Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Hummer->hmve

post 04-07-2005, 11:46
Post #41




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

CYTAT (Abadon @ 04-07-2005, 09:05)
Tylko ze hummera nie bylo w latach piecdziesiatych... a zreszta... FT ma sie tak do klimatu Fallouta jak kupa do dzemu.

Ale Fallout nie jest alternatywną historią lat 50 (60, 70, itp) XX wieku. Ale XXI wieku! Więc co z tego, że hummera wtedy nie było? :huh:

Więc w FT musiało się pojawić to co się pojawiło. Nie sugerujcie się czołgiem Shermanem. To on pasuje tu jak kupa do dżemu, bo zamiast niego mógłby być Abrams alb M60. No ale, żeby klimat był to twórcy gry wrzucili Shermana. <_<

Ten post był edytowany przez Squonk: 04-07-2005, 11:46
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 04-07-2005, 13:07
Post #42




SHM-1
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 257
Nr użytkownika: 1 776
Dołączył: 29-11-2004

CYTAT
le Fallout nie jest alternatywną historią lat 50 (60, 70, itp) XX wieku. Ale XXI wieku!


Stary, Ty chyba nie zwróciłeś uwagi, że Fallout to nie jest żadna nasza przyszłość, a tylko wizja tej przyszłości z lat 50tych. Dlatego jest tam cats paw a nie playboy, dlatego pomykasz tam Highwaymanem a nie nowym porshe, dlatego wreszcie walczy się tam bronią z lat II WW i niewiele późniejszą (choć są wyjątki, ale je wprowadzili chyba właśnie ci, którzy nie rozumieją skąd fallout). Dlatego tesh masz tam tandetne obrazki z uśmiechniętymi rodzinami - nie ze względu na "powracającą" modę, a ze względu na to, że w latach 50tych zupełnie nie wyobrażano sobie innej przyszłości, a przynajmniej stany żyły w przekonaniu, że ich model jest tak idealny, że się go już poprawić nie da. Oczywiście twórcy dodali do fallouta sporo od siebie, ale generalnie zamysł jest ten sam - wojna atomowa dotknęła kulturę lat 50tych, choć w latach 90tych, a to dlatego, że nie przewidywano zasadniczych zmian. I dlatego Abrams, czy nawet M-60, HMMWV, itp. "ma się do klimatu fallouta jak kupa do dżemu". No i nie zwróciło twojej uwagi to śmieszne pseudo-technologiczne gadanie w gierkach, które pochodzi rodem z S-F sprzed połowy wieku?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 04-07-2005, 13:43
Post #43




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

:huh: :huh: :huh: Wot te na!!!

Twoja teza choć słuszna to nie całkiem trzyma się "kupy" ;) Tak jak i zamysł koncepcyjny twórców gry. Bo jeśli chodzi o nich, to goście zrobili takiego miksa popkulturalnego, wrzucając do jednego wora różne klimaty aby stworzyć wspaniałą grę jaką jest seria Fallfich.

Jeśli dobrze Ciebiee zrozumiałem, to wynika z tego, że Fallouty to historia zaczynająca się dziać w latach 50 XX wieku (tak samo chyab twierdzi Abadon). Tylko że przypadkiem ktoś dał o jedną setkę lat do przodu na liczniku... :mellow:

Wątpliwa to teza, ale tu już wkraczamy w obszar własnego odbiuru fabuły gry. A ja nie mam zamiaru (ani chęci) komuś to interpretować. To nie religia, a ja nie jestem księdzem aby wyjaśniać "co też twórcy gry chcieli nam pokazać" :lol:

Zważ jednak na to, ze w latach 50 XX wieku nie brano pod uwagę, że można się "atomowo" wziąść za łby z powodu ropy nafowej czy innych bogactw naturalnych. W Falloutach też nie ma nic o walce światowych ideologii czy innych takich tam. Jest natomiast mowa o wyczerpaniu się zasobów naturalnych jak ropa właśnie. A ten fakt można łatwo oddnieść do oficjalnych danych, mówiących właśnie że za 30 - 40 lat żródła ropy się wyczerpią.

Czyli jednak Fallout to fantastyka bliskiego zasięgu a nie alternatywna historia świata widziana oczami z czasów zimnej wojny. Mimo sporych (i pewnie świadomych) niedówień jakie zrobli twórcy Fallfich, bardziej pewna wydaję mi się teza o powrocie na modę retro w latach 50 naszego wieku ^_^

Poza tym nie mylmy samej rozgrywki gry od jej otoczki "historiograficznej". Sama gra, owszem to klimaty z ubiegłego wieku. Ale jej uniwersum to nasze czasy za kilkadzieścia lat.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 04-07-2005, 15:14
Post #44




Zasłuszony
Group Icon
Grupa: Legenda
Postów: 1 889
Nr użytkownika: 33
Dołączył: 04-11-2002

w latach 50 XXw. byly pogloski o wyczerpaniu sie zloz roponosnych.
i tak - brano pod uwage wziecie sie za lby z tego powodu.

przykro mi to mowic, ale fakty zmuszaja mnie zacytowania ciebie : Twoja teza choć słuszna to nie całkiem trzyma się "kupy"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 04-07-2005, 15:42
Post #45




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

To naciągana teza była. Poza tym nie było wtedy aż takiego zapotrzebowanie na ropę - gosppodarka opierała się głownie na węglu.
No i kwestia najważniejsza. Co robi ta setka dodana do licznika??? Jak mi zaczniecie udowadaniać, że cała seria Falloutów to tak naprawdę historia z lat 50 XX wieku to... :lol: :lol: :lol:

No ja rozumiem, że w Stanach to dzieci myślą, że w Polsce żyją polarne misie. Ale nie zakładajmy bajęd, że w tychże latach opracowano już ogniwa termojądrowe, a twórcy gry byli aż tak tępi, że zaczęli mieszać wszystko ze wszystkim :)

CDS_ZIBI pisze o pomykaniu Higwaymenem. No ba! Ale na złomowiskach jakie są w niektórych lokacjach widać też nowe furki. Tak więc Hummerek w FT jest jak najbardziej na miejscu. A Fallout tylko został "polakierowany" klimatami z lat 50ch ubiegłego wieku. :)

Ja rozumiem, że każdy kto choć troszku lubi fantastykę to słysząc o bliskiej przyszłości, wydaje mu się że będzie jakoś tak fantastycznie i super. No bo to jest PRZYSZŁOŚĆ. A g... prawda!!! A czemu w 2050 roku mają nie być produkowane samochody wyglądające jak furki z przed 100 lat? Może dla tych co mają kupe szmalu i lubią sobie posentymentalizować. Inna sprawa co taki samochód będzie miał w środku ;)

PS.
Owszem, Power Armour wygląda trochę w klimatach z komiksów z lat 50ch. Ale czemu takie urządzenie nie miało by tak nie wyglądać w 2060 którymś roku... A PA_mk.2 już wygląda w sam raz jak na swoje lat, czyż nie? B)

Ten post był edytowany przez Squonk: 04-07-2005, 15:43
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-07-2005, 12:05
Post #46




SHM-1
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 257
Nr użytkownika: 1 776
Dołączył: 29-11-2004

CYTAT
No i kwestia najważniejsza. Co robi ta setka dodana do licznika???


Coś ci się pochrzaniło stary. Przede wszystkim to nie setka, a dwie setki. Poza tym, wydajesz się uważać, że cywilizację dotknęła zagłada, ale jakoś sobie żyli i jeszcze panowały jakieś mody. Jesteś więc ewenementem wśród fanów fallouta, bo nawet z intra da się wyczytać, że cywilizacja została zmieciona z powierzchni ziemi. Po prostu - ze wszystkich ludzi dotkniętych bombardowaniem przeżyli tylko ghule, a poza nimi goście w Vaultach i ci, którzy byli oddaleni od wielkich zbiorowisk ludzkich - czyli indianie i inne dzikie ludy, choć i tych nie ominęło i tylko ci w wyjątkowo sprzyjająm położeniu przeżyli promieniotwórcze wiatry. A przecież kiedy wybuchł czarnobyl cała europa zaczęła obawiać się śmierci - w takim wypadku, kiedy na każdy kontynent łupnęło kilkaset-tysiąc czarnobyli (a nawet mocniejszych, bo bombki amerykanów umożliwiają wybuch od czarnobyla ponadtysiąckrotnie silniejszy). Po prostu nie było cywilizacji, poza vaultami. A skąd ten rok 2150? To proste - pył opadł, dało się jako tako żyć, znakomita większość vaultów jako jednostki eksperymentowe wypuszczały ludzi już znacznie wcześniej i umożliwiały im przeżycie. Generalnie nie ma tutaj mowy o "retro" - ludzie (w vaultach) przyjęli taką modę, jaka istniała gdy nastąpiła zagłada. Może nie dość dokładnie to przedstawiłem, więc niech mnie poprawi ten, kto grał w F1 niedawno i pamięta dokładnie ;].
A co do tego, że świat się nie trzyma kupy, to się nie zgodzę - bardzo się trzyma, a że twórcy falla zrobili tam mieszankę, to nie oponuję - z tym, że ta mieszanka powstała na bazie SF z lat 50tych ubiegłego wieku, a rzeczy takie jak odniesienia do MM, Power Armoury, Miniguny, Mutanty, Ghule, DC itd. to już ich wymysł, podparty trochę SF z późniejszych lat.

Aha - i pokaż mi choć jeden model samochodu starszy, niż lata 60te w F1 (bo F2 odchodzi od pierwotnego klimatu).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-07-2005, 12:56
Post #47




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

CYTAT (CDS_ZIBI @ 05-07-2005, 11:20)

Coś ci się pochrzaniło stary. Przede wszystkim to nie setka, a dwie setki. Poza tym, wydajesz się uważać, że cywilizację dotknęła zagłada, ale jakoś sobie żyli i jeszcze panowały jakieś mody.


Ja swoje rozważania opieram na latach 2050 - 2070, kiedy ta historia się zaczyna. Przecież nawet idiota skuma się, że po wojnie atomowej cywilizacja ludzka musi się zmienić. A skuma to ktoś, kto ma już kilka tytułow naukowych przed nazwiskiem z kilkoma robionymi nadal (to tak w kwestii zaznaczenia, że nie jestem tylko śliniącym się na Fallfiego fanem gry :lol:).
Więc jak poruszam kwestię mody (mód???) to piszę o latach poprzedzającyh konflikt, czy też ja ja to roboczo (za Robertem J. Szmidtem) nazywam, Atak. To że Higwaymen wygląda jak wygląda to:
1) może być to (i nawet jest) świadoma stylizacja twórców gry na lata 50 ubiegłego wieku
2) moda na styl retro jaka mogła zapanować w latach 50 XXI wieku. Bo i czemu tak nie mogło by być. Samochód w końcu to produkt "luksusowy', któy trzeba jakoś "miło i fajnie" opakować i sprzedać.

CYTAT (CDS_ZIBI @ 05-07-2005, 11:20)

A przecież kiedy wybuchł czarnobyl cała europa zaczęła obawiać się śmierci - w takim wypadku, kiedy na każdy kontynent łupnęło kilkaset-tysiąc czarnobyli (a nawet mocniejszych, bo bombki amerykanów umożliwiają wybuch od czarnobyla ponadtysiąckrotnie silniejszy).


Czarnobyl nie wybuchł w sensie wybuchu bomby atomowej. Paliwo uranowe do elektrowni jądrowych jest wzbogacone na poziomie 3 - 5% (głowice jądrowe do 90 kilku %), więc reakcja rozszczepienia tam nie zajdzie.

CYTAT (CDS_ZIBI @ 05-07-2005, 11:20)

Generalnie nie ma tutaj mowy o "retro" - ludzie (w vaultach) przyjęli taką modę, jaka istniała gdy nastąpiła zagłada.


Moda retro jest ale w roku 2050, jak już :D A tak w ogóle to nie należy przesadzać z tą zagładą ludzkości. Że tylko przeżyli ludzie w Kryptach i jakieś "dzikusy" :canadian: Dużo ludzi mogło przeżyć, owszem ale nie mieszkajacych w dużych kompleksach miejskich czy w pobliżu kompleksów przemysłowych. Aby rozłożyć cywilizację nie potrzeba tysiący atomówek. ;)

Aha!!! A jak ktoś chciałby zagiąć mnie, że skoro upieram się tak na ta modę retro w 2050 roku to pewnie armia amerykańska będzie używac takich czołgów jak Sherman. To wtedy mu powiem, że czołg to nie samochód i jest on budowany według innych założeń. :lol:

EDIT:
A tak w w ogóle to fakt, że w Falloutach wykorzystuje się Hummera, Shermana i inne wynalazki jest bardzo oczywisty. Po wojnie atomowej, skoro nie ma już przemysłu, ludzkość wykorzystuje to co je sie nawinie pod rękę. "Grzebie" w resztkach dawnej cywilizacji i wykorzystuje to co ma :D

Ten post był edytowany przez Squonk: 05-07-2005, 13:37
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-07-2005, 14:32
Post #48




Czarny Król
Group Icon
Grupa: Przyjaciel Shamo
Postów: 1 579
Nr użytkownika: 20
Dołączył: 04-11-2002

W Falloutach nie wykorzystuje sie Shermana czy hummera... wykorzystano je w Tackticsie... (taka "drobna" roznica...)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-07-2005, 14:38
Post #49




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

No ba!!! Wiem, że są różni "doktrynerzy" dla których tylko liczy się F1 albo F2ka ;) . A znowóż FT to jakieś nie wiadomo co. Dla mnie jednak FT jest takim samym Fallfim jak pozostałe. :lol: (takim samym gdy chodzzi i klimat i poniekąd historię)

A tym bardziej tak jest, bo wszystkie jego wady i różnice mogę "godzinami" wyliczać. Co wcale nie znaczy, że nie znaczy że mam FT odbierać prowo być Falloutem. ^_^

Choć Abadon ma rację - broń zmechanizowana i pancerna jest tylko w FT.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-07-2005, 15:07
Post #50




Czarny Król
Group Icon
Grupa: Przyjaciel Shamo
Postów: 1 579
Nr użytkownika: 20
Dołączył: 04-11-2002

A Fallout:BoS (to konsolowe "cos") - to tez "taki sam fallfi"?
Sa Fallouty - gry cRPG
Jest Fallout Tactics - gra taktyczna
i jest F:BoS - jakas taka niby strzelanka z trzeciej osoby
I dwie ostatnie nie sa "takim samym Fallfim" jak dwie pierwsze...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-07-2005, 15:46
Post #51




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

No to się "samograniczę się" w swoim rozumowaniu i wyjaśnie, że do Falloutów zaliczam te pozycje które są na gałce Schronu. ^_^ ;)

Reszty nie znam, nie ma zamiaru znać bo za stary jestem już na takie coś i mnie to nudzi. :lol: I nie mam też zamiaru wypowiadać się w temacie pozostałych pozycji.

A wracając do tematu:
Wie ktoś czy dziś, czyli obecnie są jeszcze produkowane Willisy?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-07-2005, 21:16
Post #52




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 258
Nr użytkownika: 1 241
Dołączył: 29-01-2004

Dzisiaj sie nazywają Wranglery, dla wojska juz ich nie produkują
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 05-07-2005, 23:35
Post #53




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

No czyli mamy odpowiedź co robią Hummery w FT :) Oczywiście jeżeli założymy, że:
1) Bractwo wyciągnęło je z jakiś magazynów wojennych (takie Składy Wojskowe Sierra, tylko że koło Chicago)
2) FT będący, było nie było też Falloutem, jest historią z przyszłości a nie, hmm, sam już nie wiem czym ;) Bo przyznam się, że takiego miksu myślowego łaczącego lata 50 ubiegłego wieku z tym co ma się zacząć dziać za 100 lat to bym nie wymyślił. :lol:
3) No bo pewnie w 2050 roku dalej będą one produkowane na potrzeby armi Stanów Zjednoczonych. I na pewno część modeli będzie na ropę a część na ogniwa energetyczne.

uff... ^_^
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 06-07-2005, 11:47
Post #54




SHM-1
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 257
Nr użytkownika: 1 776
Dołączył: 29-11-2004

Ech stary - po prostu wymyśliłeś własną teorię i ją lansujesz. Nie rozumiem, dlaczego mówisz, że "wszystko zaczęło się w latach 2050-2070", bo ja pamiętam, że bang! było w latach dziewięćdziesiątych XX w. (nie mam niestety F1, więc nie powiem na pewno). Nie widzę tutaj żadnej opcji retro... No i pragnę zaznaczyć, że szczerze mówiąc, to takie wywody na zasadzie "tak byłoby logicznie, bo ja tak mówię", są niewiele warte, bo nijak się to ma do rzeczywistego pochodzenia falloutów. A że twoja wersja jest "bardziej" spójna - no to twój problem ;].
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 06-07-2005, 13:31
Post #55




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

CYTAT (CDS_ZIBI @ 06-07-2005, 11:02)
Ech stary - po prostu wymyśliłeś własną teorię i ją lansujesz. Nie rozumiem, dlaczego mówisz, że "wszystko zaczęło się w latach 2050-2070", bo ja pamiętam, że bang! było w latach dziewięćdziesiątych XX w. (nie mam niestety F1, więc nie powiem na pewno). Nie widzę tutaj żadnej opcji retro... No i pragnę zaznaczyć, że szczerze mówiąc, to takie wywody na zasadzie "tak byłoby logicznie, bo ja tak mówię", są niewiele warte, bo nijak się to ma do rzeczywistego pochodzenia falloutów. A że twoja wersja jest "bardziej" spójna - no to twój problem ;].

Oj, oj, oj!!! :lol: :lol: :lol:

Żeby móc "ostro" polemizować trza mieć jednak podstawy jakieś :) Czyli jak chcesz je też zdobyć to luknij sobie do TABELI CHRONOLOGICZNEJ FALLOUTA ^_^ A jeśli ja coś z niej źle wyczytałem - no to najwyżej mnie poprawisz ;) Choć zaznaczam, że tam o historii z FT nie ma nic. Ale jest ona tak giętko napisana, że łatwo dała by sie tam wcisnąć. B)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-07-2005, 00:44
Post #56




Czarny Król
Group Icon
Grupa: Przyjaciel Shamo
Postów: 1 579
Nr użytkownika: 20
Dołączył: 04-11-2002

"Bang" -bylo w 2077...
Co nie zmienia faktu ze hummer ma sie tak do oryginalnego klimatu Fallouta, ze szkoda gadac...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-07-2005, 01:19
Post #57




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

Klimat Fallouta... :huh: Każdy czuje go inaczej... ;) Nie przekonaliście mnie co do swoich racji, że w FT Hummer być nie powinien a chyba tylko Willis jak już. Poddaje się więc. Jak znajdę jakieś argumenty na TAK to napiszę o tym B)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-07-2005, 15:41
Post #58




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 258
Nr użytkownika: 1 241
Dołączył: 29-01-2004

Przymiarki do Hummer'a Amerykanie zaczeli juz w latach 70, z laserami tak samo lata 60, 70. Więc mogły sie pojawić w Falloucie, nie zapominajcie ze w tamtym swiecie rozój broni laserowej był wymuszony wyczerpaniem surowców naturalnych.

Ten post był edytowany przez Kit: 08-07-2005, 16:17
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-07-2005, 18:03
Post #59




Schronowy Inżynier
Group Icon
Grupa: Trzynasty Schron
Postów: 2 626
Nr użytkownika: 1 923
Dołączył: 01-02-2005

CYTAT (Kit @ 07-07-2005, 14:56)
Przymiarki do Hummer'a Amerykanie zaczeli juz w latach 70, z laserami tak samo lata 60, 70. Więc mogły sie pojawić w Falloucie, nie zapominajcie ze w tamtym swiecie rozój broni laserowej był wymuszony surowców naturalnych.

Eeee... W tamtym świecie? :huh: Przecież akcja Fallouta zaczyna się w roku 2050 (dokładnie to w 2051 - patrz Tabela Chronologiczna) :mellow: A akcja FT dzieje się pomiędzy F1 a F2, i było nie był ale jakoś łączy się z tymi "klasycznymi" pozycjami. ;)
A więc Fallouty to jest, niezbyt odległa wizja naszej przyszłości... Hmm... ale innym wydaję się chyba co innego :lol: :lol: :lol:

ps. poprawcie mnie jak się w czymś mylę :P

EDIT:
Inaczej powiem - to może być historia alternatywnego do naszego świata, bo twórcy gry nie podają co się działo w latach poprzedzających rozpoczęcie się gry. Ale takim tokiem myślenia można dojść do wniosku (i to za jak i przeciw), że Wojny Gwiezdne lub Diuna to też jest alternatywny świat. :lol: No ale logika przecież podpwiada, że skoro Fallout zaczyna się w roku 2051 to jest to "bliska" fantastyka, a nie alternatywna wizja świata z zimnej wojny. :) No może trochę... B)

Sorki za lekkie rozwinięcie tematu, a właściwie jego lekką zmianę... ;)

Ten post był edytowany przez Squonk: 07-07-2005, 18:20
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-07-2005, 18:32
Post #60




Czarny Król
Group Icon
Grupa: Przyjaciel Shamo
Postów: 1 579
Nr użytkownika: 20
Dołączył: 04-11-2002

Akcja Fallouta nie zaczyna sie w okolicach 2050... w 2077 wybuchly bomby... akcja fallouta to kilkadziesiat lat pozniej...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

5 Strony < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 19-07-2019, 05:01