanie i zaostrzenie dostępu do niej). Później wyemitowali reportaż o strzelaninach i nożownikach. Tzw czarna seria brutalnych zbrodni. O nożowniku w Belgii (który wyglądał jak emo i dźgał niemowlęta), o policjancie który zastrzelił ukochaną, a potem próbował się zabić. Przytoczono historię doktoranta chińskiego pochodzenia który na Virginia Tech zaatakował (chyba wykładowcę) nożem.

I teraz zastanówmy się, czy to argumenty za poszerzeniem dostępu do broni, czy za jej ograniczeniem.

Napisany przez: czechu 23-01-2009, 20:51

Za poszerzeniem wink.gif aby każdy mógł wyjąć gnata i zastrzelić takich psycholi smile.gif

A to, że w wiadomościach uprawiania jest propaganda na najniższych ludzkich uczuciach to chyba wiadomo nie od dzisiaj...Potem się dziwią, że oglądalność jest jaka jest, skoro tworzą taki a nie inny poziom debaty publicznej.

Napisany przez: Morbid 23-01-2009, 21:31

"tak jak obecnie" choć generalnie jest mi to rybka. Przeciwnikom mówiącym że PL stanie się kolejnym USA polecam spojrzenie na Kanadę. Tam jest pozwolenie na broń ale ilość morderstw jest zaskakująco niszą niż w jułesej. Zaznaczyłem to co wyżej, ponieważ zanim zacznie się realna dyskusją na ten temat, powinny się zacząć badania nad ilością przestępstw z użyciem legalnej broni. Legalizacja broni powinna iść razem z zmianami w kodeksie prawnym, ile już razy były sprawy że zastrzelony/postrzelony czy nawet pobity bandyta wygrywał z osobą napadnięta z powodu "nadużycia". Jak będę mieć prawo do pełnej obrony własnej, w własnym mieszkaniu to why not? Ale jak mam iść za "nadużycie" to sorry...

Napisany przez: czechu 23-01-2009, 21:54

Ilość przestępstw nie koniecznie musi być uzależniona od dostępności do broni. Bardziej liczy się sama kultura społeczeństwa - w Kanadzie widać można dać broń do ręki ludziom, w USA różnie to bywa.

Co do pełnej obrony własnej...hm...Jak będziesz kiedyś Morbid wracał pijany po imprezie do domu, to uważaj by się czasem nie oprzeć o płot w około mojego domu - jeżeli nie zabije Cię prąd, do którego będzie podłączone ogrodzenie to polecę za Tobą i Cie zastrzelę - w końcu naruszyłeś moja własność i mam do tego prawo smile.gif

Napisany przez: Morbid 23-01-2009, 22:34

QUOTE(czechu @ 23-01-2009, 22:09)
Jak będziesz kiedyś Morbid wracał pijany po imprezie do domu, to uważaj by się czasem nie oprzeć o płot w około mojego domu - jeżeli nie zabije Cię prąd, do którego będzie podłączone ogrodzenie to polecę za Tobą i Cie zastrzelę - w końcu naruszyłeś moja własność i mam do tego prawo smile.gif
*



Na jambo jambo zawsze włącza mi się gps i wracam grzecznie i bezpiecznie do domu smile.gif nawet jakbym miał tego nie pamiętać nazajutrz biggrin.gif tzn były wyjątki od reguły ale mniejsza o nie wink.gif a poza tym chyba nie mieszkasz w obozie koncentracyjnym/gułagu abym na taki special encounter trafił:/

Wracając do tematu, chodzi mi o to, że zanim się zacznie ogólnokrajowa debata na ten temat (o ile do niej dojdzie), wszelakie tego typu badania powinny być udostępnione opinii publicznej. Po za tym Czechu jak ocenisz kulturę naszego kraju? Ocenę Usa można wystawić, ale dopiero po fakcie i po wieloletniej obserwacji (która jest przecież dostępną, w przeciwieństwie do krajów, w których broni nie można kupić w super duper marcie) smile.gif Nie chciałbyś aby taką też ocena narodu Polskiego powstała dopiero po iluś tam latach obcowania z łatwo dostępną bronią... Rozumiesz o co mi chodzi, tutaj nie ma pola do eksperymentów.

Po prostu rozsądnie i bez hurra optymizmu. Każdy z nas ma teoretycznie prawo do obrony własnej, ale w naszym K.P jest tyle niedociągnięć że sorry na tę chwile lepiej dać się obrobić niż za censored.gif bać w obronie własnej bandziora.
NP. ja wiem że broni palnej dostać bym nie mógł, skończyło by się samobójstwem wink.gif I wiem to z własnej oceny, nie psychologów wink.gif

Napisany przez: czechu 23-01-2009, 22:52

Kodeks karny jest ok smile.gif gorzej z praktyka, która nie potrafi dostosować tego do rzeczywistości.

Napisany przez: Morbid 23-01-2009, 23:07

QUOTE(czechu @ 23-01-2009, 23:07)
Kodeks karny jest ok smile.gif
*



To dlaczego są sytuacje, kiedy ofiara napadu/włamania musi nieraz płacić bandycie odszkodowanie za urazy cielesne etc? Sąd w Polsce działa za sztywno, nie bierze pod uwagę tego że w momencie włamania, mogą mnie ponieść emocje i najnormalniej w świecie zamiast wałka/patelni mogę chwycić za nóż (bandyta może mnie tym atakować, ja się nie mogę tym bronić?)... Mam prawo do samoobrony, tak samo jak mam prawo do obrony własnego mienia. I sorry Czechu ale nasz Kodeks prawny nie jest ok, i w normalnym kraju ludzie za samoobronę konieczną nie trafiają do pierdla, albo nie płacą grzywny.

Napisany przez: czechu 23-01-2009, 23:17

Przeczytaj najpierw Kodeks KARNY (nie ma czegoś takiego jak kodeks prawny) i wtedy możemy na ten temat rozmawiać, bo jeżeli mówisz, że KK nie przewiduje sytuacji gdy sprawca przekracza granice obrony koniecznej w wyniku strachu lub wzburzenia, które są usprawiedliwione okolicznościami zamachu - to znaczy że nie miałeś go nigdy w ręku, a się wymądrzasz (czego osobiście bardzo nie lubię).

Polecam art. 25 kk.

Sąd może zawsze przy przekroczeniu granic obrony koniecznej odstąpić od wymierzenia kary. Jeżeli tego nie robi to znaczy, że sprawca przegiął i należy mu się wyrok (np. strzelał do dziecka które kradło jabłka z drzewa). A że zdarzają się wyroki niesprawiedliwe, to nie jest żadna nowość i nawet najlepsze ustawodawstwo nie wyeliminuje nieporadnych sędziów, bojących się wziąć na siebie odpowiedzialność moralną.

Jako, że temat sam w sobie kontrowersyjny i w taki się przerodził to przenoszę go do klatki

Napisany przez: Morbid 23-01-2009, 23:59

QUOTE(czechu @ 23-01-2009, 23:32)
Przeczytaj najpierw Kodeks KARNY (nie ma czegoś takiego jak kodeks prawny) i wtedy możemy na ten temat rozmawiać, bo jeżeli mówisz, że KK nie przewiduje sytuacji gdy sprawca przekracza granice obrony koniecznej w wyniku strachu lub wzburzenia, które są usprawiedliwione okolicznościami zamachu - to znaczy że nie miałeś go nigdy w ręku, a się wymądrzasz (czego osobiście bardzo nie lubię).



Okej przejęzyczyłem się. I wyobraź sobie że go miałem w dłoniach, ale co innego że K.K go przewiduje, a co innego że w praktyce jest szczelny jak sito i za dużo jest wypadków jakie wymieniłem wyżej.

Aha i się nie wymądrzam, daleko mi od tego, przedstawiłem tylko swoje zdanie i jeżeli odebrałeś to jako wymądrzanie to "sry" wink.gif

Napisany przez: czechu 24-01-2009, 00:12

No i dochodzimy do czegoś o czym mówię od początku. Problem nie tkwi w ustawodawstwie, a w praktyce sądowej. Nie można skrajnie liberalnej formy obrony koniecznej przyjąć, bo wtedy nawet w sytuacji gdy będziemy strzelać do dzieci kradnących jabłka z drzew nie zostaniemy ukarani - co nie byłoby stanem pożądanym. Koniecznym jest pozostawienie sądowi pewnego luzu decyzyjnego, tak by mógł on sam ocenić czy to była obrona konieczna, czy zostały przekroczone jej granice i czy takiego sprawcę należy ukarać. Obecne uregulowanie bardzo ten luz rozszerza, pozostawiając sędziemu (jak już wyżej wspomniałem), możliwość odstąpienia od wymierzenia kary przy każdym przekroczeniu granic obrony koniecznej.

Więc jakie konkretne uregulowanie proponujesz, aby kk nie był taki "szczelny jak sito" wink.gif ? Nakazać sędziemu odstępować od wymierzenia kary w każdym przypadku ?

Wtedy wchodzi dziewczynka do Twojego ogródka z płaczem i woła ,,mamo mamo ! gdzie jest mama!". Ty jej wtedy z kopa w twarz, a drugim kopem powodujesz, że ląduje już poza ogródkiem.
- zamach na dobro chronione prawnie jest ? - JEST
- zamach był bezprawny ? - BYŁ
- bezpośredni - TAK

A więc mamy do czynienia z obroną konieczną, przychodzi pan prokurator, widzi zakrwawioną 5-latkę leżącą na ulicy, przy płocie szczerzy się jakiś psychol, a prokurator mówi ,,no tak, mieliśmy do czynienia z obroną konieczną, jest pan wolny".

A więc jeszcze raz powtarzam - obecne uregulowanie jest dobre i nie ma co przy nim kombinować. Edukować trzeba sędziów, tak by potrafili ocenić czy należy sprawcy wymierzyć karę czy też nie należy.

Napisany przez: Morbid 24-01-2009, 00:49

Bez przesady z tą dziewczynką, nie o takie "przeprogramowanie" mi chodziło i o tym wiesz Czechu wink.gif
Zresztą czy ja pisałem że mam pomysł co z tym zrobić? smile.gif Jak są bugi w oprogramowaniu, to producent jest odpowiedzialny tak za wyłapywanie bugów jak i za spatchowanie gotowego produktu wink.gif Za to między innymi pobierają pensje.

Zresztą dyskusja na temat zaostrzenia/złagodzenia działa wedle tego schematu że przeciwnik/zwolennik zawsze dowali się do drugiego i każda {no zależy od cha} rozmowa toczy się wedle tego schematu happy.gif

Dlatego jestem za tym aby zostawić obecne przepisy na temat dostępności broni palnej w Polsce w spokoju.

Napisany przez: Wolv 24-01-2009, 07:58

QUOTE(Morbid @ 24-01-2009, 01:04)
Zresztą czy ja pisałem że mam pomysł co z tym zrobić? smile.gif Jak są bugi w oprogramowaniu, to producent jest odpowiedzialny tak za wyłapywanie bugów jak i za spatchowanie gotowego produktu wink.gif

No proszę, a mnie moja ulubiona wykładowczyni matmy uczyła, że krytykując deklarujesz, że wiesz jak to zrobić lepiej. Zabawne jak wiele osób mówi, że im coś się nie podoba i ktoś <ale juz nie oni> powinien coś z tym zrobić. To taka ogólna refleksja - nie atak na Ciebie, Morbid. smile.gif

Jeśli chodzi o belgijskiego nożownika - moim zdaniem to bardzo ładny przykład, że psychol będzie zabijał i kuchennym nożem. Dostępność broni palnej, czy jej brak nie ma tu znaczenia.

A "Wiadomości" nie nazwałbym "lewicowymi". Odnoszę wrażenie, że raczej dynamicznie ustawiają się zgodnie z kierunkiem politycznych wiatrów. A niezależnie od tego czy to "Wiadomości", "Fakty", czy inne "Wydarzenia" - do wszelkich tego typu serwisów informacyjnych podchodzę z ostrożnością. Ze względu na ograniczony czas emisji i nastawienie na efekciarstwo są bardzo nieprecyzyjnym źródłem informacji.

Napisany przez: entrop 24-01-2009, 09:00

Pozwolicie że rozluźnię trochę dyskusję tym fragmentem Family Guya, który mi się przypomniał przy okazji czytania Waszych opinii w tym temacie:

Napisany przez: Glassius 24-01-2009, 11:13

To, czy władza daje ludziom prawo do posiadania broni pokazuje jaki ma ona do nich stosunek.

W I i II Rzeczypospolitej ludzie się zbroili (nie znam sytuacji prawnej za zaborców). W I wyszło nam to średnio. Tylko 10% społeczeństwa miało prawa obywatelskie, król był za słaby, a podatki (o ile były) nie pokrywały potrzeb obronności. 10-tys. armia miała stawić czoła Rosjanom (300 tys wojska), o Niemcach nie wspominając? Z drugiej strony, szlachta stanowiła taką siłę militarną, że dopiero po wewnętrznym skłóceniu Polaków wkroczyli zaborcy.

W II RP wyszło nam już dużo lepiej. Broniliśmy się, atakowani z dwóch frontów przez 5 tygodni. Żabojady (Francja i BENELUX), z linią Maginota, z lepszym sprzętem, z pomocą Anglików, przygotowani na atak... 6 tygodni biggrin.gif Że to tylko zasługa wojska? Nieprawda, to zasługa ducha bojowego. U Francuzów wiadomo, 5 z 6 biegów w czołgach jest do tyłu (a ten ostatni do przodu, jakby atakowali z tyłu), za to Polacy walczyli do upadłego. A potem pod okupacją, mieli z nami ciężkie życie.

Za Hitlera Polaków rozbrajano, za PRL-u Polaków rozbrajano, w III RP... I niech nikt nie mówi, że przegoniliśmy komunistów z Polski pokojowo, zrywem narodowym! Po prostu władza przekonała się, że z biednego kraju ciężko byłoby się utrzymać, a jest system w którym więcej się nakradną. I mamy demokrację, ze złodziejską prywatyzacją (zwycięzcy przetargów sprzedają zakłady po rynkowej, 6-krotnie wyższej cenie), w której grupy interesu korumpują władze. Kaczyńscy chcieli z tym walczyć, ale polegli. Próbowali, zamiast likwidować stanowiska korupcjogenne, obsadzać je swoimi ludźmi. Lewicowe media wyśmiały ich gadanie o "układzie", a przecież w Polsce jest mnóstwo układów! Kwitnie nepotyzm, ręka rękę myje...

Aby sądy (i w ogóle władza) nas szanowały, należy znieść uznaniowość w wydawaniu pozwoleń na broń. Trzeba, aby władza bała się obywateli.

Napisany przez: gpmars 24-01-2009, 11:58

Zaraz pewnie zostanę zlinczowany - ale co tam. Tu nie może być mowy o powszechnym dostępie do broni - bo Polacy to naród nieodpowiedzialnych idiotów.
Sorry - tak jak kiedyś każdy super kierowca woził ze sobą kij bejsbolowy to teraz dysputy na temat prawa o ruchu drogowym miałaby rozwiązywać broń palną.
Już sobie wyobrażam karków, którzy jeszcze przed zakupem bullteriera mordercy - sprawili by sobie na 100% nowego glocka czy inną berettę. Przed wyjściem w miasto człowiek by musiał się grubo ubrać - w kevlarowe ubranka.
A już super ciekawie - po legalizacji posiadania broni palnej - wyglądałyby ustawki kibiców. Wtedy to dopiero polski kibic uzyskałby uznanie w świecie.
Tak więc IMHO - powszechny dostęp do broni w Polsce oznaczałby że każdy po censored.gif baniec jakich tu pełno, każdy frustrat, głupek i impotent - aby poczuć się lepiej kupiłby sobie spluwę.
I nie ma co rozważać testów psychologicznych - bo testy mają to do siebie - że zdają je tacy, co naumieją się jak je rozwiązywać (niekoniecznie normalni), a najprędzej tacy co wiedzą gdzie i ile posmarować.

Napisany przez: czechu 24-01-2009, 13:01

QUOTE
Bez przesady z tą dziewczynką, nie o takie "przeprogramowanie" mi chodziło i o tym wiesz Czechu wink.gif


Wiem, że nie taki jest Twój cel, dlatego staram się Ciebie uświadomić, że liberalizacja obecnych przepisów dotyczących obrony koniecznej może doprowadzić do takich właśnie skutków. Nie można bezwzględnie depenalizować przekroczenia granic obrony koniecznej.

Napisany przez: Morbid 24-01-2009, 13:30

QUOTE(czechu @ 24-01-2009, 13:16)
Wiem, że nie taki jest Twój cel, dlatego staram się Ciebie uświadomić, że liberalizacja obecnych przepisów dotyczących obrony koniecznej może doprowadzić do takich właśnie skutków. Nie można bezwzględnie depenalizować przekroczenia granic obrony koniecznej.
*



No ale przyznasz racje, że nie wolno też przesadzić w drugą stronę, te przepisy muszą być zdeklasowane w taki sposób aby nie dochodziło do nadużyć na rzecz tak poszkodowanego jak też oskarżonego o napaść etc.

QUOTE
Edukować trzeba sędziów, tak by potrafili ocenić czy należy sprawcy wymierzyć karę czy też nie należy.


Tutaj masz absolutną racje, zgadzam się na 101% choć trzeba ich edukować też jak postępować z ofiarami napadów.

Napisany przez: Wolv 24-01-2009, 14:32

QUOTE(gpmars @ 24-01-2009, 12:13)
Zaraz pewnie zostanę zlinczowany - ale co tam.

Niech to, zestaw "Mały linczownik" zostawiłem w innych spodniach. wink.gif

QUOTE(gpmars @ 24-01-2009, 12:13)
Tu nie może być mowy o powszechnym dostępie do broni - bo Polacy to naród nieodpowiedzialnych idiotów.

Dziesiątki razy na tym forum mówiono to o Amerykanach, wklejano żarty, sondy uliczne, w których pytani nie umieli wskazać Iraku, choć popierają walkę z nim i inne takie. I ej, kurde - im wolno nosić broń! I ej, kurde - nie powybijali się! Nie powybijali się też Skandynawowie, nawet nasi południowi bracia - Czesi - mają się dobrze. A nawet Polacy, którym wolno tą broń nosić - policjanci, żołnierze, myśliwi nie urządzają regularnie krwawych jatek. Samokrytyka to piękna rzecz, ale może nie rozpędzajmy się z tym za bardzo.

QUOTE(gpmars @ 24-01-2009, 12:13)
Już sobie wyobrażam karków, którzy jeszcze przed zakupem bullteriera mordercy - sprawili by sobie na 100% nowego glocka czy inną berettę. Przed wyjściem w miasto człowiek by musiał się grubo ubrać - w kevlarowe ubranka. 
A już super ciekawie - po legalizacji posiadania broni palnej - wyglądałyby ustawki kibiców. Wtedy to dopiero polski kibic uzyskałby uznanie w świecie.
Tak więc IMHO - powszechny dostęp do broni w Polsce oznaczałby że każdy po censored.gif baniec jakich tu pełno, każdy frustrat, głupek i impotent - aby poczuć się lepiej kupiłby sobie spluwę.
I nie ma co rozważać testów psychologicznych - bo testy mają to do siebie - że zdają je  tacy, co naumieją się jak je rozwiązywać (niekoniecznie normalni), a najprędzej tacy co wiedzą gdzie i ile posmarować.

Nie jestem pewny, którą opcję ankiety w tym momencie rozważasz. Jeśli pierwszą - być może masz rację. Jeśli uogólniasz to na inne, w tym na trzecią - mylisz się i najwyraźniej nie masz świadomości tego, jak działa to teraz, a także tego, co proponował Czuma.

Jakiś czas temu poświęciłem czas żeby przeczytać aktualną ustawę dotyczącą wydawania pozwoleń na broń i propozycję Czumy.

Jakie warunki trzeba spełnić żeby teraz dostać broń do łapki: trzeba mieć skończone 21 lat, być zdrowym psychicznie, nie mieć kryminalnej przeszłości, podać sensowne uzasadnienie, dzięki któremu uzyska się zgodę lokalnego komendanta policji, zdać sprawdzian i pukawkę zarejestrować. Aha, i nie dawać podstaw do przypuszczeń, że zasada o niekaralności mogła być, albo może zostać naruszona.

Jakie warunki trzeba spełnić wg Czumy <przy założeniu, że staramy się o pozwolenie podstawowe, dzięki któremu można zakupić broń krótką samopowtarzalną, bocznego zapłonu i gładkolufową>: trzeba mieć skończone 21 lat, być zdrowym psychicznie, nie mieć kryminalnej przeszłości, mieć stałe miejsce zamieszkania, zdać urzędowy, ujednolicony egzamin i na tej podstawie uzyskać pozwolenie lokalnej jednostki administracyjnej i pukawkę zarejestrować.

Nie nazwałbym tego "rozdawaniem broni jak popadnie" <a takie opinie słyszałem>. W gruncie rzeczy założenia są podobne, są jednak dwie kluczowe różnice:
- Przyznawaniem i wystawianiem pozwoleń <czyli robotą stricte urzędniczą> zajęliby się urzędnicy, dzięki czemu paruset gliniarzy wstałoby od biurek i mogło zająć się czymś konkretniejszym;
- Przepisy dotyczące przyznawania pozwoleń i kryteriów według których to się dzieje zostałyby ujednolicone i uściślone. W tej chwili ustawa jest połatana poprawkami i pozostawia przedstawicielowi policji zbyt dużą "siłę" decyzyjną.

Kluczowe są tu "sensowne uzasadnienie" i ""podstawy do przypuszczeń" - w praktyce oznacza to, że jeżeli policjantowi nie spodoba się Twoja historyjka, może prawa nie przyznać i już. Bo nie. Podobnie jeżeli nie spodoba mu się Twoja gęba, może poszukać podstaw do przypuszczeń, że łamałeś w przeszłości prawo, albo że możesz łamać je w przyszłości - i też Ci pozwolenia nie przyzna. Bo nie. "I dobrze" - ktoś powie - "dzięki temu będzie mniej broni". Tak, tyle że ta dowolność działa też w drugą stronę - jeśli jesteś kumplem kumpla rzeczonego policjanta, szychą, długonogą blondyną, albo przypadkiem masz w kieszeni wypchaną kopertę, ten sam gliniarz może uznać, że uzasadnienie "Bo lubię sobie popykać" jest w pełni wystarczające, a wyroki z przeszłości są tylko drobnym niuansem. Oczywiście przeginam trochę, ale uznaniowość, jaka obecnie funkcjonuje i brak precyzji w ustawie są bardzo niepokojące. Jeżeli martwisz się więc, gpmars, o tych co to broń będą mieli za smarowanie, to Ty się chłopie uzbrajaj w kevlar już teraz - bo to teraz panuje wolna amerykanka.

Po przeczytaniu obu ustaw odnoszę wrażenie, że propozycja Czumy nie tyle diametralnie zmienia zasady, co je porządkuje. Urzędnicy zamiast gliniarzy, jednolite przepisy i egzaminy niezależnie od rejonu, trzy kategorie broni i trzy rodzaje pozwoleń o rosnącym stopniu zaawansowania <i rosnących komplikacjach przy ich zdobywaniu> - wygląda to całkiem nieźle.

EDIT: A co do karków i kiboli. Pomijając już komplikacje i wydatki związane ze zdobyciem pozwolenia - jeżeli masowo używaliby legalnej, zarejestrowanej na ich nazwisko broni do ulicznych porachunków to faktycznie coś byłoby w tym twierdzeniu o nieodpowiedzialnych idiotach. Trzeba być skończonym młotkiem żeby wykorzystywać do takich rzeczy zarejestrowaną ma siebie broń.

Napisany przez: Kamil 24-01-2009, 14:53

Nie jestem za powszechnym dostępem do broni, ale za jasnymi regułami rządzącymi przyznawaniem pozwoleń. Bo w tej chwili 99% decyzji to "nie bo nie".

Napisany przez: gpmars 24-01-2009, 15:37

QUOTE(Wolv @ 24-01-2009, 14:47)
Nie jestem pewny, którą opcję ankiety w tym momencie rozważasz. Jeśli pierwszą - być może masz rację. Jeśli uogólniasz to na inne, w tym na trzecią - mylisz się i najwyraźniej nie masz świadomości tego, jak działa to teraz, a także tego, co proponował Czuma.
*

Na myśli mam tych co chcą żeby było jak w hameryce - czyli powszechne zakupy "na dowód". IMHO i tu i tam jest popaprane społeczeństwo. Oczywiście nie wszyscy - ale odsetek dziwnych ludzi jest spory.

Opcje 2 i 3 też mi się nie podobają. Jestem za dawaniem broni jak najmniejszej grupie osób. Ale tak, żeby kryteria były przejrzyste. Według obecnych czy poprzednich przepisów broń, przepraszam "mały pistolecik" dostał Jaro Kaczyński - który nie miał innego powodu poza dowartościowaniem się. Dlatego obecne przepisy są też niedoskonałe. Bo broń dostaje się dziwacznie i faktycznie uznaniowo.

QUOTE(Wolv @ 24-01-2009, 14:47)
Jakiś czas temu poświęciłem czas żeby przeczytać aktualną ustawę dotyczącą wydawania pozwoleń na broń i propozycję Czumy.

.......

Nie nazwałbym tego "rozdawaniem broni jak popadnie" <a takie opinie słyszałem>. W gruncie rzeczy założenia są podobne, są jednak dwie kluczowe różnice:
- Przyznawaniem i wystawianiem pozwoleń <czyli robotą stricte urzędniczą> zajęliby się urzędnicy, dzięki czemu paruset gliniarzy wstałoby od biurek i mogło zająć się czymś konkretniejszym;
- Przepisy dotyczące przyznawania pozwoleń i kryteriów według których to się dzieje zostałyby ujednolicone i uściślone. W tej chwili ustawa jest połatana poprawkami i pozostawia przedstawicielowi policji zbyt dużą "siłę" decyzyjną.
*

Nie jest to rozdawanie broni jak popadnie - ale rezultat jest taki, że durniowi łatwiej będzie dostać broń.

QUOTE(Wolv @ 24-01-2009, 14:47)
Kluczowe są tu "sensowne uzasadnienie" i ""podstawy do przypuszczeń
*

Też mi się to nie podoba. Tylko likwidacja tych dwóch elementów znacząco ułatwi dostęp. IMHO powinny być jasno i określone grupy zawodowe, które mają prawo do dostępu do brani, gdyż z racji wykonywanego zawodu są bardziej narażone. I tu można by było zrobić długą listę - poczynając na sędziach , prokuratorach, pracownikach agencji detektywistycznych ... skończywszy na biznesmenach, których firmy w okresie iluś lat przekroczyły zdefiniowane przepisami kwoty obrotów. W ten sposób można przejrzyście ograniczyć dostęp. Oczywiście pozostałyby pozostałe twarde kryteria - niekaralność, zdany egzamin, stałe zatrudnienie, stałe miejsce zamieszkania itp.


QUOTE(Wolv @ 24-01-2009, 14:47)
Po przeczytaniu obu ustaw odnoszę wrażenie, że propozycja Czumy nie tyle diametralnie zmienia zasady, co je porządkuje. Urzędnicy zamiast gliniarzy, jednolite przepisy i egzaminy niezależnie od rejonu, trzy kategorie broni i trzy rodzaje pozwoleń o rosnącym stopniu zaawansowania <i rosnących komplikacjach przy ich zdobywaniu> - wygląda to całkiem nieźle.
*

Literalnie tak - ale jak policjanci nie będą mogli blokować wydawania pozwoleń - co faktycznie robią - to liczba ludzi posiadających broń gwałtownie wzrośnie.

QUOTE(Wolv @ 24-01-2009, 14:47)
EDIT: A co do karków i kiboli. Pomijając już komplikacje i wydatki związane ze zdobyciem pozwolenia - jeżeli masowo używaliby legalnej, zarejestrowanej na ich nazwisko broni do ulicznych porachunków to faktycznie coś byłoby w tym twierdzeniu o nieodpowiedzialnych idiotach. Trzeba być skończonym młotkiem żeby wykorzystywać do takich rzeczy zarejestrowaną ma siebie broń.
*

Po pierwsze - widzę co się dzieję. Zresztą - czym więcej broni - tym łatwiejszy dostęp. Nie tylko do nowej ale i kradzionej. Durnych nie ma? A wojny gangów w USA to co?

Napisany przez: Glassius 25-01-2009, 00:12

QUOTE(gpmars @ 24-01-2009, 15:52)
IMHO powinny być jasno i określone grupy zawodowe, które mają prawo do dostępu do brani, gdyż z racji wykonywanego zawodu są bardziej narażone. I tu można by było zrobić długą listę - poczynając na sędziach , prokuratorach, pracownikach agencji detektywistycznych ... skończywszy na biznesmenach, których firmy w okresie iluś lat przekroczyły zdefiniowane przepisami kwoty obrotów.
*


A zatem jesteś za tym, aby tylko starannie wyselekcjonowana grupa (oczywiście określona stosownymi przepisami) ludzi miała broń. Tak, aby zwykły robotnik nie mógł sobie kupić gnata, podczas gdy pan profesor może. Sorry, ale to jest socjalistyczne gadanie, gdzie w imieniu ludzi pracy broń jest dostępna wybrańcom.
QUOTE(gpmars @ 24-01-2009, 15:52)
jak policjanci nie będą mogli blokować wydawania pozwoleń - co faktycznie robią - to liczba ludzi posiadających broń gwałtownie wzrośnie. Po pierwsze - widzę co się dzieję. Zresztą - czym więcej broni - tym łatwiejszy dostęp. Nie tylko do nowej ale i kradzionej.
*


Masz rację, liczba ludzi posiadających broń wzrośnie! Straszne prawda? Zwłaszcza że te przeszkolone, zdrowe na umyśle osoby tak naprawdę tej broni nie potrzebują DO NICZEGO, wszak inaczej dostaliby pozwolenia w obecnym systemie, prawda? Przerażająca jest taka masa uczciwych, wyszkolonych ludzi posiadających broń palną! Zwłaszcza w zestawieniu z przestępcami, którzy dzięki panom policjantom prawie jej nie mają!
( http://www.wirtualna.warszawa.pl/tag/strzelaniny ). W świetle obecnych przepisów uczciwy obywatel nie zdobędzie broni, a nieuczciwy tak! Bo na co uczciwemu broń? Nie jest mu potrzebna!
QUOTE(gpmars @ 24-01-2009, 15:52)
Durnych nie ma? A wojny gangów w USA to co?
*


Wojny gangów w USA są w miastach, gdzie jest zakaz posiadania broni, czyli w Chicago, Nowym Yorku biggrin.gif A ustawki w Polsce to pseudo rycerskie turnieje w iście dzikim stylu. Jak który przyniesie broń palną na takie spotkania, to spotka go ostracyzm ze strony kolegów. Chuligani mają swoisty honor, to olbrzymi potencjał, gotowy do realizowania się w wojsku czy policji. Niestety, obecny system nawala, rola rodziców została zdewaluowana i zostawia tych ludzi z pustymi głowami na pastwę liderów-idiotów. A jeżeli mowa o wojnach gangów, zawsze prowokują je narwani tchórze z tylnych szeregów, których taki lider nie upilnuje. Następuje wet za wet i machina się rozkręca. Dziwne, że uczciwi, nieuzbrojeni obywatele których zawsze jest więcej niż nieuczciwych, nie potrafią zapanować nad nieliczną, acz uzbrojoną młodzieżą.

Napisany przez: gpmars 25-01-2009, 09:46

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 00:27)
A zatem jesteś za tym, aby tylko starannie wyselekcjonowana grupa (oczywiście określona stosownymi przepisami) ludzi miała broń. Tak, aby zwykły robotnik nie mógł sobie kupić gnata, podczas gdy pan profesor może. Sorry, ale to jest socjalistyczne gadanie, gdzie w imieniu ludzi pracy broń jest dostępna wybrańcom.
*

Tak jest. Jestem zwolennikiem socjalistycznej utopii która szczególnie przejawia się w elitaryźmie rolleyes.gif w podejściu do posiadania broni. Uważam w swoich socjalistycznych ciągotach rolleyes.gif, że z natury ludzie nie są równi, ich żołądki nie są jednakowe - tak jak zakres świadomości i odpowiedzialności.
Natomiast skoro jesteś zwolennikiem opcji przeciwnej - antysocjalistycznego egalitaryzmu rolleyes.gif w prawie do posiadania broni - to powiedz dlaczego - skoro wszyscy są równi - wzbraniać się przed dawaniem broni świrom czy przestępcom. No chyba, że nie wzbraniasz rolleyes.gif

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 00:27)
Masz rację, liczba ludzi posiadających broń wzrośnie! Straszne prawda? Zwłaszcza że te przeszkolone, zdrowe na umyśle osoby tak naprawdę tej broni nie potrzebują DO NICZEGO, wszak inaczej dostaliby pozwolenia w obecnym systemie, prawda? Przerażająca jest taka masa uczciwych, wyszkolonych ludzi posiadających broń palną! Zwłaszcza w zestawieniu z przestępcami, którzy dzięki panom policjantom prawie jej nie mają!
( http://www.wirtualna.warszawa.pl/tag/strzelaniny ).
*

Przerażająca jest liczba ludzi, którzy boją się teraz o swoje życie. Obawiają się szpiegów z WSI czy innych tajnych służb (vide Kaczyński), morderców czyhających cały czas za progiem ich domów, porywaczy z innej planety i bóg wie jeszcze czego. Ale jak tylko dostaną broń do ręki - to będą całkowicie bezpieczni. Bo oni wiedzą, że jak nadejdzie TEN moment to zadziałają z siłą, szybkością i bezwzględnością Rambo - eliminując wszelkie zagrożenie dla swojego życia.
QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 00:27)

W świetle obecnych przepisów uczciwy obywatel nie zdobędzie broni, a nieuczciwy tak!
*

Właśnie wsparłeś moje argumenty. Skoro przy obecnym systemie bandyci mają dostęp do broni - to jak broni będzie zdecydowanie więcej - to dostęp musi być jeszcze łatwiejszy. Elementarna logika.
QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 00:27)
Bo na co uczciwemu broń? Nie jest mu potrzebna!
*

Tak się składa, że nie mam zamiaru nabywać broni palnej. Czuje się dość bezpieczny, a moje libido ma się dobrze - więc coś takiego nie jest mi potrzebne.
Dlatego upowszechnienie broni nie będzie miało pozytywnego skutku dla mojego bezpieczeństwa. Wręcz przeciwnie - może to bezpieczeństwo pogorszyć. Ktoś może zacząć do mnie strzelać z legalnie kupionej broni. Czy to - bandyta z broni kradzionej, czy zwariowany właściciel, czy wreszcie właściciel, który odkryje moją skromną osobę ze swoją żoną w jednym łóżku. Są to opcje hipotetyczne - ale istnieją. Dlatego mam prawo być przeciwny upowszechnianiu broni - i to robię. Każdy patrzy swego interesu.
QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 00:27)
Wojny gangów w USA są w miastach, gdzie jest zakaz posiadania broni, czyli w Chicago, Nowym Yorku biggrin.gif
*

No to wykazałeś tylko swoją nieznajomość funkcjonowania prawa. Prawo do posiadania broni jest prawem konstytucyjnym w USA. Żadne przepisy stanowe nie mogą wprowadzić zakazu posiadania broni. chair.gif

Istnieje konstytucyjny zakaz sprzedaży broni:
- oskarżonym albo skazanym za popełnienie przestępstwa zagrożonego karą pozbawienia wolności powyżej 1 roku,
- uchylającym się od wymiaru sprawiedliwości,
- uzależnionym od narkotyków,
- o ograniczonej zdolności rozeznania i kierowania swym postępowaniem,
- poddanym leczeniu w zakładzie psychiatrycznym,
- przebywającym nielegalnie na terenie USA,
- pozbawionym dyscyplinarnie funkcji wojskowych,
- które zrzekły się obywatelstwa.
Może być on realizowany na dwa sposoby - albo pozostawia się jego realizację sprzedawcy (ponad połowa stanów), albo wymaga się przed zakupem broni uzyskania zezwolenia. Wtedy składający wniosek jest sprawdzany w powyższym zakresie przez odpowiednie służby. W praktyce - przy zezwoleniach - dostęp też jest powszechny.

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 00:27)
A ustawki w Polsce to pseudo rycerskie turnieje w iście dzikim stylu. Jak który przyniesie broń palną na takie spotkania, to spotka go ostracyzm ze strony kolegów. Chuligani mają swoisty honor, to olbrzymi potencjał, gotowy do realizowania się w wojsku czy policji. Niestety, obecny system nawala, rola rodziców została zdewaluowana i zostawia tych ludzi z pustymi głowami na pastwę liderów-idiotów.
*

Już widzę te potencjalne kadry policji. Ciekawe, że kibole - to był jedne ze skrajnych przykładów na poziom agresji w naszym społeczeństwie. Albo problem jest - albo go nie ma. Kibole nie pojawili się przez przypadek.

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 00:27)
A jeżeli mowa o wojnach gangów, zawsze prowokują je narwani tchórze z tylnych szeregów, których taki lider nie upilnuje. Następuje wet za wet i machina się rozkręca. Dziwne, że uczciwi, nieuzbrojeni obywatele których zawsze jest więcej niż nieuczciwych, nie potrafią zapanować nad nieliczną, acz uzbrojoną młodzieżą.
*

Już widzę tych porządnych obywateli biorących sprawy w swoje ręce i w ramach czynu społecznego zwalczających gangi. huh.gif

Napisany przez: Glassius 25-01-2009, 15:37


Socjalistyczne gadanie, gdyż to właśnie socjaliści głoszą powszechny egalitaryzm i w jego imię zwiększają swoją kontrolę nad ludem tongue.gif Ja osobiście również uważam, że nie wszyscy są równi. Jednakże wobec prawa każdy powinien być równy. A jak ktoś biedny zamieszka w blokowisku w złej dzielnicy, to co ma zrobić? Kupić psa obronnego do małego mieszkania? Wynająć ochroniarzy? Ale mu nie potrzeba, bo on jest nierówny.

QUOTE(gpmars @ 25-01-2009, 10:01)
Ale jak tylko dostaną broń do ręki - to będą całkowicie bezpieczni. Bo oni wiedzą, że jak nadejdzie TEN moment to zadziałają z siłą, szybkością i bezwzględnością Rambo - eliminując wszelkie zagrożenie dla swojego życia.
*


Chyba nigdy nie trzymałeś broni palnej w ręku. Nawet nienabita wiatrówka wywołuje mimowolny szacunek. Dopiero w kontakcie z bronią palną, bądź czyjąś pięścią, zaczynamy doceniać życie, a jednocześnie mija nam wszelka ochota poszpanowania tym biggrin.gif Co innego samochód. Nie służy do walki, to synonim luksusu, jak spory dom.
Tym to można poszpanować!
QUOTE(gpmars @ 25-01-2009, 10:01)
Właśnie wsparłeś moje argumenty. Skoro przy obecnym systemie bandyci mają dostęp do broni - to jak broni będzie zdecydowanie więcej - to dostęp musi być jeszcze łatwiejszy. Elementarna logika.
*


Elementarna logika jest taka, że najwięcej ludzi umiera w szpitalach. Wobec tego chorzy powinni ich unikać tongue.gif Praktyka pokazuje, że im łatwiejszy dostęp do broni, tym jest spokojniej. Nawet przykład broni jądrowej to potwierdza. USA nie wahało się użyć jej przeciwko Japonii, natomiast bało się ZSRR. Czemu niby Indie i Pakistan do tej pory ze sobą nie walczą? Czemu Amerykanie nie zaatakowali Iranu ani Korei Północnej?
QUOTE(gpmars @ 25-01-2009, 10:01)
Ktoś może zacząć do mnie strzelać z legalnie kupionej broni. Czy to - bandyta z broni kradzionej, czy zwariowany właściciel, czy wreszcie właściciel, który odkryje moją skromną osobę ze swoją żoną w jednym łóżku. Są to opcje hipotetyczne - ale istnieją. Dlatego mam prawo być przeciwny upowszechnianiu broni - i to robię. Każdy patrzy swego interesu.
*


Właśnie dlatego upowszechnianie broni w społeczeństwie powoduje spadek przestępczości. Bo bandyci boją się wtedy zwykłych ludzi. Swoją drogą, ja hipotetycznie nie zakładam obecności swojej osoby z czyjąś babą. Czyżby jedynie potencjalni przestępcy bali się broni w społeczeństwie?
QUOTE(gpmars @ 25-01-2009, 10:01)
No to wykazałeś tylko swoją nieznajomość funkcjonowania prawa. Prawo do posiadania broni jest prawem konstytucyjnym w USA. Żadne przepisy stanowe nie mogą wprowadzić zakazu posiadania broni.  chair.gif

Istnieje konstytucyjny zakaz sprzedaży broni:
- oskarżonym albo skazanym za popełnienie przestępstwa zagrożonego karą pozbawienia wolności powyżej 1 roku,
- uchylającym się od wymiaru sprawiedliwości,
- uzależnionym od narkotyków,
- o ograniczonej zdolności rozeznania i kierowania swym postępowaniem,
- poddanym leczeniu w zakładzie psychiatrycznym,
- przebywającym nielegalnie na terenie USA,
- pozbawionym dyscyplinarnie funkcji wojskowych,
- które zrzekły się obywatelstwa.
Może być on realizowany na dwa sposoby - albo pozostawia się jego realizację sprzedawcy (ponad połowa stanów), albo wymaga się przed zakupem broni uzyskania zezwolenia. Wtedy składający wniosek jest sprawdzany w powyższym zakresie przez odpowiednie służby. W praktyce - przy zezwoleniach - dostęp też jest powszechny.
*


Nie tylko w Polsce konstytucja swoje, a prawo swoje. Swoją drogą, niedawno Sąd Najwyższy potwierdził Twoje słowa i nakazał "zliberalizować" dostęp do broni w miejscach, gdzie jest on faktycznie ograniczony.
http://www.gunmap.org/gunmap1000.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_the_United_States
W dużych miastach i niektórych Stanach jest ścisła kontrola dostępu do broni. Jak mapka pokazuje, w takiej np. Kalifornii jest jak w Polsce. Trza udowodnić potrzebę jej posiadania lub być bogatym. Wiadomo, Holywood, masa żydowskich reżyserów i aktorów mających zwykłych ludzi za plebs. I oczywiście to są wręcz oazy spokoju w porównaniu do Polski.
QUOTE(gpmars @ 25-01-2009, 10:01)
Już widzę te potencjalne kadry policji. Ciekawe, że kibole - to był jedne ze skrajnych przykładów na poziom agresji w naszym społeczeństwie. Albo problem jest - albo go nie ma. Kibole nie pojawili się przez przypadek.
*


Owszem. Pojawili się na blokowiskach w pobliżu stadionów sportowych. To naprawdę są wojownicy, którzy upatrują jako swoich wodzów piłkarzy i chcą ich naśladować, dając łupnia tym z przeciwnej drużyny. Jednak bardzo szybko pojawiają się przywódcy wśród samych kiboli, a zwykły kibol nie potrafi wymienić połowy składu drużyny o którą się bije. Dlaczego nie ma ich w wojsku? Skoro tłuką się między sobą za darmo, to za pieniądze nie będą chcieli?!?
QUOTE(gpmars @ 25-01-2009, 10:01)
Już widzę tych porządnych obywateli biorących sprawy w swoje ręce i w ramach czynu społecznego zwalczających gangi. huh.gif
*


Ja też tongue.gif
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2815050.html

Napisany przez: gpmars 26-01-2009, 09:29

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
Socjalistyczne gadanie, gdyż to właśnie socjaliści głoszą powszechny egalitaryzm i w jego imię zwiększają swoją kontrolę nad ludem tongue.gif
*

No właśnie coś mi nie pasowało z tymi oskarżeniami o socjalizm tongue.gif
QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
Ja osobiście również uważam, że nie wszyscy są równi. Jednakże wobec prawa każdy powinien być równy. A jak ktoś biedny zamieszka w blokowisku w złej dzielnicy, to co ma zrobić? Kupić psa obronnego do małego mieszkania? Wynająć ochroniarzy? Ale mu nie potrzeba, bo on jest nierówny.
*

Nie sądzę, żeby ktokolwiek mieszkając w nieciekawej okolicy poradził sobie przy pomocy broni. To niestety nie jest rozwiązanie. Szczerze - nie sądzę. Jak będą chcieli - to go załatwią. Czy w bramie, czy w ciemnym zaułku ... nie ma szans. Jeszcze mu tą broń wezmą i na tym się skończy. Mieszkałem ładnych parę lat na W Wawie na Brudnie, pracowałem na Pradze Północ - i mam doświadczenie w ciekawych okolicach. Najważniejsze to się nie rzucać w oczy.

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
Chyba nigdy nie trzymałeś broni palnej w ręku. Nawet nienabita wiatrówka wywołuje mimowolny szacunek. Dopiero w kontakcie z bronią palną, bądź czyjąś pięścią, zaczynamy doceniać życie, a jednocześnie mija nam wszelka ochota poszpanowania tym biggrin.gif Co innego samochód. Nie służy do walki, to synonim luksusu, jak spory dom. Tym to można poszpanować!
*

Właśnie dlatego jestem przeciw upowszechnianiu broni. Można poszpanować. Typowe podejście. Pięść i spluwa. "I'm the big man and I've the big gun" jak to śpiewał Trent Raznor.
Tak na marginesie. Jesteś na 100% pewien, że nie zaczniesz kiedyś szpanować po pijaku? A jeśli nawet nie ty - to jesteś pewien że każdy pijany Polak w kraju będzie na tyle odpowiedzialny że nie będzie chciał szpanować? Trudno uznać Polaków za kraj ludzi odpowiedzialnych jak się patrzy na statystyki pijanych kierowców.

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
Praktyka pokazuje, że im łatwiejszy dostęp do broni, tym jest spokojniej.
*

Ciekawe, że do najspokojniejszych krajów jakie znam należy Dania i Szwecja. W obu jest ograniczony dostęp do broni. Z drugiej strony - ograniczony dostęp jest też we Włoszech - i nic z tego nie wynika - przestępczość jest. Nie mówiąc już o przysłowiowym Meksyku. No i odwrotne przykłady - w Szwajcarii każdy rezerwista trzyma w domu broń - i jest spokojnie - z drugiej strony mamy USA- które trudno mi uznać za kraj o niskim poziomie przestępczości. W Bazyli jest 17 milionów sztuk broni palnej wśród obywateli - a także nie jest to bezpieczny kraj. Wiec można sobie zawsze wyszukać właściwe dane dla poparcia tezy. IMHO przestępczość zależy nie od prawa posiadania broni ale od cech narodowych, organizacji państwa, dojrzałości społeczeństwa itp. Tu broń nie ma nic do rzeczy. Szczerze - jakby tu była Szwecja - to nie miałbym tak mocnych oporów przed liberalizacją dostępu do broni.

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
Czemu niby Indie i Pakistan do tej pory ze sobą nie walczą? Czemu Amerykanie nie zaatakowali Iranu ani Korei Północnej?
*

Bo się nie opłaca. Zresztą nie porównuj - nuki to nuki - to nie broń palna. Jakoś posiadanie broni palnej nie powstrzymywało narodów przed wzajemnymi wojnami tongue.gif

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
Właśnie dlatego upowszechnianie broni w społeczeństwie powoduje spadek przestępczości. Bo bandyci boją się wtedy zwykłych ludzi. Swoją drogą, ja hipotetycznie nie zakładam obecności swojej osoby z czyjąś babą. Czyżby jedynie potencjalni przestępcy bali się broni w społeczeństwie?
*

Jakieś poważne prace naukowe na poparcie tej tezy poproszę. Wybacz, że Twoja opinia mi nie wystarcza. Nie widzę związku między jednym i drugim - co na przykładach już pokazałem.

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
Nie tylko w Polsce konstytucja swoje, a prawo swoje. Swoją drogą, niedawno Sąd Najwyższy potwierdził Twoje słowa i nakazał "zliberalizować" dostęp do broni w miejscach, gdzie jest on faktycznie ograniczony.
W dużych miastach i niektórych Stanach jest ścisła kontrola dostępu do broni. Jak mapka pokazuje, w takiej np. Kalifornii jest jak w Polsce. Trza udowodnić potrzebę jej posiadania lub być bogatym. Wiadomo, Holywood, masa żydowskich reżyserów i aktorów mających zwykłych ludzi za plebs. I oczywiście to są wręcz oazy spokoju w porównaniu do Polski. 
*

I znów nie mówisz całej prawdy. Prawo stanowe nie może ograniczać wprost konstytucyjnego prawa do posiadania broni. Konstytucji się nie łamię - tylko obchodzi. Prawa stanowe ograniczają tylko prawo do > noszenia broni < w zależności od stanu, hrabstwa i dystryktu - są różne podejścia do prawa do noszenia broni naładowanej i rozładowanej; odkrytej i ukrytej. I tyle pokazuje podesłana przez Ciebie mapka. Broń se możesz kupić (co czasami wymaga uzyskania na to zgody - ale nie jest to trudne) i prawie wszędzie nosić niezaładowaną - tylko nie wszędzie możesz ją nosić gotową do użycia i ukrytą w kieszeni.

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
To naprawdę są wojownicy, którzy upatrują jako swoich wodzów piłkarzy i chcą ich naśladować, dając łupnia tym z przeciwnej drużyny. Jednak bardzo szybko pojawiają się przywódcy wśród samych kiboli, a zwykły kibol nie potrafi wymienić połowy składu drużyny o którą się bije. Dlaczego nie ma ich w wojsku? Skoro tłuką się między sobą za darmo, to za pieniądze nie będą chcieli?!?
*

No już napisałeś co Ci imponuje - silne pięści i spluwa. Więc nie dziwie się wcale poważaniem jakie masz dla wojowniczych kiboli. I powiem - całe szczęście, że nie chce ich wojsko i policja. Byłbym przerażony jakby brali młodych frustratów na ciągłej adrenalinie. Owszem - może i dałoby się coś z tych ludzi zrobić. Ale zaczynając od bardzo młodego wieku. Jak już mają wiek poborowy - to już IMHO do niczego się nie nadają. Wojsko potrzebuje ludzi rozważnych a nie nabuzowanych debili.

QUOTE(Glassius @ 25-01-2009, 15:52)
  Ja też tongue.gif
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2815050.html
*

Super przykład. Naprawdę - gratuluje - zwalczanie gangów jak się patrzy. tongue.gif

Napisany przez: kazik_ 26-01-2009, 13:38

Jeśli uważacie, że brak dostępu do broni poprawia bezpieczeństwo przeciętnego obywatela, to polecam poszukać statystyk na temat przestępczości w UK.

A później poczytać o śmiesznostkach prawnych, które tam obowiązują (chociażby VCR Act).

Napisany przez: Glassius 26-01-2009, 20:58

QUOTE(gpmars @ 26-01-2009, 09:44)
Szczerze - nie sądzę. Jak będą chcieli - to go załatwią. Czy w bramie, czy w ciemnym zaułku ... nie ma szans. Jeszcze mu tą broń wezmą i na tym się skończy. Mieszkałem ładnych parę lat na W Wawie na Brudnie, pracowałem na Pradze Północ - i mam doświadczenie w ciekawych okolicach. Najważniejsze to się nie rzucać w oczy.
*


Ja mieszkam w Katowicach, a pod moim byłym blokiem tylko 2 razy zasztyletowano człowieka, więc względnie spokojna okolica. Również jestem za ograniczonym dostępie do broni, ale nie na obecnych zasadach!

Pokolenie PRLu nie wierzy że może cokolwiek zmienić. Siedzą w domu i żadnej komitywy w celu zwalczania patologii nie podejmą. Brak im wiary, bo od małego wpajano im że są nic nieznaczącą jednostką wobec systemu. Otóż uważam, że większa liczba sztuk broni wśród ludzi odwróci (przynajmniej w części) ten pogląd.
QUOTE(gpmars @ 26-01-2009, 09:44)
Tak na marginesie. Jesteś na 100% pewien, że nie zaczniesz kiedyś szpanować po pijaku? A jeśli nawet nie ty - to jesteś pewien że każdy pijany Polak w kraju będzie na tyle odpowiedzialny że nie będzie chciał szpanować?  Trudno uznać Polaków za kraj ludzi odpowiedzialnych jak się patrzy na statystyki pijanych kierowców.
*


Z drugiej strony jak spojrzeć na statystyki liczby niechcianych ciąż czy rozwodów, jesteśmy daleko za Zachodem (choć ich doganiamy). Ogólnie to Polacy są odpowiedzialnym, europejskim narodem. Wyjątkiem są blokowiska, relikt chorej epoki. To tam występuje największa alienacja ludzi, to z nich pochodzą dresy.

Zdarzyło mi się strzelać w sporym towarzystwie z wiatrówek, i to po pijaku. Kto nie umiał stać spokojnie, nie mógł strzelać, alergicznie reagowaliśmy na celowanie do innych, a do celu strzelaliśmy tylko, jak wszyscy byli za strzelcami. Jak ktoś chciał szpanować, to więcej nie strzelał. Co ciekawe, najbardziej chciały szpanować osoby nie mające zielonego pojęcia o broni, natomiast "uświadomieni" (czyli ci, co wiedzą, co to jest łuska. Śmieszne, że po tylu filmach niektórzy nie wiedzą, po co one!) byli najbardziej odpowiedzialni.
QUOTE(gpmars @ 26-01-2009, 09:44)
Z drugiej strony - ograniczony dostęp jest też we Włoszech - i nic z tego nie wynika - przestępczość jest. Nie mówiąc już o przysłowiowym Meksyku. No i odwrotne przykłady - w Szwajcarii każdy rezerwista trzyma w domu broń - i jest spokojnie - z drugiej strony mamy USA- które trudno mi uznać za kraj o niskim poziomie przestępczości. W Bazyli jest 17 milionów sztuk broni palnej wśród obywateli - a także nie jest to bezpieczny kraj.
*


Z moich obserwacji wynika, że najgorzej jest w państwach, gdzie jest dużo kolorowych. Jak widać wzorce kulturowe są u nich radykalnie inne. Europejczycy przez wieki uczyli się żyć inaczej, bo w krajach gdzie dominują biali broni może być dużo i nic się nie stanie. Nie to, że jestem rasistą. W Polsce mieszka sporo czarnych i Arabów (nie wiem jak w Warszawie, na Górnym Śląsku się ich sporadycznie widuje), i nie dokuczają innym. W swoich domach mogą robić wszystko, ale na zewnątrz zachowują się jak Polacy.
QUOTE(gpmars @ 26-01-2009, 09:44)
Bo się nie opłaca. Zresztą nie porównuj - nuki to nuki - to nie broń palna. Jakoś posiadanie broni palnej nie powstrzymywało narodów przed wzajemnymi wojnami  tongue.gif
Jakieś poważne prace naukowe na poparcie tej tezy poproszę. Wybacz, że Twoja opinia mi nie wystarcza. Nie widzę związku między jednym i drugim - co na przykładach już pokazałem.
*


Iść na uniwersytet zrobić rozpierduchę też się nie opłaca.
Czyste dane http://www.wpisz24.pl/2008/12/17/obowiazek-posiadania-broni-palnej/
Jednakże, to tylko statystyka ze stronninczego artykułu, nie uwzględniająca masę czynników .
QUOTE(gpmars @ 26-01-2009, 09:44)
I znów nie mówisz całej prawdy. Prawo stanowe nie może ograniczać wprost konstytucyjnego prawa do posiadania broni. Konstytucji się nie łamię - tylko obchodzi. Prawa stanowe ograniczają tylko prawo do > noszenia broni < w zależności od stanu, hrabstwa i dystryktu - są różne podejścia do prawa do noszenia broni naładowanej i rozładowanej; odkrytej i ukrytej. I tyle pokazuje podesłana przez Ciebie mapka. Broń se możesz kupić (co czasami wymaga uzyskania na to zgody - ale nie jest to trudne) i prawie wszędzie nosić niezaładowaną - tylko nie wszędzie możesz ją nosić gotową do użycia i ukrytą w kieszeni.
No już napisałeś co Ci imponuje - silne pięści i spluwa. Więc nie dziwie się wcale poważaniem jakie masz dla wojowniczych kiboli. I powiem - całe szczęście, że nie chce ich wojsko i policja. Byłbym przerażony jakby brali młodych frustratów na ciągłej adrenalinie. Owszem - może i dałoby się coś z tych ludzi zrobić. Ale zaczynając od bardzo młodego wieku. Jak już mają wiek poborowy - to już IMHO do niczego się nie nadają. Wojsko potrzebuje ludzi rozważnych a nie nabuzowanych debili. 
*


Na uniwersytet Virginia Tech nie wolno wchodzić z bronią. Wszędzie na terenie obiektów państwowych broń jest zakazana. W Teksasie po zniesieniu obowiązku noszenia broni na wierzchu liczba napadów w miejscach publicznych spadła.

Oczywiście, że siła mi imponuje! To naturalne. Tobie nie? Niezależnie od intelektu czy specjalnych umiejętności, siła fizyczna i militarna zawsze wzbudza podziw.

Doświadczenie przychodzi z wiekiem. Jak młody człowiek, którego rodzice nauczyli się nie angażować w cokolwiek słusznego ma się uczyć odpowiedzialności? W WOJSKU! Jak to mówią, "idź do woja, to ci dupa zmięknie". W powszechnej świadomości wojsko to kuźnia osobowości, która prostuje charaktery.
QUOTE(kazik_ @ 26-01-2009, 13:53)
Jeśli uważacie, że brak dostępu do broni poprawia bezpieczeństwo przeciętnego obywatela, to polecam poszukać statystyk na temat przestępczości w UK.

A później poczytać o śmiesznostkach prawnych, które tam obowiązują (chociażby VCR Act).
*


Mówisz o zabijaniu Szkotów w obrębie murów miejskich? Tu jest parę fajnych rzeczy
http://nakazdytemat.pl/topics128/co-koniecznie-musisz-wiedziec-jadac-do-anglii-przepisy-vt2138.htm

Napisany przez: kazik_ 26-01-2009, 21:58

Nie, mówię o prawach, które są konsekwentnie egzekwowane.

Napisany przez: el_g 27-01-2009, 01:30

Kolejny rozluznik, czyli jak to sie robilo (robi?) w Ameryce. "Zabriskie point" (tak od 0700 jakas minuta ogladania):

QUOTE(kazik_)
Jeśli uważacie, że brak dostępu do broni poprawia bezpieczeństwo przeciętnego obywatela, to polecam poszukać statystyk na temat przestępczości w UK.
Eeee tam. Wystarczy pogadac z kims znajomym jak to tam wyglada (teraz kazdy ma jakiegos znajomego w UK) albo poczytac angielska prase/ogladnac bbc news.
QUOTE(Glassius)
Mówisz o zabijaniu Szkotów w obrębie murów miejskich? Tu jest parę fajnych rzeczy
http://nakazdytemat.pl/topics128/co-koniec...pisy-vt2138.htm
To jest inna para kaloszy. I chyba kazdy kraj, rowniez nasz, taka pare kaloszy posiada.

Napisany przez: Glassius 27-01-2009, 19:42

Chodzi wam o Violent Crime Reduction Act? Fajnie wygląda ta sprawa z nożami. Żaden nastolatek nie może kupić noża > będzie mniej przestępstw z użyciem noża. Logiczne, naturalne, kochana władza dba o obywateli. Również należy karać ludzi za nieuzasadnione posiadanie noża przy sobie. Wiadomo, że jak zakażemy to ludzie (uczciwi) nosić go nie będą (a nieuczciwi...). Również zakaz rozprowadzania realistycznych imitacji broni jest super. Nie mam pojęcia jak to w czymkolwiek pomoże, ale socjaliści z Partii Pracy na pewno są mądrzejsi ode mnie. Faktycznie fajne prawo.

Chciałbym także zwrócić uwagę że w Czechach jest średnio 10 razy więcej sztuk broni na obywatela niż w Polsce, a w Finlandii 10 razy więcej sztuk broni na obywatela niż w Czechach. Przestępczość i liczba zabójstw jest najwyższa (spośród tych 3 krajów) w Czechach, potem w Polsce, a najniższa w Finlandii. Przy czym różnice sięgają najwyżej 50%.

Napisany przez: Glassius 05-04-2009, 21:41

Richard Poplawski z Pittsburga w Arkansas (USA), 23-letni entuzjasta broni palnej (posiadał pistolet, strzelbę i karabin automatyczny) zabił 3 policjantów i ciężko ranił 2 antyterrorystów ze SWAT gdy szturmowali jego dom.

http://www.sfora.pl/23-latek-zastrzelil-trzech-policjantow-Dwoch-ciezko-ranil-a4898

Podobno motywacją było zwolnienie z pracy w hucie oraz plany "Mrocznego Prezydenta Obamy", który chce ograniczyć prawo do posiadania broni (idiota dał mu właśnie świetny pretekst do takiej zmiany prawa) . Policję wezwała matka do kłótni rodzinnej, gdzie cytuję "...Kobieta została zamknięta w piwnicy, widziała, że syn założył kamizelkę kuloodporną więc zadzwoniła po pomoc - donosi telewizja "ABC"..." Poddał się po 4 godzinach wymiany ognia z oddziałem, raniony w nogi.

Z jednej strony ten fakt pokazał, że 3 spluwy w jednej parze rąk mogą naprawdę wiele (wiem, że SWAT nie mogło go zabić, ale 4 godziny ich powstrzymywać biggrin.gif ) I tacy obywatele to potencjał obronny.

Z drugiej strony, łatwo zrozumieć ludzi chcących utrudnić dostęp do broni (co często popieram), szczególnie ludziom słabym psychicznie.

Z trzeciej strony, trzeba pamiętać, że dokładna baza danych obywateli (niezbędna przy rejestracji sztuk broni) niebezpiecznych realnie i potencjalnie może się odwrócić przeciwko nim. Tak stało się w Europie podczas II wojny światowej, gdy Hitler opanował siedzibę Interpolu w Wiedniu. Policja międzynarodowa robiła wtedy to samo, co dzisiaj wywiad. Niestety, nie potrafię znaleźć dokładnie linków do tego zdarzenia (widziałem rok temu dokładny program o historii Interpolu na Planete).

Napisany przez: Glassius 08-05-2009, 07:43

"Niemiecka koalicja chce zaostrzyć przepisy dotyczące posiadania broni, w tym wprowadzić zakaz gier symulujących zabijanie. Chodzi o paintball - informuje "Berliner Zeitung".

Jest to reakcja na... masakrę w szkole (zaskoczeni?). Wg ekspertów, gry takie mogą prowadzić do bagatelizowania przemocy, a w rezultacie do braków oporów w jej stosowaniu. W ustawie jest także propozycja organizowania niezapowiedzianych kontroli u posiadaczy broni (dlatego obowiązek rejestracji każdej jej sztuki w niektórych systemach nie jest do końca dobrym pomysłem moim zdaniem), a dla posiadaczy nielegalnej przewiduje się amnestię (bo państwo jest dobre i łagodne i pozwoli grzesznikom naprawić swoje błędy poprzez zdanie guna cool.gif ).

Ze swojej strony mógłbym coś dodać o metodach rytualizowania przemocy w świecie zwierząt i ludzi, wykazać że w judo, kendo i boxing.gif również dochodzi do bagatelizowania przemocy (a nawet w szachach!), mógłbym wezwać do zakazu krojenia kurczaka, bo to powoduje skłonności sadystyczne. Ale po co?

Mi podsuwa się tylko jedno wyjaśnienie tego działania, a mianowicie polityczna zagrywka. Może ustawa jest specjalnie taka ostra, aby w czasie negocjacji z opozycją odrzucić ten fragment? Może jest taka ostra, aby żadne przepisy nie weszły (wszak to absurd), ale aby społeczeństwo myślało o nich dobrze?

Z drugiej strony, to może być bardzo dobra wiadomość dla Polaków. Kupujemy działki na zachodzie, zakładamy stosowną firmę i wyciągamy euro ze szwabskich rąk biggrin.gif .

http://www.sfora.pl/Politycy-zakaza-gry-w-paintball-a6237

Napisany przez: czechu 08-05-2009, 09:49

Bagatelizowanie przemocy...ja bym tych wszystkich psychologów czy kto robił te badania powystrzelał, a na pewno kazał zwrócić kasę za wieloletnią edukacje, która jak widać poszła na marne.

Każdy z nas po kilka razy dziennie bagatelizuje przemoc i jakoś nie ma wśród nas seryjnych morderców.

Problem jest za to z kontaktem takich ludzi z rzeczywistością. Jeżeli oglądamy film, bawimy się w dzieciństwie żołnierzykami czy potem gramy w różne gry to nie mamy oporów przed zabijaniem bo WIEMY, że zabijamy zabawkę czy wirtualnego przeciwnika a nie prawdziwego człowieka. Jeżeli ktoś ma coś z głową to nie uświadamia sobie, że drugi człowiek obok niego jest prawdziwą istotą, że jest człowiekiem, który tak samo jak on odczuwa i pragnie żyć i tak samo jak on ma przyrodzoną i niezbywalną godność, której naruszać nie wolno. Gdy ten fakt, zostanie w czyjejś głowie zamazany to nie są potrzebne żadne gry bagatelizujące przemoc, by dochodziło do naruszania godności ludzkiej w różnych formach.

To, że przemoc jest zła wie każdy z nas. Jeżeli ludziom się coś w głowach przewraca to dlatego, że zapominają że człowiek obok nas też jest człowiekiem. A tego gry nie uczą smile.gif

Napisany przez: Sorrow 12-05-2009, 22:52

[quote=Glassius,08-05-2009, 07:09]"Niemiecka koalicja chce zaostrzyć przepisy dotyczące posiadania broni, w tym wprowadzić zakaz gier symulujących zabijanie. Chodzi o paintball - informuje "Berliner Zeitung".[/quote]
Jak dla mnie, to Niemcom przydałaby się powtórka z Hamburga i Drezna smile.gif .

[quote=czechu,08-05-2009, 09:15]Jeżeli ktoś ma coś z głową to nie uświadamia sobie, że drugi człowiek obok niego jest prawdziwą istotą, że jest człowiekiem, który tak samo jak on odczuwa i pragnie żyć i tak samo jak on ma przyrodzoną i niezbywalną godność, której naruszać nie wolno.[/quote]
Moim zdaniem to po prostu dlatego, że oni coś mają przeciwko innym ludziom tongue.gif . Czy to chęć zemsty za doznane od nich krzywdy, czy też zwykłą zawiść...

Kiedyś napisałem tutaj coś takiego - właśnie to znalazłem i aż się zdziwiłem, że coś takiego kiedyś napisałem biggrin.gif :


Myślę że nie chodzi tutaj nikomu o to że gry komputerowe robią z graczy morderców. Po prostu nie można moim zdaniem zaprzeczyć że mogą znieczulić nie jedną osobę na ludzkie cierpienie i wierz mi że podawanie przykładów na sobie czy nawet na przykładzie dziesięciu osób to jednak nie wszystko bo świat jest o wiele większy.[/QUOTE]
Raczej chodzi o coś innego niż znieczulanie na ludzkie cierpienie. Pamiętam, że podczas drugiej wojny światowej większość żołnierzy alianckich w ogóle nie strzelała we wroga, bo nie byli przyzwyczajeni do idei strzelania do ludzi - bardzo głupie i niebezpieczne zachowanie podczas wojny. Potem wprowadzili tarcze strzelnicze w kształcie ludzi i sytuacja się poprawiła. Tyle, że to jest coś innego, niż znieczulenie na cierpienie i służy głównie temu, żeby normalnych ludzi, przysposobić do walki. Osobiście wolałbym być zdolny zabić, jeżeli pojawi się taka konieczność. Chociaż szczerze mówiąc, to na forach dotyczących broni piszą, że człowiek sam nie może przewidzieć swojej reakcji w takim wypadku. Z tego, co zauważyłem, to na przykład Ja, żeby w ogóle być w stanie zareagować na na przykład napad w sposób inny niż szokiem/natychmiastową ucieczką musiałbym się najpierw nieźle nakręcić, więc to też nie jest wcale takie pewne.

Generalnie rzecz biorąc, to najprostszym sposobem na znieczulenie kogoś na czyjeś cierpienie, jest wyrządzenie mu dużej krzywdy i obwinianiu innych - rządza zemsty łatwo niszczy współczucie a sam akt agresji może być wtedy odbierany jako czysto pozytywne doznanie.
Przestępcy mają zwykle bardzo wysokie poczucie wyrządzonej im krzywdy, realnej, lub urojonej. Zauważ, że na przykład piraci często usprawiedliają swoją działalność tym, że sprzedawcy gier/płyt dają za wysokie ceny - silne poczucie krzywdy sprawia, że nie czują się winni (nie ważne, czy mają rację, czy nie, chodzi tutaj o sam mechanizm). Tyle, że do tego już nie potrzeba gier - wystarczy nieuświadomiona reakcja - poczucie krzywdy/urazy -> agresja/działanie aspołeczne (Zakaz wydawania gier w Bawarii jest doskonałym przykładem takiej reakcji).
Na przykład gość, który w mojej klasie w szkole podstawowej napastował dziewczyny i dokonywał innych okrutnych wybryków był w swoim mniemaniu wielkim pokrzywdzonym.
Po prostu człowiek ma taki odruch obronny, że jak się zanurza w poczuciu krzywdy robi się naprawdę paskudny.
Jeżeli takie typy są śliskimi, wyrachowanymi socjopatami, to wokół nich się gromadzą się znudzone elyty, które się świetnie bawią przy realizowaniu ich chorych pomysłów.

Pamiętacie może zwyczaj obwiniania kobiet o to, że zostały zgwałcone? On też bierze się z przesadzonego poczucia krzywdy i chęci obwiniania. W końcu to "wina dziewczyny", że nie była w elycie, albo, że nie chciała się z nimi przespać... Bo w końcu im się "należy" sex...

Tak samo kolesie, którzy rozpoczynają strzelaniny w szkołach - czują się pokrzywdzeni przez społeczeństwo (nieważne, czy słusznie, czy nie) i w pewnym momencie związane z tym cierpienie osiąga taki poziom, że już nie ma znaczenia, czy będą żyć, czy nie, obsesyjnie skupiają się na swoim poczuciu krzywdy i nienawiści. Po kilku miesiąciach/latach już nie wytrzymują i postanawiają się zabić, tyle, że jako, że kieruje nimi nienawiść i poczucie krzywdy, postanawiają zabrać ze sobą jak najwięcej tych, których nienawidzą. I tyle. Na coś takiego najlepsze jest posiadanie wspierających ludzi z różnych środowisk, którzy pokażą, że życie nie jest beznadziejne, że są dobrzy ludzie dla których warto żyć, itd. Tyle, że czasami takiego wsparcia brakuje a za to jest dostępna broń i kończy się to tragedią.

W praktyce ci ludzie zostają zdesensetyzowani na krzywdę innych przez skupienie własnych negatywne uczuciach, obwinianiu i własnym poczuciu krzywdy z, którym wiąże się poczucie posiadania specjalnych uprawnień, czyli zwykły egocentryzm i skrzywione poczucie "sprawiedliwości". Oczywiście można być jeszcze zdesensetyzowanym przez własną nienawiść, lub pogardę do jakiejś osoby - mózg człowieka naprawdę potrafi być pod tym względem wybiórczy, można być wrażliwym na krzywdę przyjaciół a całkowicie bezwzględnym wobec osób, które się nienawidzi.
Przypuszczam, że ofiarą takich "elyt" stają się osoby, które nie spełniły ich oczekiwań albo inaczej "naraziły się" na ich niechęć...

Napisany przez: Glassius 15-12-2009, 00:55

2 niezwiązane ze sobą sprawy. Jedna o Dzikim Zachodzie, druga o Palikocie biggrin.gif

W użyciu jest wiele różnych powiedzonek, które nijak odpowiadają rzeczywistości. Przykłady: pocić się jak świnia (świnie się nie pocą), ryby głosu nie mają (a wyśpiewują one całe arie jak ptaki śpiewające, tylko w nieosiągalnych dla nas częstotliwościach). Podobnym jest określenie "dziki zachód" na określenie miejsca bezprawia, chaosu i przemocy.

Opierając się na statystykach z książki Hansa Hermana Hoppe “Demokracja. Bóg, który zawiódł” można wykazać, że dzisiaj w Ameryce, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców, popełnia się średnio 3 razy więcej przestępstw, niż w dwóch w cieszących się najgorszą sławą miejscach Dzikiego Zachodu (osadach górniczych w Kalifornii i Nevadzie).

A co to ma do rzeczy? Wszyscy nosili broń... I nawet jeśli bezpieczeństwo nie rośnie wraz z upowszechnianiem broni, to niebezpieczeństwo tez nie.

Druga sprawa dotyczy komisji "Przyjazne Państwo" (tak, tak, tej z Palikotem).
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1501543,1,poslowie-ulatwic-dostep-do-broni.read
Na wskutek lobbingu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce, komisja przedstawi w przyszłym tygodniu projekt ustawy "liberalizującej" dostęp do broni palnej.

Zgodnie z założeniami nowej ustawy, pozwolenia będą potrzebne tylko na sprawną broń palną, a do jego uzyskania trzeba będzie być pełnoletnim, niekaranym, zdrowym psychicznie (odpowiednie zaświadczenia), zdać egzamin praktyczny i teoretyczny, a także napisać podanie. "Rozdawaniem" pozwoleń ma się zająć administracja państwowa, a nie jak do tej pory, policja. Zniknie uznaniowość.

Niestety, jako realista nie wierzę, żeby ta ustawa przeszła. W linku są już polemiki jakichś socjalistów, sprzeciwiających się tej ustawie stanowczo.

Jeden pisze że cała Europa stara się ograniczyć dostęp do broni (cała Europa ma też kryzys...), roztacza wizję sfrustrowanych Polaków wyciągających rewolwery w sklepach (podczas gdy to brak takowych prowokuje pyskówki i konflikty, naród uzbrojony narodem opanowanym) oraz sugeruje, że za ustawą stoi świat przestępczy.

Drugi jest bardziej rzeczowy, nazywa zwolenników liberalizacji zaślepionymi Ameryką kowbojami (nie wstyd uczyć się od lepszych!), mówi że to policja ma walczyć z bandytami (ale ona walczy po fakcie, a w trakcie zagrożenia trzeba być miłym i potulnym dla bandytów), a nie zwykli ludzie, a także wskazuje, że ludzie nieuzbrojeni są w gorszej sytuacji (jak dojdzie do liberalizacji, to mniej ludzi będzie w gorszej sytuacji, zwłaszcza że bandyci i tak broń mają).

Napisany przez: Mr.White 05-03-2010, 23:17

Wybaczcie, że może dam opinię, którą już ktoś wstawił (nasraliście 14 stron więc sami sobie czytajcie). Za ogólnodostępną bronią nie jestem i nie będę, bo gdyby każdy bez kontroli mógł w tym kraju posiadać broń to ja z psem, albo pod śmietnik musiałbym wychodzić z panzerfaustem a nie o to w tym wszystkim chodzi, prawda?

Edit:

Aby nie było, przeciwnikiem broni nie jestem, za pozwoleniami, za rejestracją i kontrolą owszem, po prostu potępiam pkt 1.

Ps. i z tym co napisałem wcale nie przesadzam, niektórym proponuje przejść się po swoim osiedlu i popatrzeć na niektóre ryje by wiedzieć... po prostu

Ps2. Kolejny edit cholera, ale czytam wasze posty:

No więc nie ma co robić z polskich ulicy jakiegoś hardcore extreme survival, szczególnie bezpiecznie nie jest, ale tragicznie też nie. Napiszę banalnie, jak się zna swoją okolicę - miasto, osiedle, ulicę. To jest 99% szansa, że wyjdzie się bez problemu z nocnej przechadzki (ba wszystkie swoje "sytuacje" z dresiwem inicjowałem sam, nigdy na odwrót - słodka brawura i kretynizm). Z drugiej strony wiem, że gdyby w polsce broń była dostępna ogólnie, to i czarny rynek by na tym korzystał. Masz legalny alkohol, flaszka do 20 zł? A na mecie możesz mieć polówkę spiryta za 12 zł. Taka moja odpowiedź. Poza tym argumentem nie jest to, że złodziej potencjalnie zakłada, że posiadasz broń. To i on weźmie broń. Oni w przeciwieństwie do normalnych ludzi adaptują się wyjątkowo szybko, nawet ich nie doceniacie. Przecież wychodząc z takiego założenia można powiedzieć, iż oprych nikogo nie okradnie na ulicy bo będzie bał się tego, że ofiara ma nóż, nunczako, baton albo zna superzajebisty system samoobrony - a tak nie jest, nadal napadają. Nie sądzę, że przestaliby to robić w momencie pełnej dostępności broni, bo po pierwsze ryzyko jest wliczone w taki fach, a poza tym adaptują się.

Przykłady? Kiedyś gaz kupowało się i nosiło dla samoobrony... A mogę wam opowiedzieć historyjki o tym, że niejeden bandziorek ma już swój gaz.
Weszła ta żydowińska niby super skuteczna judejska krwawa magia (pewnie opracowali ją torturując bezbronnych arabów pochwyconych przez moSSad, bo skuteczniej działa na sali niż na ulicy) czy mongolskie dżu dzitsu (obroń się przed dwoma a to minimum ilu napastniów technikami dźwigni i parteru) to dresiarstwo zaczęło trenować boks tajski, sanda czy inny kickboxing (zależy co jest dostępne w jakim mieście). Więc przed tym draństwem nigdy nie znajdziesz żadnego skutecznego środka smile.gif

I setny edit:

Nie to, że jestem przeciwnikiem systemów samoobrony, bo wiem, że po moim poście ktoś taki temat może podnieść. Problem leży w tym, że nie daję wiary rzeczom, ogólnie reklamowanym i stosunkowo młodym, a wynoszonym do rangi "najskuteczniejszej metody walki" czy obecnie panującej mody. Dla każdego coś dobrego, jeden odnajdzie się na kravce, inny na combacie i to w pewien sposób "pracuje" i działa. Mimo wszystko całe życie preferowałem coś bardziej tradycyjnego, a więc dłużej sprawdzanego np. starego dobre kyokushin, goju ryu, boks tajski czy tradycyjne niesportowe, brzydkie w wyglądzie, nie akrobatyczne wushu tongue.gif

Napisany przez: el_g 10-03-2010, 02:37

QUOTE(Mr.White)
Wybaczcie, że może dam opinię, którą już ktoś wstawił (nasraliście 14 stron więc sami sobie czytajcie).
Wybaczamy. Wszak takie same poglady i opinie moga miec rozni ludzie. Mimo to zachecam do przeczytania jak nie calego watku to chociaz kilku ostatnich postow (pomimo tego, ze kupa moze smierdziec tongue.gif).
QUOTE(Mr.White)
Za ogólnodostępną bronią nie jestem i nie będę, bo gdyby każdy bez kontroli mógł w tym kraju posiadać broń to ja z psem, albo pod śmietnik musiałbym wychodzić z panzerfaustem a nie o to w tym wszystkim chodzi, prawda?
Niestety masz pecha - bron JEST ogolnodostepna. Wychodzac na spacer z psem masz pewnosc, ze ktos Ci nie przylozy badylem, nie obrzuci kamieniami, nie wbije kuchennego noza pod zebro (np. dla 20 zeta, ktore moglbys miec w portfelu)? A jesli chodzi Ci o bron palna to w tej chwili jesli ktos chce miec taka nielegalnie, to, uwierz mi, na pewno taka zdobedzie. Problem pojawia sie, kiedy ktos chcialby posiadac LEGALNA bron palna.
QUOTE(Mr.White)
Aby nie było, przeciwnikiem broni nie jestem, za pozwoleniami, za rejestracją i kontrolą owszem, po prostu potępiam pkt 1.
To ja sie bardzo ciesze. Ale o ktory pkt 1 Ci chodzi? ;>
QUOTE(Mr.White)
Ps. i z tym co napisałem wcale nie przesadzam, niektórym proponuje przejść się po swoim osiedlu i popatrzeć na niektóre ryje by wiedzieć... po prostu
Napisane jest: 'Nie osadzaj po pozorach'. tongue.gif
QUOTE(Mr.White)
Ps2. Kolejny edit cholera, ale czytam wasze posty:

No więc nie ma co robić z polskich ulicy jakiegoś hardcore extreme survival, szczególnie bezpiecznie nie jest, ale tragicznie też nie. Napiszę banalnie, jak się zna swoją okolicę - miasto, osiedle, ulicę. To jest 99% szansa, że wyjdzie się bez problemu z nocnej przechadzki (ba wszystkie swoje "sytuacje" z dresiwem inicjowałem sam, nigdy na odwrót - słodka brawura i kretynizm).
Fajnie, ze czytasz, idz za ciosem - byle calosc i do konca happy.gif
Z polskiej ulicy 'hardcore extreme survival' zaczales robic Ty kilka linijek wyzej piszac o panzerfauscie przy wyprowadzaniu psa tongue.gif Ja sie z Toba nie zgodze w kwestii bezpieczenstwa na 'wlasnym' osiedlu. Na 'swoim' zyje wiekszosc swojego zycia i nigdy nie czulem sie tu tak niebezpiecznie jak teraz. Zeby nie bylo nieporozumien - nie cechuja mnie 'slodka brawura i kretynizm'.
QUOTE(Mr.White)
Z drugiej strony wiem, że gdyby w polsce broń była dostępna ogólnie, to i czarny rynek by na tym korzystał.
Nie oszukuj sie. Czarny rynek korzysta tak czy siak. Ale w obecnej sytuacji traca na tym normalni obywatele.
QUOTE(Mr.White)
Poza tym argumentem nie jest to, że złodziej potencjalnie zakłada, że posiadasz broń. To i on weźmie broń. Oni w przeciwieństwie do normalnych ludzi adaptują się wyjątkowo szybko, nawet ich nie doceniacie. Przecież wychodząc z takiego założenia można powiedzieć, iż oprych nikogo nie okradnie na ulicy bo będzie bał się tego, że ofiara ma nóż, nunczako, baton albo zna superzajebisty system samoobrony - a tak nie jest, nadal napadają. Nie sądzę, że przestaliby to robić w momencie pełnej dostępności broni, bo po pierwsze ryzyko jest wliczone w taki fach, a poza tym adaptują się.
Na dzien dzisiejszy sytuacja wyglada tak, ze oprych moze miec bron, bo sobie zalatwi jesli bedzie chcial, a zwykly obywatel broni posiadac niee moze. Ja jestem za wyrownanie szans. Skoro przestepcy sie adaptuja, dlaczego zabraniac tego zwyklym ludziom?
Pomijam tu kwestie sztuk walki. Mozesz przed napastnikiem stanac w idealnej pozycji do walki, ale to nie zrobi na nim takiego wrazenia jak jakakolwiek bron biala czy palna.

Pozostaje mi czekac, az przebrniesz przez reszte postow. A poki co polecam do poczytania -> http://www.wprost.pl/blogi/boguslaw_mazur/?B=1100 (znalezione na watahowym forum).

Napisany przez: Glassius 26-03-2010, 10:34

QUOTE(Mr.White @ 05-03-2010, 23:17)
Ps. i z tym co napisałem wcale nie przesadzam, niektórym proponuje przejść się po swoim osiedlu i popatrzeć na niektóre ryje by wiedzieć... po prostu
*


Po prostu wiedzieć, że nielegalnie zdobyć broń on może (nawet jeśli jest to trudne), za to ja legalnie i uczciwie (nie będę się specjalnie zapisywał do kółka myśliwskiego, choć mam w rodzinie myśliwych!) nie mogę.
QUOTE(Mr.White @ 05-03-2010, 23:17)
Z drugiej strony wiem, że gdyby w polsce broń była dostępna ogólnie, to i czarny rynek by na tym korzystał.
*


Przepraszam, to jest bzdura. To prohibicja najbardziej utuczyła amerykańską mafię. To nielegalność narkotyków tuczy obecnych bossów narkotykowych. Za to nielegalność broni daje organizacjom przestępczym i policji monopol na przemoc.

Napisany przez: reqel 27-04-2010, 18:05

QUOTE(Glassius @ 26-03-2010, 10:34)
Przepraszam, to jest bzdura. To prohibicja najbardziej utuczyła amerykańską mafię. To nielegalność narkotyków tuczy obecnych bossów narkotykowych. Za to nielegalność broni daje organizacjom przestępczym i policji monopol na przemoc.
*



Drogą dedukcji wiemy, że jesteś za legalizacją wszelkich narkotyków oraz broni palnej. Racja?

Napisany przez: Glassius 17-05-2010, 10:40

Tak, jestem. Ale czemu od razu wszystkich? Uważam że granatnika RPG cywil nie powinien być w stanie kupić. Za to strzelby, karabiny powtarzalne czy podobne rzeczy jak najbardziej.

Co do narkotyków, jest z tym jak z alkoholem czy papierosami. Jedne używki są legalne, inne nielegalne. Na obu ludzie się trują. Na obu zarabia jakiś rabuś. Ale ja wolę, by jedynym rabusiem było państwo, a nie jakieś kolumbijskie mafie czy afgańscy talibowie.

Napisany przez: bosy 28-04-2014, 15:07

patrząc na populację naszego kraju myślę, że przede wszystkim te pistolety trafiłyby do ludzi na granicy patologii. w dalszej kolejności do ludzi, którzy zaczęliby się bać patologii. a jakiś odsetek do ludzi takich jak ty, z poczuciem odpowiedzialności za siebie, którzy co jakiś czas będą szli nocą przez miasto. tylko że wtedy nie byłbyś jedynym uzbrojonym. a i wątpię, by to legalna broń zaczęła być używana przy działalności mafijnej. pistolet na gaz też często wypaliłby na ulicy, w klubie i przy rozboju. niekaralność to jakiś wyznacznik, tylko że niekarany może być i psychol, i osiemnastolatek w jakiejś szajce.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)