Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

SHAMO Fallout Community _ THE THUNDERDOME ! _ własność prywatna

Napisany przez: XPL0173R 17-07-2007, 21:56

Zastanówmy się chwilę dlaczego istnieje własność prywatna... Czyżby ludzie ogarnięci manią posiadania żądali "włąsności na swoje"? Lub też może boją się "kradzieży"?
Prawda jest taka że światem rządzi biznes i ludzie, za przykładami z telewizji i innych mediów podążający pragną odnieść "sukces", tj posiadać coraz więcej dóbr. Niektórzy nawet uciekają się do tego, co zwykliśmy nazywać kradzieżą. Nie zastanawiają się nad tym czy coś(na kształt BMW lub Adidasa) jest im potrzebne pragną jedynie poczuć się "lepszymi", bo "ja to mam a ty nie masz". Własność prywatna jest poza tym jedynie umowoą społeczną, bo kto udowodni, że Twój telewizor który właśnie sobie przywłąszczyłem naprawdę jest twój? Owszem, są ślady moej obecności w Twoim mieszkaniu, są sąsiedzi którzy potwierdzą że miałeś taki TV, jednak nie ma dokumentów(a bo to ciężko zgubić? a sfałszować ciężko?), nie ma dowodów. Tak naprawdę "własność prywatna" nie istneje(chyba że nazwać tak "to co masz w eq...). Jednak ludzie nie są w stanie zrozumieć, że gdyby nie było tyle zła, tyle zniewolenia na świecie, gdyby nie to że z ludzi czyni się niewolników, a nawet "ci co czynią z ludzi niewolników" zniewalają samych siebie, nie byłoby potrzeby utrzymywania "własności prywatnej". Że ludzie pozbawieni żądzy posiadania nie "ukradną" dlatego, że wiedzą że tego nie potrzebują ,nie z powodu czegoś tak abstrakcyjnego jak prawo. Nie można jednak, wzorem komunizmu, znieść włąsności prywatnej, ludzie nie są na to gotowi. To byłby skutek, nie przyczyna, ludzie wyzbyci zła sami nie przywiązywaliby wagi do takich pojęć jak "własność", bo nie potrzebowaliby czegoś "dla szpanu" czy "bo da mi to szczęście"(bo nie da!). Ale nie, lepiej "pożądać rzeczy bliźniego swego" i dążyć ku samozagłądzie...
I przypomnijcie sobie "wykłąd" agenta Smitha z "Matrixa", odnośnie ludzi...

Napisany przez: Yoda 17-07-2007, 22:49

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Zastanówmy się chwilę dlaczego istnieje własność prywatna...


a co sugerujesz jako alternatywę?? cudowny świat w którym ludzie dzielą się wszystkim, są szczęśliwi, kochają się wzajemnie etc.?? niestety, muszę cię zmartwić, coś takiego nie istnieje i NIGDY nie będzie istnieć

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Prawda jest taka że światem rządzi biznes i ludzie, za przykładami z telewizji i innych mediów podążający pragną odnieść "sukces", tj posiadać coraz więcej dóbr.


a jaki mógłby być inny cel egzystencji, oprócz odniesienia sukcesu?? wieczne życie w biedzie?? tak mieli chłopi we Francji, zastanów się czemu wybuchła tam rewolucja.

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Niektórzy nawet uciekają się do tego, co zwykliśmy nazywać kradzieżą.


a co według ciebie jest kradzieżą, jeśli nie zawłaszczenie cudzego mienia bez zgody tej osoby?? istnieje jakaś inna definicja kradzieży??

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
nie zastanawiają się nad tym czy coś(na kształt BMW lub Adidasa) jest im potrzebne pragną jedynie poczuć się "lepszymi", bo "ja to mam a ty nie masz"


mylisz własność prywatną z chciwością ludzką. chciwość jest zjawiskiem złym, powinna być napiętnowana, ale istniała i zawsze będzie istnieć. natomiast co złego jest we własności prywatnej?? źli są ludzie, którzy nie umieją z niej rozsądnie korzystać

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
bo kto udowodni, że Twój telewizor który właśnie sobie przywłąszczyłem naprawdę jest twój?


jeżeli go nabyłeś (czyli doszło do transakcji, co jest udokumentowane np. przez paragon, który zostaje w sklepie) to jest twój. jeżeli się nad tym zastanowić, to zawsze zostaje ślad po transakcji... a jeżeli otrzymałeś to w inny sposób (spadek, znalezienie) to też zazwyczaj można to udowodnić

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Tak naprawdę "własność prywatna" nie istneje


a jeżeli masz działkę - musisz mieć zapis w księgach wieczystych. czy wtedy "własność prywatna" też nie istnieje?? jest masa sposobów, żeby udokumentować, że działka jest twoja.

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
Że ludzie pozbawieni żądzy posiadania nie "ukradną"


właśnie!! wszystko sprowadza się do ludzkiej chciwości/pożądania, a nie własności prywatnej. bo co innego można wprowadzić zamiast własności prywatnej??

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
"bo da mi to szczęście"(bo nie da!)


czemu?? istnieje grupa ludzi, którzy czerpią szczęście z posiadania. czy jeżeli dostaniesz nowy komputer, będziesz się z tego cieszył?? tak, a więc przyniesie ci on szczęście!

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
"pożądać rzeczy bliźniego swego" i dążyć ku samozagłądzie...


nie widzę związku... pożądanie innych rzeczy nie jest dążeniem do samozagłady... bo na czym ma ono polegać?? w jaki sposób pożądając jakieś rzeczy dążymy do samozagłady??

QUOTE(XPL0173R @ 17-07-2007, 23:11)
I przypomnijcie sobie "wykłąd" agenta Smitha z "Matrixa", odnośnie ludzi...


o ile dobrze pamiętam, to mówił on, że ludzie są wirusami, gdyż jako jedyny gatunek wyniszcza terytorium, a następnie przenosi się na inne. czy przyczyną tego jest własność prywatna?? nie!! bo gdyby tak było, to ludzie wyginęliby. jaskiniowcy nie mieli własności prywatnej, a jakoś przeżyli i rozmnożyli się!! i właśnie to jest przyczyną. ludzie są najskuteczniejszą maszyną do zabijania, "przetrwania". wyniszczamy teren, ponieważ jesteśmy nadzwyczaj skuteczni. znacznie skuteczniejsi niż dotychczasowi zabójcy, do których natura zdążyła się przyzwyczaić.

podsumowując, mylisz sporo pojęć. winę za chciwość ludzką zganiasz na własność prywatną. wysoką skuteczność w eliminacji konkurentów też mylisz z własnością prywatną... biggrin.gif

Napisany przez: XPL0173R 17-07-2007, 23:30

QUOTE
a co sugerujesz jako alternatywę?? cudowny świat w którym ludzie dzielą się wszystkim, są szczęśliwi, kochają się wzajemnie etc.?? niestety, muszę cię zmartwić, coś takiego nie istnieje i NIGDY nie będzie istnieć

Sugeruję jedynie, że ludziom wyzbytym pragnienia posiadania samo pojęcie włąsności prywatnej będzie zbędne.
QUOTE
a jaki mógłby być inny cel egzystencji, oprócz odniesienia sukcesu?? wieczne życie w biedzie?? tak mieli chłopi we Francji, zastanów się czemu wybuchła tam rewolucja.

Pomijając fakt, że obiektywnie nie ma celu egzystencji tongue.gif , sukces wcale nie musi nbyć tym sukcesem, który ukazuję (M)TV. Nie rozumiem natomiast, co ma do tego życie w biedzie(to że nie pożądam miliona mając 100k znaczy, że żyję w biedzie? I nie czepiać się słowa "mając"[bo wielu tak lubi, a to po prostu przykład, którzy wszyscy powinni zrozumieć]).
QUOTE
a co według ciebie jest kradzieżą, jeśli nie zawłaszczenie cudzego mienia bez zgody tej osoby?? istnieje jakaś inna definicja kradzieży??

Tu idzie o pojęcie "cudzego mienia", nie pojęcie "kradzieży".
QUOTE
natomiast co złego jest we własności prywatnej?? źli są ludzie, którzy nie umieją z niej rozsądnie korzystać

W tym świecie to nawet konieczność... A ludzie nie są źli, to zło ich zniewala(a to kolosalna różnica! Wielkim przejawem ignorancji jest stwierdzenie: "On jest zły."!).
QUOTE
eżeli go nabyłeś (czyli doszło do transakcji, co jest udokumentowane np. przez paragon, który zostaje w sklepie)

No też mi dowód, świstek papieru, w dodatku łatwy do podrobienia. Poza tym: od kiedy paragony(może na TV tak, ale np. na mleko) są wystawiane na konkretną osobę?
QUOTE
właśnie!! wszystko sprowadza się do ludzkiej chciwości/pożądania, a nie własności prywatnej. bo co innego można wprowadzić zamiast własności prywatnej??

Pytanie przestanie mieć znaczenie, jak ludzkość zrozumie, jak wyzbyć się chciwości tongue.gif
QUOTE
czemu?? istnieje grupa ludzi, którzy czerpią szczęście z posiadania. czy jeżeli dostaniesz nowy komputer, będziesz się z tego cieszył?? tak, a więc przyniesie ci on szczęście!

Taa jest grupa nałogowców którym posiadanie nowego merca daje 3 dni satysfakcji, potem potrzebują czegoś nowego. Skoro jestem przez chwilę zadowolony z np. samochodu, to czemu nie mogę już taki pozostać? Mija czas, ale mój "stan posiadania" się nie zmienia! Poza tym jeśli potrafiłem być szczęśliwy bez niego, dlaczego nagle jak zniknie(zniszczony/ukradziony) to zaczynam popadać w szał? Czy stan nie jest taki sam jak go miałem(zakładając ten sam stan $$$ i innych rzeczy).

Co do Smitha, ludzie są chciwi więc zagarniają coraz większe połacie, eksploatują złoża, niszczą się nawzajem, wymyślają środki zdolne zniszczyć całą planetę(z chciwości posiadania dóbr, terytorium, złóż, pieniędzy, oraz wielu innych rzeczy). To sprowadza nas na dobrą drogę do samozagłady.

I nie winię za nic własności prywatnej, uważam jedynie, że to pojęcie jest lekko naciągane stworzone na potrzebę czasów współczesnych(i lekko przeszłych, tak z parę tysięcy lat...). A że jest to w tych czasach "zło konieczne", to przynajmniej nie ma "złej" anarchii(bo anarchia tak jak i demokracja może być "zła" lub "dobra"...).

Napisany przez: Kat_ja 18-07-2007, 10:19

QUOTE(XPL0173R @ 18-07-2007, 00:45)
Co do Smitha, ludzie są chciwi więc zagarniają coraz większe połacie, eksploatują złoża, niszczą się nawzajem, wymyślają środki zdolne zniszczyć całą planetę(z chciwości posiadania dóbr, terytorium, złóż, pieniędzy, oraz wielu innych rzeczy). To sprowadza nas na dobrą drogę do samozagłady.

Z jednej strony tak, ale z drugiej strony właśnie własność prywatna przyczynia się do chęci ochrony dóbr środowiska. Bo jeśli pewien obszar jest niczyj to jest za razem każdego - efekt? Wszyscy zaczynają go zasyfiać i eksploatować ponad miarę. Nikomu wtedy nie zależy na tym, aby chronić taki obszar. Co innego gdy jest ustanowiona własność prywatna.
Natomiast rozwijające się prawo ochrony środowiska uniemożliwia na szczęście w dużej mierze samowolkę, tzn. ktoś chciwy kupuje obszar z lasem i ciach - lasu nie ma.

Reasumując, własność prywatna jest czymś koniecznym (teraz i w przyszłości na pewno też - ludzkość nie jest w stanie się aż tak zmienić, a twierdzę wręcz, że jeśli chodzi o cechy charakteru to wcale się nie zmieniliśmy)

Napisany przez: Yoda 18-07-2007, 10:43

QUOTE
sukces wcale nie musi nbyć tym sukcesem, który ukazuję (M)TV.


uogólniasz sądząc, że jedynym sukcesem o jakim marzą ludzie jest ten pokazywany w MTV. są różni ludzie i większość z nich pragnie odnieść inny sukces niż ten pokazywany przez media. a ci, którzy mażą o tym z MTV są po prostu głupi.

QUOTE
A ludzie nie są źli, to zło ich zniewala(a to kolosalna różnica! Wielkim przejawem ignorancji jest stwierdzenie: "On jest zły."!).


ludzie jako całość są źli - wymyślili tyle metod zagłady, zniszczyli planetę, etc. ale pojedynczy człowiek raczej rzadko jest zły

QUOTE
jak ludzkość zrozumie, jak wyzbyć się chciwości tongue.gif


ludzkość nie wyzbędzie się chciwości - jest to zbyt głęboko w nas zakorzenione. to taki "instynkt", którego większość ludzi nie kontroluje.

QUOTE
Taa jest grupa nałogowców którym posiadanie nowego merca daje 3 dni satysfakcji, potem potrzebują czegoś nowego.


ale nie bierzesz pod uwagę, że istnieje grupa ludzi, którzy mają np. dom, samochód i są z tego szczęśliwi. są szczęśliwi, bo dorobili się czegoś w życiu, mają coś, na co pracowali. szczęście z posiadania nie musi koniecznie być maniakalną obsesją na punkcie kupna oraz nowszych, lepszych rzeczy

QUOTE
I nie winię za nic własności prywatnej, uważam jedynie, że to pojęcie jest lekko naciągane


nie rozumiem, co jest naciąganego w pojęciu własności prywatnej.

Napisany przez: SPEC 18-07-2007, 10:59

zabojstwo nie istnieje. Jak cie znajde to cie zabije. Pasuje?


I co tam... Co do Adidasow - ja bym sie czul szczesliwy z para butow na nogach, ktore mi sie nie rozleca. I chetnie bym je pokazal kumplom - dlaczego nie? Jak mam wyzszy status spoleczny to jestem gorszy, bo to od razu oznacza, ze jakos sie wywyzszam?
Badz jak punk - brudny, nieumyty - bedzie cacy? ASCEZA? ;] Dajcie spokoj, kazdy ma prawo do godnego zycia na poziomie na jakim mu przyszlo zyc i to nic zlego. Chyba zbyt zazdrosnie patrzyles na dresow w kilogramach zlota ;]
Enyłej zazdrosc byla i bedzie, jak inne "grzeszki" ludzkosci - jeszcze nie wyginelismy to jest dobrze ;]

Zachcialo ci sie utopii i co dalej? Nie komuna to co? Mamy czekac az sie ludziom w glowach "odwywraca"?
Swoja droga to ludzie sie nie "przygotuja" na takie cos od razu... To nie stanie sie momentalnie. Zazdrosc, czy inne instynkty pobudzaja ludzi do przetrwania...

A jak bedzie popychadlo (z pierwszego nawroconego) to inni sie bardziej rozbestwia i bedzie gorzej smile.gif


EDIT: Dodam, ze czytalem tylko pierwszy post tego tematu.

Napisany przez: XPL0173R 18-07-2007, 10:59

QUOTE
uogólniasz sądząc, że jedynym sukcesem o jakim marzą ludzie jest ten pokazywany w MTV. są różni ludzie i większość z nich pragnie odnieść inny sukces niż ten pokazywany przez media. a ci, którzy mażą o tym z MTV są po prostu głupi.

Owszem, ale ilu ludzi NIE wiąże szczęścia z karierą, bogactwem, rodziną, i wszelkimi innymi wzorcami. Ok, można nazwać to "drogą"(choć nie najlepszą), jednak w procesie socjalizacji wmawia nam się, że jest to "jedynie słuszna droga"(damn nie lubię liniowości tongue.gif ).
QUOTE
ludzie jako całość są źli - wymyślili tyle metod zagłady, zniszczyli planetę, etc. ale pojedynczy człowiek raczej rzadko jest zły

Hmm ja zawsze myślałem że cała ludzkość to zbiór wszystkich pojedyńczych ludzi, ale mniejsza... Nie chodzi mi bowiem o zło potoczne, czyny to nie zło, lecz jego następstwo. Jeśli wmówisz człowiekowi że pieniądze i włądza dają szczęście, jeśli dopcha się do rządzenia państwem, to być może wypowie komuś wojnę, byle tylko pomnożyć swój olbrzymi już i tak kapitał(hmm ciekawe do kogo nawiązuję...). Po prostu człoweik, który kieruje się tym wszystkim, co wmówiło mu społeczeństwo, jest owładnięty przez zło(owładnięty, nie zły. Mówiąc zły zakładasz że jest to stan permanentny, czyli nie dajesz szans na "nawrócenie").
QUOTE
ludzkość nie wyzbędzie się chciwości - jest to zbyt głęboko w nas zakorzenione. to taki "instynkt", którego większość ludzi nie kontroluje.

Tu jest pies pogrzebany...
QUOTE
ale nie bierzesz pod uwagę, że istnieje grupa ludzi, którzy mają np. dom, samochód i są z tego szczęśliwi. są szczęśliwi, bo dorobili się czegoś w życiu, mają coś, na co pracowali.

I co zniknie tak jak oni sami w chwili śmierci. Można być szczęśliwym nie posiadając tego, założe się, że taki człowiek choć raz w życiu był szczęśliwy zanim się tego dorobił, czmu nie może być szczęśliwy nadal, a jedynie pragnie czegoś więcej, co ma mu dopiero szczęście zapewnić? Co nie znaczy że jest coś złego w tym że ten dom czy samochód ma. Jest znewolony przez myślenie, że to właśnie dopiero to zapewniło mu szczęście. I spróbuj ktoś takiemu człowiekowi zburzyć dom; wpadnie w depresję lub nawet popełni samobójstwo, tak bardzo uzależnił się od tej sterty cegieł.

Jest tylko jeden powód dla którego człowiek nie jest szczęśliwy już teraz... Skupia się na tym, czego nie ma.

Edit: bym zapomniał, naciągane, bo tak jak pojęcie państwa i wiele innych jest jedynie umową społeczną. Jeśli nie masz na meble dokumentów a wszyscy sąsiedzi się uprą żę te meble jednemu z nich ukradłeś, w sprzyjających okolicznościach może to ujść za prawdę i staniesz się złodziejem. Jesteś właścicielem czego tylko dlatego, że reszta tak twierdzi...

Napisany przez: Rawdanitsu 18-07-2007, 11:11

QUOTE(XPL0173R @ 18-07-2007, 12:14)
Owszem, ale ilu ludzi NIE wiąże szczęścia z karierą, bogactwem, rodziną, i wszelkimi innymi wzorcami. Ok, można nazwać to "drogą"(choć nie najlepszą), jednak w procesie socjalizacji wmawia nam się, że jest to "jedynie słuszna droga"(damn nie lubię liniowości tongue.gif ).


Ja nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek ktoś wmawiał mi coś takiego. Piszesz : "jedynie słuszna droga" a wcześniej "choć nie najlepszą" - więc jednak i ty masz swoje zdanie na temat szczęścia i próbujesz innych tym zarazić, tak jak ci "wmawiający".

QUOTE
I co zniknie tak jak oni sami w chwili śmierci. Można być szczęśliwym nie posiadając tego, założe się, że taki człowiek choć raz w życiu był szczęśliwy zanim się tego dorobił, czmu nie może być szczęśliwy nadal, a jedynie pragnie czegoś więcej, co ma mu dopiero szczęście zapewnić?


Pozwól ludziom samemu decydować kiedy są szczęśliwi bo zaczynasz popadać w zwyczajne wmawianie ludziom kiedy szczęśliwi będą chociaż sam twierdzisz że to społeczństwo innym coś nawmawiało.

QUOTE
Jest znewolony przez myślenie, że to właśnie dopiero to zapewniło mu szczęście. I spróbuj ktoś takiemu człowiekowi zburzyć dom; wpadnie w depresję lub nawet popełni samobójstwo, tak bardzo uzależnił się od tej sterty cegieł.


Gdyby tobie ktoś zburzył, uśmiechnął byś się jak pajac i powiedział "jestem szczęśliwy"... marzenia człowieka który nie wie jeszcze że życiu daleko do ideału i to nie koniecznie za sprawą ludzi.


QUOTE
Jest tylko jeden powód dla którego człowiek nie jest szczęśliwy już teraz... Skupia się na tym, czego nie ma.


Ciekawe co ciebie uszczęśliwia...

Napisany przez: XPL0173R 18-07-2007, 11:16

QUOTE
zabojstwo nie istnieje. Jak cie znajde to cie zabije. Pasuje?

Nie kapuję kontekstu i do kogo ten tekst. W sumie zabójstwo też jest naciągane, w końcu człowiek umiera bardzo pośrednio, np. ja wystrzeliłem pocisk, pocisk trafił człowieka, człowiek zaczął się wykrwawiać i dopiero zginął. W sumie też i tu jest umowa społeczna, jeśli źle zamocowana dachówka po 10 latach spadnie na grabie, które przewracając się uruchomią kosiarkę, która wystrzeli kamień, który trafi człowieka prosto w serce, raczej nie będę pociągnięty do odpowiedzialności. Jeśli pośrednikiem będzie jedynie młotek, już tak.
A jak chcesz to mnie zabij, mogę podać ci dokładny adres. Nie ma znaczenia, kiedy umrę...
QUOTE
I co tam... Co do Adidasow - ja bym sie czul szczesliwy z para butow na nogach, ktore mi sie nie rozleca. I chetnie bym je pokazal kumplom - dlaczego nie? Jak mam wyzszy status spoleczny to jestem gorszy, bo to od razu oznacza, ze jakos sie wywyzszam?
Badz jak punk - brudny, nieumyty - bedzie cacy? ASCEZA? ;] Dajcie spokoj, kazdy ma prawo do godnego zycia na poziomie na jakim mu przyszlo zyc i to nic zlego. Chyba za bardzo zazdrosnie patrzyles na dresow w kilogramach zlota ;]
Enyłej zazdrosc byla i bedzie, jak inne "grzeszki" ludzkosci - jeszcze nie wyginelismy to jest dobrze ;]

Taa zaraz jeszcze mi wmówisz, że sam twierdzę co twierdzę z zazdrości, co? W żadnym wypadku nie uważam tak, jak napisałeś. W tym nic złęgo nie ma. Gorzej, gdy giną lub głodują ludzie żeby garstka mogła pomnożyć pieniądze, których już i tak nie byliby w stanie wydać przez 1000 lat.
QUOTE
Zachcialo ci sie utopii i co dalej? Nie komuna to co? Mamy czekac az sie ludziom w glowach "odwywraca"?

"Jest już za późno by nawracać".

BTW, większość ludzi bulwersuje się gdy ktoś stwierdza(poprawnie biologicznie), że człowiek jest zwierzęciem. Skoro się tak bulwersują, to niby czemu czynią dokładnie tak, jak jest z punktu widzenia ewolucji najlepiej dla jednostki z nie zagrożonego wyginięciem gatunku(czyli zachowanie egoistycznie, i posunięta do absurdu "potrzeba bezpieczeństwa", oraz wiele innych).

Napisany przez: Tathagata 18-07-2007, 11:16

Ciekawy temat smile.gif
Człowiek na chyba naturalną potrzebę gromadzenia przedmiotów które uznaje za swoje. Cofnijmy się do początku naszego ja, do dzieciństwa.
Właśnie dzieci zbierają jakieś bezwartościowe kamyki, pióra - swoje "skarby". We wczesnym okresie dziecko nie przywiązuje wagi do przedmiotów(może z wyjątkiem ulubionej maskotki).
Około 1.5 roku dziecko przechodzi okres *moje, moje-nie oddam nikomu*(jest to też okres *ja sam*).
Wykształca się osobowość, indywidualność. Nie odda zabawki ale chętnie pobawi się inną, cudzą.
Nie uogólniam tutaj, bo wiele zależy od szeroko rozumianej kultury i otoczenia w jakiej się wychowujemy.
Dziecko jest świetnym obserwatorem, wchłania i naśladuje wszystko, więc możliwe że jest "skażone" naszą potrzebą własności.
W pewnych prymitywnych, z naszego punktu widzenia kulturach własność jest ograniczona do najbardziej osobistych przedmiotów.
Życie jest tam prostsze. Różnica między nami: ludzie ci praktycznie nie posiadają nic. Potrzebne do życia, przetrwania środki biorą w otoczenia i trudno im zrozumieć że np. ziemia, rośliny czy woda może być czyjąś własnością. To jest wspólnym dobrem. U nas takimi ludźmi są kloszardzi, bezdomni, żyjący z złomu, wysypisk. Nie mają prawie nic i Żyją dniem dzisiejszym. Wydaje mi się że bezwzględne prawo własności to przeklęty wynalazek. Patentowanie i zawłaszczanie nazw, przedmiotów, gestów osiąga czasami karykaturalne rozmiary. Żyjąc, zarabiając uzyskujemy możliwość nabycia pewnych dóbr i usług. My wytwarzamy inne, to zamknięty obieg. Ludzie którzy łamią ten schemat są wykluczani i piętnowani - np. złodzieje, piraci(ci kradną wartość intelektualną –ciekawy temat), inną sprawą są mordercy tu nie ma znaku równości ale jeśli się łamie jedne zasady można i inne… Nie można dać każdemu po równo, ludzie zawsze chcą więcej, różnią się, i co innego jest im potrzebne i cenne.
Trudno żyć poza społeczeństwem, można jedynie ograniczyć potrzeby. W pewny sensie posiadając mniej jesteśmy szczęśliwsi.
Nie gonimy za modą, trendami czy wymyślonymi przez media i reklamy potrzebami(opłacanymi przez chciwych producentów). Często najpierw wymyśla się produkt a potem marketingowo znajduje docelową grupę odbiorców. Najbardziej narażone na to są dzieci. Nie znają reguł i przyjmują agresywną reklamę za rzeczywistą potrzebę. Tak rodzą się potwory - to żart... Chciwość to osobny temat, pewna patologia żeby mieć więcej i więcej.
Czy przedmioty powinny mieć wartość, być czyjeś, nasze? Być własnością znaczy mieć wartość, choćby emocjonalną to bardzo powiązane sprawy. Bez tego nie było by całego postępu, lepszych i tańszych dóbr - skoro jest zapotrzebowanie, to można wytwarzać więcej i taniej. Odebranie Mojej własności zawsze odbieramy jako coś przykrego, złego.
Skoro to moje, to odemnie zależeć powinno co z tym zrobię. Będę używać, oddam czy zniszczę...

Napisany przez: jabot 18-07-2007, 11:24

Temat dziwnaczny, bo jak dla mnie oczywistym jest, że człowiek NATURALNIE dąży do zapewnienia sobie przetrwania, które pozwolą mu przeżycie, posiadanie potomków, utrzymanie ich i przygotowanie do życia oraz do tworzenia kultury i rozwoju. Własność prywatna to nic innego jak OWOC TWOJEJ PRACY, która należy się TOBIE i nikt inny nie ma jakiegokolwiek prawa jej Ci zabrać - co i tak się dzieje (choćby pod postacią podatków, 'składek' i innych 'genialnych' wytworów socializmu), niestety. A farmazon skłaniający do zniesienia własnosci prywatnej jest wspakulturowy i abnaturalny i z tą naturą sprzeczny, toteż mówię stanowcze ZAORAĆ

Napisany przez: SPEC 18-07-2007, 11:27

Co do zabojstwa - to do ciebie. I do odpowiedzialnosci za twoj przyklad bylbys "pociagniety". ;]


heheheh. Zawsze na zawracanie bylo za pozno biggrin.gif Moze zaloz sekte? z takimi pogladami to wyjdzie calkiem ciekawie i oryginalnie ;]

QUOTE
Taa zaraz jeszcze mi wmówisz, że sam twierdzę co twierdzę z zazdrości, co?

A co to za wniosek? skad to? wyciagasz juz udziwnione wnioski? Pisze to, co pisze - czyli wcale nie musze sie wywyzszac tym, ze zyje godnie na jakims szczeblu spoleczenstwa.


Zajebiscie. Kolejna osoba, ktora zauwazyla, ze swiat nie jest cacy. No i jeszcze chce nam wmowic nie wiadomo co. Meble, ktore sobie zrobie/kupie/otrzymam sa moje, bo takie cos mi daje prawo naturalne. To chyba nas rozni od zwierzatek, co? Chyba, ze patrzysz tylko na analogie miedzy ukladami pokarmowymi i kontrukcjami wyrostka robaczkowego.
Swoja droga to nawet krowy maja swoje miejsce w oborze i sa oburzone, gdy jest tam inna krowa.

Napisany przez: XPL0173R 18-07-2007, 11:37

QUOTE
Temat dziwnaczny, bo jak dla mnie oczywistym jest, że człowiek NATURALNIE dąży do zapewnienia sobie przetrwania, które pozwolą mu przeżycie, posiadanie potomków, utrzymanie ich i przygotowanie do życia

Mi się wydaje że człowiek jest na tyle inteligentny, że potrafi żyć inaczej niż większość zwierząt, które tylko dążą do powielenia swojego DNA w największej możliwej ilości kopii i zapewnieniu ciągłości tak gatunkowi, jak i swojemu DNA(przez wychowywanie dzieci itp.).
QUOTE
własność prywatna to nic innego jak OWOC TWOJEJ PRACY, która należy się TOBIE i nikt inny nie ma jakiegokolwiek prawa jej Ci zabrać

Jak nie ma prawa? Bo prawo zabrania? Czy bo Ty tak chcesz? Taa owoc pracy zwłaszcza dostany w spadku czy wygrany na loterii... Poza tym prawo est wymysłem człowieka, nie "czymś obiektywnie dobrym i wspaniałym". I prawo wcale nie zabrania zabijać. Daje wybór, nie zabijasz lub zabijesz i dostaniesz karę(albo i nie), człowiek jest wolny i ma wybór, a prawo jest mechanizmem społecznej kontroli.
QUOTE
A farmazon skłaniający do zniesienia własnosci prywatnej jest wspakulturowy i abnaturalny

W tak ukształtowanym społeczeństwie tak. Lepsza własność prywatna niż anarchia ludzi złych.

Napisany przez: XPL0173R 18-07-2007, 11:43

OMG, "prawo naturalne".
Def:
Prawo naturalne - (lex naturalis) zespół zasad mających kierować życiem człowieka. Zwolennicy teorii prawa naturalnego uznają je za wspólne wszystkim kulturom. Ma ono łączyć wszystkich ludzi oraz - pomimo wielu różnic kulturowych - zakładać pewne wspólne zasady postępowania. Jest trwałe, nie zmienia się pośród zmian historycznych, zmieniających się poglądów i obyczajów. Prawa tego nie można człowiekowi ani wyrwać, ani go zniszczyć, bo oparte zostało na jego naturze. Ono broni ludzkiej godności, określa fundamentalne prawa i obowiązki człowieka. Podstawowe jest prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy.

To jest właśnie ta "jedynie słuszna droga", którą można różnie nazywać byle tylko jak najwięcej ludzi jej podporządkować. A nie zapominajmy że prawa własności i utrzymania życia zmieniały się się jednak, np. w systemach totalitarnych.

Napisany przez: Rawdanitsu 18-07-2007, 11:50

QUOTE(XPL0173R @ 18-07-2007, 12:52)
Mi się wydaje że człowiek jest na tyle inteligentny, że potrafi żyć inaczej niż większość zwierząt, które tylko dążą do powielenia swojego DNA w największej możliwej ilości kopii i zapewnieniu ciągłości tak gatunkowi, jak i swojemu DNA(przez wychowywanie dzieci itp.).


Człowiek jest dostatecznie inteligentny by to co opisałeś powyżej uskuteczniać. Gdyby nie ta ciągłość to byś tutaj sobie nie pisał a tego forum by nie było...

QUOTE
Jak nie ma prawa? Bo prawo zabrania? Czy bo Ty tak chcesz?


Bo jest to coś na co zgodziła się większość ludzi, która to większość uznała że należy szanować siebie na wzajem i czyjąś pracę. Nie podoba ci się ta większość - załóż sobie własną społeczność...

QUOTE
Taa owoc pracy zwłaszcza dostany w spadku czy wygrany na loterii...


Co ja zrobię ze swoją własnością i komu ona ma być po śmierci oddana - to wyłącznie moja sprawa. To równierz sprawa organizatora loterri - komu odda pieniądze - jego!

QUOTE
Poza tym prawo est wymysłem człowieka, nie "czymś obiektywnie dobrym i wspaniałym". I prawo wcale nie zabrania zabijać. Daje wybór, nie zabijasz lub zabijesz i dostaniesz karę(albo i nie), człowiek jest wolny i ma wybór, a prawo jest mechanizmem społecznej kontroli.


Ale na razie nikt nic lepszego od prawa, tak jak ono pomocnego, nie wymyślił.

QUOTE
A nie zapominajmy że prawa własności i utrzymania życia zmieniały się się jednak, np. w systemach totalitarnych.


No i co z tego ? no i się zmieniały i już - i co z tego?

EDIT: nie pisz dwóch postów pod rząd - po to masz opcję "Edytuj post".

Napisany przez: SPEC 18-07-2007, 11:58

nie pisz "omg", bo w tym kontekscie to jak "lol" jakiegos przyglupia. Nie masz co napisac, to nie reaguj, jak przychlast. Wkurwia do potegi.

QUOTE
To jest właśnie ta "jedynie słuszna droga", którą można różnie nazywać byle tylko jak najwięcej ludzi jej podporządkować.


Podporzadkowac? Kto tu chce podporzadkowac? Chyba mam prawo do mojego mienia i tyle, nie? Juz pierdolisz - *to* podporzadkowanie jak i wszechobecna zazdrosc chyba sobie uroiles.

Napisany przez: jabot 18-07-2007, 12:06

QUOTE
To jest właśnie ta "jedynie słuszna droga"
To jest teoria, która wskazuje drogę naprzód, a nie wstecz, a więc jest słuszna - i nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem. Natura się nie cofa, tylko rozwija,a jej element, wraz z mistyką i umiejętnością myślenia abstrakcyjnego (kto będzie chciał rzeknie, że Boską), tworzy z człowieka więcej niż zwierzę, ale mniej niż postać nadnaturalną. Bo w znakomitej większości czasu na ziemi Twoim życiem cały czas kierują instynkty (typowo zwierzęce), hormony i podświadomość. Zaprzeczenie faktu, że człowiek jest zwierzęciem i działa w taki sam sposób (mimo, że posiada mozliwość ich kontroli dzięki socializacji) - jest fetyszem, jeżeli nie umysłowym zboczeniem. I nie zawrócisz natury, bo sam jesteś jej częścią, a każdy, kto występuje przeciw niej skazany jest na stracenie - co jest zgodne z logiką.

Napisany przez: czechu 18-07-2007, 12:39

Samo istnienie własności jest niepodważalne i trochę głupio z tym dyskutować...bo żeby jej nie było, trzeba by zniszczyć wszystko co jest na tym świecie. Można ewentualnie podyskutować na temat rozdysponowania tejże własności.

O wiele większym problemem jest w dzisiejszym świecie nie zapominanie o społecznej wartości własności. Niech mi nikt nie wciska kitów, że to co każdy z nas ma jest owocem tylko i wyłącznie naszej ciężkiej pracy. Chyba, że ktoś żyje na bezludnej wyspie i sobie zbudował szałas... Kto w dzisiejszych czasach nie brał nigdy żadnego kredytu, którego by nigdy nie dostał, gdyby nie pomoc państwa w sytuacji gdy kredytobiorca ociąga się z długiem. Przecież wiadomo, że ktoś komuś pożycza pieniądze tylko dlatego, że potem w razie czego będzie mógł tego kogoś podać do sądu. Nie wspominam już o ochronie własności przez państwo, umożliwianie transportu w postaci dróg publicznych, czy chociażby edukacji z której każdy z nas korzysta. Gdyby nie państwo nie mielibyśmy nic, ewentualnie to co jesteśmy w stanie przy sobie przytrzymać siłą.

Poza tym ludzie zawsze żyli w mniejszych czy większych grupach i w ten sposób się osiedlali. Uprawiali wspólnie ziemie i gdy takie zbiorowisko się powiększa, zostaje podjęta decyzja, że lepiej tę ziemię będzie się uprawiało, gdy będzie to własność tego konkretnego rolnika, który potem w zamian za owoce swojej pracy otrzyma od jakiegoś rzemieślnika narzędzia niezbędne do uprawiania roli. Własność prywatna pojawiła się ze względów utylitarystycznych (co było już tutaj wspominane) i nie jest to żadne absolutne i niezbywalne prawo naturalne. Owszem, nie kwestionuje ochrony tejże własności, która powinna być czymś świętym, bo tylko wtedy możliwa jest jakakolwiek egzystencja.

O własności można dyskutować na prawdę sporo, ale nigdy nie zgodzę się z tezą, że ,,wszystko co mam to tylko dzięki mojej ciężkiej pracy i wara ci od tego".

Napisany przez: Rawdanitsu 18-07-2007, 18:12

QUOTE(czechu @ 18-07-2007, 13:54)
O wiele większym problemem jest w dzisiejszym świecie nie zapominanie o społecznej wartości własności. Niech mi nikt nie wciska kitów, że to co każdy z nas ma jest owocem tylko i wyłącznie naszej ciężkiej pracy. Chyba, że ktoś żyje na bezludnej wyspie i sobie zbudował szałas... Kto w dzisiejszych czasach nie brał nigdy żadnego kredytu, którego by nigdy nie dostał, gdyby nie pomoc państwa w sytuacji gdy kredytobiorca ociąga się z długiem. Przecież wiadomo, że ktoś komuś pożycza pieniądze tylko dlatego, że potem w razie czego będzie mógł tego kogoś podać do sądu. Nie wspominam już o ochronie własności przez państwo, umożliwianie transportu w postaci dróg publicznych, czy chociażby edukacji z której każdy z nas korzysta. Gdyby nie państwo nie mielibyśmy nic, ewentualnie to co jesteśmy w stanie przy sobie przytrzymać siłą.


hola hola! Nie zapominajmy że to państwo nic by nie miało gdyby nie nasza praca smile.gif Wszystko to jest jednak tworzone dzięki naszym podatkom - a więc i naszą jest własnością - przynajmniej z założenia. To że jest droga budowana, to że jest szkoła i policja - za to wszystko płacimy wyłącznie pracą. Pieniądz nie bierze się znikąd (chyba że się go dodrukowuje jak to w naszym kraju miało już miejsce - wiemy jak się to skończyło) - wszystko co wytwarzamy, wszystkie usługi i towary, edukacja zapewniana przez państwo, policja, wojsko - to wszystko efekt czyjejś pracy.

Moje buty to wyłącznie moja własność - zapłaciłem za nie pieniędzmi które zarobiłem pracując - wara wam od nich biggrin.gif

Napisany przez: czechu 18-07-2007, 18:36

Może i by państwo nie istniało bez naszej pracy, ale gdyby ktoś z nas zrezygnował z ,,usług" państwa to nie przejęło by się ono tym zbytnio. Ale dla takiej osoby było by to niezwykle uciążliwe wink.gif Państwo powstało z woli tych pracujących ludzi w jakimś konkretnym celu i trzeba umieć wyważyć pomiędzy zaspokajaniem własnych potrzeb i potrzeb państwa.

Nie twierdzę, że masz pożyczać wszystkim Twoje buty, bo ktoś inny pracował na to, by te buty bezpiecznie do Ciebie przewieźć, ale twierdze, że skoro masz już buty, to nie powinieneś twierdzić, że nie będziesz w nich chodził do pracy, czy na zebrania spółdzielni mieszkaniowej, bo one są Twoje i będziesz w nich chodził tylko do dziewczyny.

Przykład z butami może nie jest zbyt obrazujący całą sprawę. Chodzi też o to, że jeżeli ktoś jest właścicielem kilku hektarów ziemi, to powinien dołożyć wszelkich starań, aby tą ziemią jak najlepiej gospodarować. Żeby wyprodukował jak najwięcej pożywienia po jak najmniejszych kosztach.

W sumie daleko mi od popierania solidaryzmu społecznego, ale wiele tez w nim zawartych, jednak warto uwzględniać...

Napisany przez: Yoda 18-07-2007, 18:40

QUOTE(XPL0173R @ 18-07-2007, 13:31)
W sumie zabójstwo też jest naciągane, w końcu człowiek umiera bardzo pośrednio, np. ja wystrzeliłem pocisk, pocisk trafił człowieka, człowiek zaczął się wykrwawiać i dopiero zginął. W sumie też i tu jest umowa społeczna, jeśli źle zamocowana dachówka po 10 latach spadnie na grabie, które przewracając się uruchomią kosiarkę, która wystrzeli kamień, który trafi człowieka prosto w serce, raczej nie będę pociągnięty do odpowiedzialności. Jeśli pośrednikiem będzie jedynie młotek, już tak.


idiotyzm tego stwierdzenia przytłacza i bije na głowę wszystkie inne idiotyzmy, jakie do tej pory usłyszałem. zabójstwo umową społeczną????

porównanie, którego użyłeś jest równie idiotyczne. nie widzisz tej "subtelnej" różnicy między wystrzeleniem pocisku, a upadkiem dachówki z dachu?? aż się tłumaczyć nie chce. strzelając bezpośrednio inicjujesz ciąg wydarzeń, który kończy się śmiercią. i jeżeli trafiasz to jesteś bezpośrednio odpowiedzialny za śmierć tego człowieka. a dachówka spadająca etc. etc. to ciąg wydarzeń, który ty inicjujesz, ale inne osoby modyfikują np. gdyby kosiarka tam nie stała, to facet nie oberwałby kamieniem.

myśląc na twój sposób, głównym zabójcą ludzkości byłoby żelazo, ołów i kilka innych metali. bo przecież to z nich robi się broń, z której się zabija.

być może życie też uznasz za umowę społeczną. no bo kiedy zaczyna się życie?? kiedy organizm staje się samodzielny?? a kiedy staje się samodzielny?? jak ma 15 lat to dalej nie jest do końca samodzielny, bo np. rodzice muszą go żywić. jak ma 40 lat to też jest na różne sposoby zależny od innych ludzi.

Napisany przez: KeniG 18-07-2007, 19:10

Co prawda wykłady z prawa miałem bardzo dawno i tylko odrobine ale z tego co pamiętam jest zasadnicza różnica między upadkiem dachówki po 10 latach, uderzeniem pioruna a między świadomym wystrzelenim pocisku albo świadomym zaniedbaniem pocisk wystrzelasz z pistoletu w kogoś świadomie a dachówka spada bez twojej woli (chyba że spadła dlatego że źle ją przymocowałeś a nie z bowodu albuzowania ze względu na huragan który przeszedł wcześniej). Nie widzenie różnicy między zabiciem kogoś z pistoletu a upadkiem dachówki to nie idiotyzm tylko debilizm (serio może poczujesz sie obrażony ale po prostu tak jest) to jest na poziomie powiedzmy królika który nie widzi różnicy między nasraniem na dywanie a nasraniem w klatce bo nie rozumie kontekstu i nie jest świadomy różnicy między robieniem kupy na dywan właścicieli a na trociny w klatce.

Napisany przez: XPL0173R 18-07-2007, 21:02

QUOTE
Człowiek jest dostatecznie inteligentny by to co opisałeś powyżej uskuteczniać. Gdyby nie ta ciągłość to byś tutaj sobie nie pisał a tego forum by nie było...

Owszem. Prawda w 100%. Ale jakoś nie widzi mi się to jako "cel mojego życia", a jedynie jako niezbędny dodatek.

Dalej: A dlaczegoby nie "nie mam prawa szanować innych ludzi"? Może i jest to "lepsze", a nawet racjonalne, co nie zmienia faktu, że wynika znikąd.
QUOTE
Bo jest to coś na co zgodziła się większość ludzi, która to większość uznała że należy szanować siebie na wzajem i czyjąś pracę. Nie podoba ci się ta większość - załóż sobie własną społeczność...

Taa społeczność faszystowskich Niemiec zadecydowała o usunięciu żydów ze świata. Nie podoba im się, trudno, większość ma zawsze rację.

QUOTE
No i co z tego ? no i się zmieniały i już - i co z tego?

I to z tego, że nie są przypisane do ludzi, a jedynie przez ludzi wymyślone. Jedynie to.
QUOTE
Jest trwałe, nie zmienia się pośród zmian historycznych, zmieniających się poglądów i obyczajów.


Za dual post sorry, jednak nie zależy mi na dużej ilości postów(gdyby tak było to już lekką ręką miałbym z 1000). I wiem co to przycisk edytuj. Po prostu ktoś pisał post w tym samym czasie co ja i się pomyliłem myśląc, że jego post był po moim.

QUOTE
nie pisz "omg", bo w tym kontekscie to jak "lol" jakiegos przyglupia. Nie masz co napisac, to nie reaguj, jak przychlast. Wkurwia do potegi.

Nie pisz "kontekscie" bo mnie to wkurwia. Jakbym napisał "o mój boże" byś się nie przyczepił. A to to samo, skoro mogę stosować "np.", "itd.", "etc", a nawet pewnie i "btw", to dlaczego nie "omg" czy "wtf"? I nie reaguję. Ja jestem spokojny, to ty się wkurwiłeś. To naleciałość z MMORPG.

QUOTE
Podporzadkowac? Kto tu chce podporzadkowac? Chyba mam prawo do mojego mienia i tyle, nie? Juz pierdolisz - *to* podporzadkowanie jak i wszechobecna zazdrosc chyba sobie uroiles.

Ochłoń trochę i napisz dokładniej, bo teraz to jedynie mnie flamujesz(o nie! kolejne debilne słowo!).

QUOTE
To jest teoria, która wskazuje drogę naprzód, a nie wstecz, a więc jest słuszna - i nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem. Natura się nie cofa, tylko rozwija,a jej element, wraz z mistyką i umiejętnością myślenia abstrakcyjnego (kto będzie chciał rzeknie, że Boską), tworzy z człowieka więcej niż zwierzę, ale mniej niż postać nadnaturalną. Bo w znakomitej większości czasu na ziemi Twoim życiem cały czas kierują instynkty (typowo zwierzęce), hormony i podświadomość. Zaprzeczenie faktu, że człowiek jest zwierzęciem i działa w taki sam sposób (mimo, że posiada mozliwość ich kontroli dzięki socializacji) - jest fetyszem, jeżeli nie umysłowym zboczeniem. I nie zawrócisz natury, bo sam jesteś jej częścią, a każdy, kto występuje przeciw niej skazany jest na stracenie - co jest zgodne z logiką.


Tak, w średniowieczu wydawało się że kościół wskazuje drogę naprzód.
"więcej niż zwierzę, ale mniej niż postać nadnaturalną":
jak więcej niż zwierzę, skoro ukazujesz jak bardzo jednak zwierzę...
Ok, może czeka mnie stracenie. Są rzeczy gorsze od śmierci.
Socjalizacja poza tym wcale nie uczy kontroli instynktów przez ludzi, uczy kontroli jednych ludzi przez innych(i nie chodzi tu o rzeczy typu "nie zabijaj", o nie!).

Czechu dobrze prawisz. A ja stwiedziłem na początku tematu tyle, że gdyby ludzie nie byli tak bardzo źli, to mimo iż posiadaliby, to samo pojęcie nie byłoby potrzebne.

Co do zabójstwa: Chodzi mi raczej o to, że jeśli społeczeństwo uzna cię za zabójcę to nie ma bata, jesteś zabójcą mimo iż nikogo nie zabiłeś. Tak jak życie i śmierć można rozgraniczyć dość jasno(i społeczeństwo nie wmówi nikomu że jest martwy), tak o ile w większości przypadków rzeczywiście można określić że ten człowiek zabił tamtego, można tym manipulować na wiele sposobów. I umową społeczną jest to, że człowiek uznany za zabójcę jest zabójcą, nie to czy rzeczywiście był jego świadomy udział w śmierci kogoś innego.

A co do przykładu mogłem wyrazić się bardzo nieprecyzyjnie, chodziło mi raczej o to że po 10 latach ten koleś świadomie ustawi tam kosiarkę i inne rzeczy, a nie zostanie uznany za zabójcę.
A w przypadku takiego zbiegu okoliczności raczej nie pójdzie siedzieć za nieumyślne spowodowanie śmierci.

BTW Yoda może nie denerwuj się tak bo dostaniesz zawału. A ja zostanę uznany za mordercę^^

Napisany przez: Yoda 18-07-2007, 21:25

QUOTE(XPL0173R @ 18-07-2007, 23:17)
BTW Yoda może nie denerwuj się tak bo dostaniesz zawału. A ja zostanę uznany za mordercę^^


o mnie się nie martw, pikawę mam mocną biggrin.gif a można by cię uznać za nieumyślnego spowodowacza śmierci, nie zabójcę tongue.gif

QUOTE
I to z tego, że nie są przypisane do ludzi, a jedynie przez ludzi wymyślone. Jedynie to.


a co jest "przypisane" do ludzi?? bo rozumując w ten sposób, to chyba nic nie będzie "przypisane" do ludzi, a tylko przez nich wymyślone.

Napisany przez: czechu 18-07-2007, 22:39

XPL0173R : o ile mi wiadomo zabójstwem jest działanie prowadzące do pozbawienia kogoś życia i taka jest definicja. A nie taka w której wymienia się konkretne przykłady działań uznane za zabójstwo, jak wystrzał z pistoletu, czy pchnięcie nożem. Jeżeli sąd stwierdzi, że ktoś rzeczywiście świadomie i celowo ustawił te kosiarkę, na którą spadła dachówka, to morderca z całą pewnością pójdzie siedzieć.

Napisany przez: XPL0173R 18-07-2007, 23:03

Są rzeczy "przypisane" do homo sapiens, np. konkretne odcinki DNA, cechy fizyczne jak i psychiczne. Jednak wszelkie tego typu teorie są wymyślone, w końcu można sobie wyobrazić ludzkość zorganizowaną np. na wzór predatorów, a w niektórych plemionach i dawnych cywilizacjach np. indian życie było tak cenne, że się go rytualnie(i nie tylko) pozbawiało. Na dodatek istniało przecież ile wieków niewolnictwo(i to formy gdzie pan miał władzę nad niewolnikiem jak nad przedmiotem, mógł go bez konsekwencji zabić). Nie można więc twierdzić jednoznacznie że te "naturalne prawa" są przypisane do ludzi, a jedynie że w większości społeczeństw na obecnym poziomie rozwoju zasady te się dość dobrze sprawdzają z korzyścią dla niemal wszystkich "obywateli".
Czechu: oczywiście, jednak mi chodzi o to że można manipulować tym, kto jest mordercą a kto nim nie jest, oraz że istnieją przypadki kiedy nie jest możliwe rozpatrzenie tej kwestii. Umową społeczną nie jest morderstwo(to co jego definicja), tylko kto jest mordercą, tak jak to, kto jest właścicielem(gdyż tak naprawdę jeśli większość się uprze nie masz nic do gadania. I ta "umowa społeczna" to moje pojęcie, bo wiem że istniała jakaś teoria "umowy społecznej", której nie znam, i m.in. stąd może winikać takie a nie inne odbieranie moich postów. A czy mam rację czy nie tego nie wiem, ale mam nadzieję się dowiedzieć.

Napisany przez: czechu 18-07-2007, 23:24

No tak ciągle myślałem, co Ty z tą umową społeczną wink.gif

Manipulować można ustalaniem tego kto jest winny. Jeżeli ktoś majstruje przy dowodach, to nie znaczy, że nie istnieje morderca... Organ sądowniczy powołany w wyniku umowy społecznej, ma na celu karanie przestępców. Społeczeństwo poprzez swoich przedstawicieli w parlamencie ustala kodeks postępowania karnego, ustalający w jaki sposób należy stwierdzić czyjąś winę i jeżeli tenże sąd nie zostanie wprowadzony przez kogoś w błąd lub nie podejmie błędnej decyzji to ustali kto jest mordercą. Morderstwo to bezprawne pozbawienie kogoś życia i koniec kropka. Definicja jest banalnie prosta i nie ma nad czym się w sumie zastanawiać. W przeciwieństwie do definicji prawa własności, która na dobrą sprawę nie istnieje.

Napisany przez: SPEC 18-07-2007, 23:34

QUOTE
Nie pisz "kontekscie" bo mnie to wkurwia. Jakbym napisał "o mój boże" byś się nie przyczepił. A to to samo, skoro mogę stosować "np.", "itd.", "etc", a nawet pewnie i "btw", to dlaczego nie "omg" czy "wtf"? I nie reaguję. Ja jestem spokojny, to ty się wkurwiłeś. To naleciałość z MMORPG.


Pisze cos, ty "omg" i cos nie odpowiadajacego na moja wypowiedz, tylko o jakichs podporzadkowaniach, nie wiadomo czemu...

QUOTE
Ochłoń trochę i napisz dokładniej, bo teraz to jedynie mnie flamujesz(o nie! kolejne debilne słowo!).


jakkolwiek "omg" nie jest slowem...

Co do opisania dokladniej - niby co? Nie napisales czemu te prawo podporzadkowuje cokolwiek. Chyba moje meble mi.


Wspominasz o niewolnictwie... przeciez takiego czegos nie ma, gdzie jest napisane, ze ten czlowiek nalezal do kogos? Przeciez niewolnictwo, zabojstwo, prawo wlasnosci nie istnieje...

----------------

Zachcialo ci sie utopii i teraz probujesz nam wmowic jakies paranoje, ktore nie prowadza do niczego... I nie wiem, jaki ma to zwiazek z tym, ze ludzie nie sa przygotowani na brak czegos, co, jak mowisz, nie istnieje.

Definicja własnosci istnieje. To jasne. Własność istnieje - powiadasz, ze nie da sie tego uargumentowac (no tyle zrozumialem), wiec to daje ci prawo do kradziezy? W kazdym razie ciag czynnosci, ktory swiadomie zapoczatkowales powodujacy znalezienie sie telewizora w twojej piwnicy okresla sie generalnie kradzieza...
Tak samo jak napisalem w temacie dotyczacym piractwa... Kopiowanie zbioru liter z jednego nosnika (dajmy na to zbioru roznorakich atomow tworzacych cos, co generalnie jest okreslane ksiazka) na inny jest kopiowaniem tej ksiazki...

Napisany przez: Tathagata 18-07-2007, 23:57

Temat trochę zboczył z torów właściwej dyskusji ale w końcu to klatka...
Coście się uczepili tych morderców? Co mi tam.
"Naturalne prawa obywateli" są ustalane pod większość społeczności. A przynajmniej powinno tak być. Ba, bywało że społeczność była mniejszością populacji, np historyczni Spartanie ale to oni rządzili i to oni stanowili wygodne dla nich prawo.
Zawsze znajdą sie jednostki naginające lub łamiące nawet przypadkowo reguły rządzące daną społecznością. Reguły uznawane przez nas są wynikiem pewnego kompromisu właściwego rozwiniętym społeczeństwom. Tak naprawdę ile ludzi tyle opinii i definicją własności też podlega niewidzialnej ręce społecznego przyzwolenia i nacisków zainteresowanych status quo stron. Niektórzy z nas czują że nie jest to właściwe i buntują się przeciwko temu - powodzenia. dopóki są to odosobnione przypadki nikt się nie wzruszy. Nikt nie ustawiał świata pod nas i trzeba nauczyć z tym żyć(i mieć własne zdanie).

Napisany przez: XPL0173R 19-07-2007, 00:04

Tu nie chodzi tylko o dowody. Tu chodzi o to, że człowiek wymyśla prawo, a prawo decyduje o tym co jest morderstwem. Chyba jakbym kogoś strainował stadem wilków(tzn uciekał od wilków tak, żeby rzuciły się na drugą osobę), nie byłbym uznany za mordercę? A przecież pośrednikiem były tu wilki, a że nie było to coś bardziej "bezpośrednio sterowalnego" jak np. młotek, to co? Albo czemu "pobicie ze skutkiem śmiertelnym" różni się od zwykłego zabójstwa a nie jest np. jego wersją "ze szczególnym okrucieństwem"(bądź co bądź podczas bicia człowiek ma czas na zastanowienie, a na dodatek takie zabójstwo sprawia dużo więcej cierpienia umierającemu niż kula w łep).

QUOTE
jakkolwiek "omg" nie jest slowem...

Tak samo jak "np." i "itd.", jest to zwrot składający się z kilku słów.
QUOTE
Wspominasz o niewolnictwie... przeciez takiego czegos nie ma, gdzie jest napisane, ze ten czlowiek nalezal do kogos? Przeciez niewolnictwo, zabojstwo, prawo wlasnosci nie istnieje...

Ależ oczywiście że istnieje, w głowach ludzi chociażby.
QUOTE
Zachcialo ci sie utopii i teraz probujesz nam wmowic jakies paranoje, ktore nie prowadza do niczego... I nie wiem, jaki ma to zwiazek z tym, ze ludzie nie sa przygotowani na brak czegos, co, jak mowisz, nie istnieje.

Nie zachciało mi się utopii. Utopia to coś niemożliwego, wszelkie próby stworzenia różnorakich utopii skończyły się klęskami(no, może hippisowskie komuny odniosły jakiśtam niewielki sukces).
QUOTE
Definicja własnosci istnieje. To jasne. Własność istnieje - powiadasz, ze nie da sie tego uargumentowac (no tyle zrozumialem), wiec to daje ci prawo do kradziezy? W kazdym razie ciag czynnosci, ktory swiadomie zapoczatkowales powodujacy znalezienie sie telewizora w twojej piwnicy okresla sie generalnie kradzieza...
Tak samo jak napisalem w temacie dotyczacym piractwa... Kopiowanie zbioru liter z jednego nosnika (dajmy na to zbioru roznorakich atomow tworzacych cos, co generalnie jest okreslane ksiazka) na inny jest kopiowaniem tej ksiazki...

Oczywiście że własność istnieje i da się to uargumentować. Jednak o tym, że telewizor jest twój, decyduje społeczeństwo(często kierując się np. paragonami).
Poza tym, jak już mówiłem, nawet jeśli podciągnąć kopiowanie pod kradzież, to jednak jest to inny rodzaj kradzieży(jak jesteś taki potężny to będę oddawał ci cześć jak skopiujesz mi komputer w 10 egzemplarzach).

Napisany przez: SPEC 19-07-2007, 00:15

Co do skrotu: z twoich wypowiedzi wynikalo, ze "omg" to slowo.

Co do kopiowania - nie rozumiem.

Co do reszty - o co ci wiec chodzi w tym temacie? smile.gif Wiem, ze czlowiek spisal sobie prawo, ale co z tego? Co to ma do samodestrukcji? smile.gif

Napisany przez: czechu 19-07-2007, 00:23

Morderstwo = bezprawne pozbawienie kogoś życia. Społeczeństwo decyduje stosując uznane przez siebie procedury aby wykryć dany mord i uznać, że jest bezprawny. Można powiedzieć, że istnieje dualizm morderców : wykryci i niewykryci. Mordercą stajesz się w momencie gdy kogoś mordujesz bezprawnie i jeżeli sąd Ci nie udowodni winy bo nie potrafi, to wcale nie znaczy, że nim nie jesteś. Za 5 lat mogą pojawić się nowe okoliczności, które stwierdzą, że jednak jesteś mordercą i to nie z mocy wyroku sądowego, a z tytułu twojego czynu.

Tak samo jak z zagraniczną podróżą na Saharę. Jeśli nie masz żadnych zdjęć, dokumentów, świadków czy czegokolwiek, to przecież nie znaczy że Cię tam nie było !

Tak samo społeczeństwo decyduje o tym czy chronić Twoją własność czy też nie chronić. Tylko do tego sprowadza się rola państwa. Nikt nie ustala co jest Twoją własnością, ani nikt o tym nie decyduje, ale jeżeli chcesz by Ci ktoś pomógł w odnalezieniu Twojej własności, czy chcesz aby osoba trzecia zaprzestała zakłócać korzystanie z Twojej własności, to musisz niestety udowodnić, że jesteś właścicielem. Jeżeli tego nie zrobisz to na mocy wyroku sądowego przestajesz nim być w świetle prawa, ale jeżeli za 5 lat udowodnisz, że jednak jesteś tym właścicielem to dana rzecz do Ciebie wróci. Dlatego uważam, że własność istnieje poza prawem i nie prawo określa kto jest właścicielem a kto nie.

Napisany przez: Tathagata 19-07-2007, 00:30

Nie pochwalam złodziejstwa(czy morderstwa) ale dopóki nie złapią cię, nie napiętnują i nie skarzą można być pełnoprawnym obywatelem mającym wszystkie należne profity.
Pomijam sumienie bo to indywidualna sprawa. Każde społeczeństwo próbuje zapanować nad tym tworząc odpowiednie straże, policje, rożne służby pilnujące i tropiące. Anarchia jest zła ale zbytnie przykręcenie śruby, kontrola jest przegięciem w drugą stronę.
Dopóki kopiujesz i autor tudzież osoba go reprezentująca nic o tym nie wie, jest dobrze(dla ciebie).
Można być nawet sławny z tego powodu.

QUOTE(XPL0173R@18.07.2007 @ 23:19)
Poza tym, jak już mówiłem, nawet jeśli podciągnąć kopiowanie pod kradzież, to jednak jest to inny rodzaj kradzieży(jak jesteś taki potężny to będę oddawał ci cześć jak skopiujesz mi komputer w 10 egzemplarzach).

Gdy jednak właściciel praw zareaguje, taka kopiująca osoba stoi na przegranej pozycji. Prawo bierze zazwyczaj rację właściciela. Inna sprawa jeżeli jest prawne przyzwolenie na takie praktyki, w tedy kopiujemy do woli bez strachu. Co nie znaczy że właściciel będzie zadowolony, dalej będzie okradany.

Napisany przez: KeniG 19-07-2007, 01:00

Nie tyle okradany co pozbawiony potecjalnych zysków ktorych i tak nikt nie jest w stanie dokłądnie określić bo niby jak poznać czy osoba ściągająca pirata gdyby nie sciągneła to by na pewno kupiła to przecież wcale takie oczywiste nie jest. A pisze tu o ściąganiu z seci a nie o piratach sprzedających cudzą prace i zarabiających na tym.

Napisany przez: czechu 19-07-2007, 08:54

A skąd wiesz czy mordowana osoba za 5 minut nie umarła by na zawał ? Też jest takie prawdopodobieństwo, więc powinno się załagodzić chociaż kary za morderstwa...

Napisany przez: Rawdanitsu 19-07-2007, 10:51

QUOTE(Czechu)
Nie twierdzę, że masz pożyczać wszystkim Twoje buty, bo ktoś inny pracował na to, by te buty bezpiecznie do Ciebie przewieźć, ale twierdze, że skoro masz już buty, to nie powinieneś twierdzić, że nie będziesz w nich chodził do pracy, czy na zebrania spółdzielni mieszkaniowej, bo one są Twoje i będziesz w nich chodził tylko do dziewczyny.


Tak się składa że za to żeby te buty do mnie bezpiecznie dotarły zapłaciłem ja - płacąc poczcie polskiej za przesyłkę (która z kolei opłaciła za to strażników) , oraz płacąc podatki na policję strzegącą prawa. Nie rozumiem co ma do tego fakt gdzie ja będę je nosił... masowa produkcja - to słowo klucz do tej sprawy.

QUOTE
Może i by państwo nie istniało bez naszej pracy, ale gdyby ktoś z nas zrezygnował z ,,usług" państwa to nie przejęło by się ono tym zbytnio


Jedna osoba - fakt. Ale cały naród - to już rebelia. Przypomnij sobie strajki 80.

QUOTE(Xcośtam)
Taa społeczność faszystowskich Niemiec zadecydowała o usunięciu żydów ze świata. Nie podoba im się, trudno, większość ma zawsze rację.


Wiesz, myślę że trzeba być albo skończonym idiotą albo totalnym ignorantem żeby nie widzieć różnicy między decyzją o przyzwoleniu na mordowanie a decyzją o poszanowaniu czyjejś własności. Traktujesz życie jak program komputerowy - jak maszyna...

QUOTE
Owszem. Prawda w 100%. Ale jakoś nie widzi mi się to jako "cel mojego życia", a jedynie jako niezbędny dodatek.


Ja ci nie mówię że to jest twój cel życia - mojego na pewno nie jest to cel. Ty ciągle żyjesz w PRL? może czas się obudzić i zobaczyć że żyjemy w kraju demokratycznym, w którym jako-taka wolność jest.

QUOTE
I to z tego, że nie są przypisane do ludzi, a jedynie przez ludzi wymyślone. Jedynie to.


A co z kolei wynika z tego ? ubranie które nosisz, komp z którego kożystasz, skrypt tego forum - to też zostało wymyślone przez ludzi. Jak widzisz, ludzie potrafią tworzyć pomocne życiu rzeczy gdy myślą - zachęcam do wstąpienia do klubu.

Napisany przez: czechu 19-07-2007, 11:00

QUOTE
Nie rozumiem co ma do tego fakt gdzie ja będę je nosił... masowa produkcja - to słowo klucz do tej sprawy.


Chodzi o samą świadomość, że jeżeli posiadasz jakieś dobra, to po to, aby móc lepiej się przysłużyć innym obywatelom. Z tą masową produkcją to kompletnie nie rozumiem co to ma do rzeczy...

QUOTE
Jedna osoba - fakt. Ale cały naród - to już rebelia. Przypomnij sobie strajki 80.


Heh, parę zdań niżej krytykujesz Xcośtam, za to że żyje w PRL'u a sam zapominasz, że ten system już upadł. W latach 80 naród strajkował przeciw grupie ludzi trzymających się władzy i uciskających ten naród. Teraz jest już troszkę inaczej wink.gif Naród sam przeciw sobie przecież występował nie będzie.

Napisany przez: Yoda 19-07-2007, 11:45

QUOTE(XPL0173R)
Jednak o tym, że telewizor jest twój, decyduje społeczeństwo(często kierując się np. paragonami).


o tym, że telewizor jest twój decyduje prawo, a nie społeczeństwo.

QUOTE
A skąd wiesz czy mordowana osoba za 5 minut nie umarła by na zawał ? Też jest takie prawdopodobieństwo, więc powinno się załagodzić chociaż kary za morderstwa...


idiotyzm... :/ rozumując w ten sposób proponowałbym ułaskawić wszystkich, którzy siedzą za morderstwo - przecież człowiek i tak kiedyś umrze, to co za różnica, czy oni go zabili, czy by umarł za 10 lat?? wypuścić wszystkich morderców, przecież oni nic złego nie zrobili tongue.gif

różnica jest taka, że za 5 min on umarłby samemu - a tak umiera przez ciebie. to ty go zabijasz, więc ponosisz za to odpowiedzialność - to twój czyn i twoja wina. za 5 min umarłby sobie samemu i to nie byłaby twoja wina. ale skoro go zabiłeś, to jest twoja.

Napisany przez: czechu 19-07-2007, 11:49

Yoda : przykład z zawałem to było argumentum ad absurdum...

Bo w piractwie też jest taki sam efekt. Jak załatwisz sobie pirata, to nie kupisz oryginału bo już masz jedną kopię. A jak nie załatwisz pirata, to nie kupisz oryginału bo Cię nie stać. Różnica jest, a efekt ten sam - brak pewności.

Napisany przez: Rawdanitsu 19-07-2007, 13:12

QUOTE(czechu @ 19-07-2007, 12:15)
QUOTE
Nie rozumiem co ma do tego fakt gdzie ja będę je nosił... masowa produkcja - to słowo klucz do tej sprawy.


Chodzi o samą świadomość, że jeżeli posiadasz jakieś dobra, to po to, aby móc lepiej się przysłużyć innym obywatelom. Z tą masową produkcją to kompletnie nie rozumiem co to ma do rzeczy...


To też jakaś utopia smile.gif Nawet jeśli, to wciąż są to moje buty bo zapłaciłem za ich wykonanie i ich transport biggrin.gif Przypomina mi się tekst:
- tatusiowy saturator!
- Nie tatusiowy tylko społeczeństwa!
biggrin.gif

A ta masowa produkcja - nieważne, sam już zapomniałem z czym to kojarzyłem...

QUOTE
Heh, parę zdań niżej krytykujesz Xcośtam, za to że żyje w PRL'u a sam zapominasz, że ten system już upadł. W latach 80 naród strajkował przeciw grupie ludzi trzymających się władzy i uciskających ten naród. Teraz jest już troszkę inaczej wink.gif Naród sam przeciw sobie przecież występował nie będzie.


Widzę że różnie interpretuje się historię lub się jej nie zna biggrin.gif O ile mi wiadomo zaczęło się od podwyżek cen żywności, zakazu rejestracji niezależnych związków zawodowych, zwolnienia Walentynowicz - walka ogólna z systemem jako takim oraz próby jego obalenia (jeżeli idzie o strajki robotnicze a nie o działalność opozycyjną) to skutek następny, niekoniecznie zaplanowany na wstępie. A po za tym przykład ze strajkami - chodziło o to że strajk ogólnokrajowy to poważne wstrzymanie produkcji - nie zależnie od systemu.

Napisany przez: czechu 19-07-2007, 13:48

Z tego co piszesz wynika, że obecnie istnieje społeczeństwo, a państwo jest czymś ponad. A ja uważam, że oba pojęcia są zamienne. Obecnie strajk ogólnokrajowy co miałby na celu ? Obalenie władzy ?

Ja tam jednak widzę różnicę, pomiędzy strajkami w latach 80, skierowanych przeciw obcemu ciału jakim była władza PRL, a obecnie.

Napisany przez: Rawdanitsu 19-07-2007, 13:50

QUOTE(czechu @ 19-07-2007, 15:03)
Z tego co piszesz wynika, że obecnie istnieje społeczeństwo, a państwo jest czymś ponad. A ja uważam, że oba pojęcia są zamienne. Obecnie strajk ogólnokrajowy co miałby na celu ? Obalenie władzy ?

Ja tam jednak widzę różnicę, pomiędzy strajkami w latach 80, skierowanych przeciw obcemu ciału jakim była władza PRL, a obecnie.
*



Ale nie to jest najważniejsze w tej wypowiedzi!! Nie na to miałeś zwrócić uwagę, tylko na to że ogólnokrajowy strajk to poważne wstrzymanie produkcji - niezależnie od systemu - a grudzień podałem jako przykład takiego strajku. Chodziło mi o skutek strajku a nie jego cel - bo co on niby ma tutaj do rzeczy?

Napisany przez: czechu 19-07-2007, 22:44

Stwierdziłem, że jeżeli jednostka opuści społeczeństwo to nie będzie to dla społeczeństwa tragedia. A Ty stwierdziłeś, że jak społeczeństwo opuści społeczeństwo to będzie tragedia, tylko dla kogo ? smile.gif Za komuny była by to tragedia dla PZPR, a teraz ?

Napisany przez: Yoda 19-07-2007, 23:47

będzie tragedia dla miłościwie nam panującej dynastii kaczuchów tongue.gif

Napisany przez: KeniG 20-07-2007, 00:12

Jeśli część społeczeństwa odwróci sie od państwa i społeczeństwa to ucierpi społeczeństwo tak jak dzisiaj pewien chłopak był wożony od szpitala do szpitala (pękł mu krwiak w mózgu) i kilka szpitali odmówiło mu pomocy po wszyscy lekarze u nich akurat strajkowali i nie było żadnego na dyżurze na szczęście za którymś razem trafili do szpitala gdzie nie było strajku.

Napisany przez: XPL0173R 20-07-2007, 00:21

QUOTE
Wiesz, myślę że trzeba być albo skończonym idiotą albo totalnym ignorantem żeby nie widzieć różnicy między decyzją o przyzwoleniu na mordowanie a decyzją o poszanowaniu czyjejś własności. Traktujesz życie jak program komputerowy - jak maszyna...

Poszanowanie życia(hmm jak to brzmi... raczej zabronienie jego pozbawianie, bo w kwestii pojęcia "szacunku" teorie bywają rozbieżne. Ale fak, lepiej że istnieje owo "nieprzyzwalanie na mordowanie"), poszanowanie własności. Oba są podobne w tym, że decyduje społeczeństwo, i jeśli zechce, może przyzwolić tak na mord, jak i kradzież(lub "kradzież"... zwłąszcza że naprawdę istnieje społeczne przyzwolenie na piractwo).
I żeby stwierdzić że traktuję życie jak program komputerowy- trzeba być albo skończonym idiotą albo totalnym ignorantem. Nawet jeśli twiedzę że nie istnieje wolna wola, a większość ludzi zachowuje się jak zwykłe boty(co już nie mieści się w tym temacie).
QUOTE
może czas się obudzić i zobaczyć że żyjemy w kraju demokratycznym, w którym jako-taka wolność jest.

Może czas odnotować że w komunie przynajmniej ludzie wiedzieli, że próbują być manipulowani. W społeczeństwie demokratycznym ludzie sami poddają się praniu mózgów, mimo że nikt tak naprawdę w ich poglądy nie ingeruje. A godzą się na to w zamian za lepsze warunki życia(a i tak jest grupa ciągnąca z tego ogromne zyski).
QUOTE
A co z kolei wynika z tego ? ubranie które nosisz, komp z którego kożystasz, skrypt tego forum - to też zostało wymyślone przez ludzi. Jak widzisz, ludzie potrafią tworzyć pomocne życiu rzeczy gdy myślą - zachęcam do wstąpienia do klubu.

Załóżmy że wszystkich nagle ogarnie zbiorowa halucynacja i pomyślą że kompa(lub ubrania lub skryptu) nie ma. On i tak tu będzie(noo, chyba że zbiorowy solipsyzm ale to raczej mało wiarygodna teoria...). Jeśli wszyscy(wszyscy! oraz dokumenty potwierdzające że coś takiego wcześniej istniało...) nagle zapomną o czymś takim jak prawo włąsności, czy zakaz picia w miejscach publicznych, czy też np... Polska, to to przestanie istnieć naprawdę... Bo istnieje tylko w głowach ludzi. Drobna acz znacząca różnica.
QUOTE
o tym, że telewizor jest twój decyduje prawo, a nie społeczeństwo.

O prawie decyduje społeczeństwo. Czyli pośrednio...
QUOTE
różnica jest taka, że za 5 min on umarłby samemu - a tak umiera przez ciebie. to ty go zabijasz, więc ponosisz za to odpowiedzialność - to twój czyn i twoja wina.

Zgodnie z prawem liczy się last hit, nawet jeśli jest to DOT biggrin.gif Owszem, moja wina, ale jeśli zabijam wroga na wojnie, to mogę nawet zostać bohaterem! Czyli na tym świecie niemal nigdzie nie ma "powszechnego i absolutnego zakazu zabijania ludzi". A za Bin Ladena to by mi nawet zapłacili!
QUOTE
Z tego co piszesz wynika, że obecnie istnieje społeczeństwo, a państwo jest czymś ponad. A ja uważam, że oba pojęcia są zamienne.

Nadświadomość. Jakoś nie chce mi się wierzyć że w Polsce te pojęcia mogą być użyte zamiennie(oraz w żadnej demokracji przedstawicielskiej). Poza tym w demokracji prawdziwą włądzą są środki(np. masowego przekazu) kreujące dany styl życia i dane sposoby myślenia, co wpływa na ludzi, którzy potem mogą se nawet bezpośrednio decydować. Owszem, na tym forum raczej mało ludzi skrajnie zniewolonych, nawet jeśli się z kimś nie zgadzam, jednak znam takich ludzi mnóstwo. Zniewolonych przez Radio Maryja, MTV, kiełbasę wyborczą, społeczność lokalną, "autorytety" i wiele innych rzeczy. Ludzie przestają zastanawiać się nad ważnymi rzeczami i stają się łatwym celem manipulacj. A dopóki żyje im się względnie dobrze nie protestują. For the Overmind!
QUOTE
Za komuny była by to tragedia dla PZPR, a teraz ?

Jest ich wielu, choć z nazwiska Ci nie wymienię(bo kaczuchy to swoją drogą).

Napisany przez: jabot 28-07-2007, 16:02

XPL0173R - Twoje wypowiedzi napawają wręcz grozą - jeżeli do ciebie nie trafiają takie podstawy a wręcz dogmaty jak WŁASNOŚĆ PRYWATNA i poszanowanie dla niej czy SZACUNEK DLA ŻYCIA LUDZKIEGO to znak, że prawdopodobnie rodzice cie nie nauczyli życia w społeczeństwie, bo pracowali ciężko by wykarmic cie i opłacić dostęp do internetu (i pewnie dostęp do gier On-line, dzięki którym lubisz bardzo 'skróty internetowe', ale jak to mówisz: "To naleciałość z MMORPG") - , w którym to wypisujesz:

"Taa społeczność faszystowskich Niemiec zadecydowała o usunięciu żydów ze świata"

"W sumie zabójstwo też jest naciągane, w końcu człowiek umiera bardzo pośrednio, np. ja wystrzeliłem pocisk, pocisk trafił człowieka, człowiek zaczął się wykrwawiać i dopiero zginął."

"Jednak wszelkie tego typu teorie są wymyślone, w końcu można sobie wyobrazić ludzkość zorganizowaną np. na wzór predatorów"

i masa podobnych. Rozumiem twoje zainteresowanie filozofią, ale to nie ma z nią nic wspólnego. Odnoszenie się do twoich wypowiedzi jest stratą czasu, bowiem nie ma do czego odnieść - piszesz jakieś domysły, założenia, aksjomaty i bzdury. Idź sobie lepiej pograj w mmorpg czy cos.

Napisany przez: XPL0173R 28-07-2007, 21:08

Mnie natomiast napawa śmiechem wszelkie "flamowanie", wrzucanie innym ludziom tylko dlatego, że ich podejście jest inne niż Twoje...
Stwierdziłem też wielokrotnie, że nie jest złe, że jest własność prywatna czy poszanowanie życia, lecz nie są to rzeczy "przypisane do ludzi", a jedynie przez ludzi stworzone, wspierające taką a nie inną organizację społeczeństwa. Tak jak nasze(albo "wasze"?) społeczeństwo uznaje za świętość prawo do życia ludzi, tak społeczeństwo faszystowskich Niemiec, inaczej zorganizowane, ceniło jedynie życie rasy aryjskiej("true humanów"? tongue.gif ).
Poza tym ja nie ogłaszam dogmatów, takich jak na przykład... własność prywatna. Ja właśnie ukazuję, że są to dogmaty...

QUOTE
prawdopodobnie rodzice cie nie nauczyli życia w społeczeństwie, bo pracowali ciężko by wykarmic cie i opłacić dostęp do internetu

taaa, trzeba przyznać że próbowali, taki jednak już ze mnie niereformowalny antysocjalny typ, że tylko mnie zamknąć na 10 lat w celu resocjalizacji[pokój 101...](bo socjalizacja się nie udała...).
Właśnie, nie zapomnij założyć topicu "Jedźmy wszyscy temu bucowi XPL0173Rowi". Fakt faktem ja przynajmniej jestem otwarty na dyskusję, a jeśli coś jest dla mnie stratą czasu to tego nie robię.
Skoro sam wiesz że to co robisz jest stratą czasu to po co to robisz? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Napisany przez: jabot 28-07-2007, 22:51

Nie rozumiem pojęcia 'flamowanie', ale zarzucanie, że roztrząsasz kwestie na tyle proste, takie jak prawo do własności i posiadania życia, podawanie beznadziejnych przykładów, kojarzących mi się od razu z założeniami socializmu, który wypadałoby ZAORAĆ już jakieś 100 lat temu, gdy zaczął robić się niebezpieczny. Podobnie zaprzeczanie naturalnemu prawu, które uznajesz być może za dogmat, a będące właściwym (tak, właściwym, każde inne jest zaprzeczeniem jego i podąża w kierunku destruktywnym) kierunkiem rozwoju człowieka.

QUOTE
Właśnie, nie zapomnij założyć topicu "Jedźmy wszyscy temu bucowi XPL0173Rowi". Fakt faktem ja przynajmniej jestem otwarty na dyskusję, a jeśli coś jest dla mnie stratą czasu to tego nie robię.
Skoro sam wiesz że to co robisz jest stratą czasu to po co to robisz?

Daj sobie spokój. Sam zadawałem sobie pytania podobne lub identyczne do twoich jeszcze kilka lat temu, a robię to tylko dlatego, że marnujesz w ten sposób czas, bo nie sztuka tkwić na szczycie tego 'króliczego futra', skoro można tam - na jego spodzie - szukać sposobu na ulepszenie świata. Dosyć walki z wiatrakami, szkoda na to czasu, który to czas dla tego typu wojowników i tak minął parę wieków temu.

Napisany przez: XPL0173R 29-07-2007, 15:31

Przede wszystkim NIE jestem komunistą(tak tylko do wiadomości).

QUOTE
socializmu, który wypadałoby ZAORAĆ już jakieś 100 lat temu, gdy zaczął robić się niebezpieczny

Owszem, komunizm jest systemem złym i zakłamanym. To fakt. Ma jednak jedną zaletę: ludzie zdają sobie sprawę że istnieje system, że jest czymś, co próbuje ich znewolić. Demokracja zniewala ludzi po cichu w ten sposób, że sami ludzie nie są tego świadomi, z własnej woli się temu poddają. Oczywiście w demokracji poziom życia jest sporo wyższy, w ogóle bez wachania można stwierdzić, że jest systemem lepszym. Jednal to, że żyje mi się wcale nie tak źle, nie znaczy od razu że mam się dostosować i stać automatem reagującym dokładnie w sposób zgodny z wzorcami, nie znaczy to też że mam się godzić na rozumienie normalnści jako średnia statystyczna(ok, jestem nienormalny i przynajmniej się do tego przyznaję...).
Co do tego prawa naturalnego, to może i jest to najlepsza droga(w znaczeniu takim, że nie znamy lepszych), jednak ogarnięci chciwością i irracjonalnymi żądzami ludzie, nawet ci, którzy uważają to za dogmat(jak coś niezaprzeczalnego i jedynie słusznego) czynią mnóstwo wyjątków, jak choćby kara śmierci, morderstwa, czy przykład skrajny.
Tak, War never changes...
(Bo nie trudno szanować swoje życie, czy życie danej grupy. Ale znajdź mi osobę, która w każdej sytuacji opowie się za życiem każdej osoby).
Aha, nie sztuka uznać swoją(dobrze jak swoją chociaż! a nie wmówioną przez innych...) teorię za jedynie prawdziwą, gorzej gdy trzeba zastanowić się nad słusznością tej teorii, i to nieważne czy wyjdzie pod koniec że jest słuszna czy że jest fałszywa.
A do mnie nie docierają i docierać nie będą pojęcia oparte na wierze(Bóg jest bo tak? Krasnale są bo tak? "Prawa naturalne" są przypisane do ludzi bo tak?).

Napisany przez: Kat_ja 29-07-2007, 22:55

QUOTE(XPL0173R @ 29-07-2007, 14:46)
A do mnie nie docierają i docierać nie będą pojęcia oparte na wierze(Bóg jest bo tak? Krasnale są bo tak? "Prawa naturalne" są przypisane do ludzi bo tak?).
*


Prawa naturalne jak dla mnie sie nie opierają na wierze...i bez wiary by istniały.
I nie są według mnie przypisane do ludzi, tylko wynikają z natury człowieka. Równie dobrze nikt nie musiałby nazywać tych praw po imieniu, bo i tak każdy zdawałby sobie sprawę z istnienia pewnych zasad postępowania

Napisany przez: XPL0173R 30-07-2007, 00:09

Wikipedia:

QUOTE
) zespół zasad mających kierować życiem człowieka. Zwolennicy teorii prawa naturalnego uznają je za wspólne wszystkim kulturom. Ma ono łączyć wszystkich ludzi oraz - pomimo wielu różnic kulturowych - zakładać pewne wspólne zasady postępowania. Jest trwałe, nie zmienia się pośród zmian historycznych, zmieniających się poglądów i obyczajów. Prawa tego nie można człowiekowi ani wyrwać, ani go zniszczyć, bo oparte zostało na jego naturze. Ono broni ludzkiej godności, określa fundamentalne prawa i obowiązki człowieka. Podstawowe jest prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy.

1) "Zwolennicy teorii" mówi samo za siebie.
2) "Nie zmienia się pośród zmian historycznych" właśnie do tego odnosił się przykład z faszystami.
I by się jeszcze coś znalazło.
Jest coś złego w tym, że zgadzam się z wikipedią?
I jeśli ktoś nazwie te dwie rzeczy szczegółami to powinien zapoznać się z cytatami z Einstaina smile.gif

Napisany przez: Kat_ja 30-07-2007, 01:07

No tak, ale pokaż mi człowieka, który nie uważa, że "Podstawowe jest prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy." ?*
Czy naprawdę uważają tak tylko nieliczni "zwolennicy teorii"? Sądzę, że te podstawowe prawa tkwią w umyśle każdego człowieka i to nie dlatego, że zostały przez kogoś narzucone.

*to, że niektórzy dbają o te prawa tylko w swoim przypadku to już inna sprawa wink.gif

Napisany przez: XPL0173R 30-07-2007, 09:14

QUOTE
No tak, ale pokaż mi człowieka, który nie uważa, że "Podstawowe jest prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy."

To że niektórzy patrzą tylko na siebie to po prostuświat nastawiony tylko na biznes i pieniądze... Mógłbym powiedzieć że ludzie którzy nie nie uważają tych "praw naturalnych" za podstawowe to np. mordercy czy złodzieje, ale to nie o to tutaj się rozchodzi. Rozchodzi się o to, że nie jest zaprogramowane u człowieka prawo własności, lecz człowiek, jako że jest chciwy z natury(bo skąd taka organizacja społeczeństwa?), i zależy mu na własnych dobrach bardziej niż na życiu innych, potrzebuje czegoś, co da mu pewność, że te jego dobra będą chronione. Gdyby człowiek nie był chciwy, żądny, zawistny itd. itp., istniałaby własność prywatna, ale nikt nie zaprzątałby sobie głowy czymś takim jak jej ochrona. Bo jeśli głodny "ukradnie" niewielką ilość jedzenia, to nie jest to czyn tak zły, jak kradzież samochodu.
Aha, jeszcze co do tych ludzi, również ja tak uważam(że nie jest to podstawowe) blink.gif
Póki co istnienie owych "praw naturalnych" i tak uważam za mniejsze zło w stosunku do anarchii.

Napisany przez: jabot 30-07-2007, 16:42

Ja nie wiem ile trzeba ci tłumaczyć, napiszę schematem i postaram się odnieść do poszczególnych zdań:

". Rozchodzi się o to, że nie jest zaprogramowane u człowieka prawo własności, lecz człowiek, jako że jest chciwy z natury(bo skąd taka organizacja społeczeństwa?),"

Człowiek jest zaprogramowany, tak jak inne zwierzęta, aby się rozmnażać (utrzymać i ulepszać gatunek), więc jeżeli ktoś zabiera twoją własność, która służy ci do tego, aby przeżyć, to masz prawo wystosować do niego odpowiednie zachowania, aby tą własność mu odebrać. Czy tak trudno stwierdzić, że posiadając typowo ludzkie - a więc i typowo zwierzęce instynkty, jest pazerny, bo dostatek powoduje, że jego szanse na przeżycie wzrastają?

"Gdyby człowiek nie był chciwy, żądny, zawistny" - A dlaczego miałby nie być? Każda z tych cech jest skierowana ku temu, aby zapewnić sobie przetrwanie - zgromadzić dobra pozwalające na przeżycie i zgromadzenie jak największych, by dzięki tym zasobom w ilości większej od twojej ktoś inny, w procesie naturalnej selekcji, nie pozbawił cię życia (oraz reszty zasobów). Pod terminem "zasoby", w zależności od epoki można użyć zarówno złoto jak i żywność. Tego chyba na prawdę nie da rady jaśniej zobrazować.

Napisany przez: XPL0173R 30-07-2007, 23:58

To ja też schematycznie. Zagrabianie jak największej ilości zasobów zwiększa szanse na przetrwanie(stąd dlaczego by nie uznać ochrony własności prywatnej za sprzyjającą słabszym?). Morderstwo może zwiększać w wielu przypadkach szanse na rozpowszechnienie puli genów zwłaszcza morderstwo konkurenta do samic... Również mordowanie innych "ras", w połączeniu z over-rozmnażaniem(w końcu raz nie może zginąć gatunek, dwa z zabranych innym "rasom" zasobów wyżywisz/utrzymasz potomstwo) zwiększa udział twoich cech genetycznych w ogóle gatunku(w końcu za "rasę" też odpowiadają geny). Tak więc również ochrona wszelkiego życia jest ochroną słabszych, w końcu ci "słabsi" w mniejszym stopniu atrakcyjni itp. mniej się rozmnożą, a tak te zasoby wykorzystaliby ci silniejsi(z korzyścią tak dla siebie, jak i gatunku). Tak więc przypisywanie tych "praw naturalnych" do ludzi jako korzyść genetyczna jest bujdą, w NAJLEPSZYM wypadku idzie znaleźć podobną ilość argumentów za i przeciw.
Pasuje?
Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia, że wysoce rozwinięty intelektualnie człowiek nie musi(choć oczywiście może), tak jak niższe intelektem(lecz równie dobrze przystosowane do przetrwania) gatunki zwierząt, dążyć tylko do rozmnażania, ale to już inna kwestia.
Swoją drogą jak bardzo "słaby" muszę być ja, skoro mam w d... ilość kopii materiału genetycznego, jakie pozostawię po sobie.

Edit: mi na określenie tego zjawiska przychodzi na myśl ukazanie praw naturalnych jako "noob protect", ale znów się będziesz czepiał "brzydkich" pojęć...

Napisany przez: Kat_ja 31-07-2007, 10:00

W pierwszej chwili się zgodziłam, ale po chwili... już wcale nie jest tak oczywiste czy ochrona własności prywatnej chroni słabszych. Bo w końcu ludzie stworzyli taki system gdzie jedni handlowali (Ci słabsi dajmy na to), a inni mieli za zadanie chronić tej własności. Powstał po prostu podział ról, dzięki czemu teraz nie muszę siedzieć z karabinem u progu, bo mojej własności broni policja, a sąd - moich praw.

Co do morderstw i wojen - nie mam na razie argumentów, bo sie śpieszę na zakupy biggrin.gif

Napisany przez: Rawdanitsu 31-07-2007, 10:49

A jeśli własność prywatna twoim zdaniem nie istnieje - to jaka własność istnieje ?

Napisany przez: XPL0173R 31-07-2007, 13:21

W ten sposób można dojść do wniosku że każde prawo jest "prawem naturalnym"... Ja jakoś nie widzę też zbieżności między wykonywanym zawodem a "słabością" i "silnością"(oczywiście u ludzi). Poza tym nie widzę jakoś zbieżności między istnieniem cywilizacji bądź nie, a "przetrwaniem mojej puli genów"(a już szczególnie bezkierunkowa ewolucja nie mogła założyć istnienia takowej, a jedynie od jakiegoś tam czasu bardziej inteligentne jednostki częściej powielały swój DNA, tak przypadkiem powstał gatunek o określonych możliwościach).
Co do ochrony życia: zdecydowana większość zwierząt(tych które walczą z tym samym gatunkiem; czyli np. małp człekokształtnych czy ludzi pierwotnych) ma tak, że jeśli walczą dwie grupy tego samego gatunku np. o terytorium, to można wytłumaczyć obronę swojej grupy i walkę za nią tym, że w grupie, z której dany przedstawiciel się wywodzi jest więcej jego genów, grupa jest bardziej spokrewniona między sobą niż z grupą "przeciwną", i poniekąd chodzi o przetrwanie "mojej puli genów". Pomijam już fakt że znaczna część gatunków nie walczy sama ze sobą(choć prawie wszędzie zdarza się mordowanie przedstawicieli własnego gatunku, czy prawo silniejszego).
Ewolucja to walka egoistów o przetrwanie i nie ma tu miejsca na żadną "ochronę słabszych". Nawet jeśli "prawo naturalne"(raczej same prawa, nie przypisywanie ich naturze) byłoby z ogólnego punktu widzenia słuszne, to jest to raczej w sprzeczności z ewolucją(na którą się tutaj niektórzy powołują).
Przy okazji: jedynie ludzie są na tyle dziwni, że w swym dwójmyśleniu opracowali systemy gwarantujące każdemu prawo do życia(ba! nawet obowiązek życia. Żeby człowiekowi nie dać w spokoju popełnić samobójstwa...), co nie przeszkadza im prowadzić "słusznych" wojen! Dodatkowo, inaczej niż wśród zwierząt, patrząc na tak sztuczne rzeczy jak państwa, prawo, ustroje czy politykę. Jakoś z punktu widzenia "pokrewieństwa" polakowi bliżej do rosjanina niż np. francuza, a jednak z kim toczyliśmy więcej wojen? I czy ludzkość będąca na dobrej drodze do samozagłady, ludzkość, która podczas zimnej wojny była o krok od wojny atomowej(był taki przypadek, że ktoś błędnie w USA zinterpretował odczyt radaru jako radzeckie pociski, garstka ludzi miała kilka minut na decyzję czy wystrzelić czy nie) rzeczywiście jest tak dobrze przystosowana do przetrwania?

Co do Rawdanitsu: Spójrz na to z tej strony, rośliny nie posiadają nic. Większość zwierząt posiada bardzo niewiele, na przykład przez 5 minut kawałek mięsa(i to też o ile inny osobnik mu go nie wyszarpie), nawet małpy nie posiadają praktycznie nic na własność, i raczej z tego co się orientuję nie chronią własności prywatnej(chronią terytorium danej grupy, ale to dość oczywiste; i jest ich własne dlatego że oni tam są, tak jak w grze można mordować każdego kto zbliży się do obszaru zajmowanego przez daną "drużynę", co jeszcze nie oznacza że ten obszar to tejże "drużyny" własność prywatna. Zresztą co się dziwić małpom, że uzurpują sobie prawo do terytorium, skoro sami ludzie uzurpują sobie prawo do całej planety?) I nagle znikąd u gatunku homo sapiens pojawia się NATURALNE prawo do własności prywatnej? Szczerze wątpię, jest to jedynie taki sam wytwór systemu i organizacji, jak np. mandaty, ma jedynie szersze i "ważniejsze" zastosowanie.

Napisany przez: Rawdanitsu 31-07-2007, 15:11

QUOTE
ak jak w grze można mordować każdego kto zbliży się do obszaru zajmowanego przez daną "drużynę", co jeszcze nie oznacza że ten obszar to tejże "drużyny" własność prywatna


A dlaczego niby nie oznacza to że ten obszar to własność prywatna tej drużyny ?

QUOTE
Spójrz na to z tej strony, rośliny nie posiadają nic.


Kożenie, łodygi, owoce, liście...

QUOTE
chronią terytorium danej grupy, ale to dość oczywiste;


Dokładnie - aby przetrwać i mieć gdzie żyć, ocalić potomność - identycznie wytłumaczył ci to Jabot odnośnie własności prywatnej.



Nadal jednak na moje pytanie nie odpowiedziałeś.

Napisany przez: XPL0173R 31-07-2007, 15:30

QUOTE
A dlaczego niby nie oznacza to że ten obszar to własność prywatna tej drużyny ?

Można to tak nzwać. Ale jest to własność tak długo, jak tam pozostają, lub jak długo ktoś ich stamtąd siłą nie usunie. Tak jak okopy na wojnie mogą zmienić "właściciela". A telewizor jest jawnie broniony prawnie, i jest twój nawet jeśli ktoś ci go siłą zabierze. Po prostu ten konkretny rodzaj własności(tego telewizora) jest wymysłem ludzi, a czy to dobrze czy źle że występuje to już nie mnie dociekać. Stwierdzam jedynie, że nie jest naturalny, oraz że nie jest wcale tak korzystny ewolucyjnie(czyli poniekąd "naturalny").
QUOTE
Kożenie, łodygi, owoce, liście...

Hmmm nie zwariowałem żeby uważać że nie są Twoje: ręce, nogi, głowa, organy wewnętrzne...
QUOTE
Dokładnie - aby przetrwać i mieć gdzie żyć, ocalić potomność - identycznie wytłumaczył ci to Jabot odnośnie własności prywatnej.

Ale taka okupacja terytorium, wymuszona sytuacją zewnętrzną(tu jest pożywienie, a tam "wrogie" gatunki) jest innym rodzajem własności(patrz góra), poza tym nie jest to własność przypisana do grupy, a jedynie w danej chwili przez nią kontrolowane(i gdy grupa się przemieści inna "wejdzie w posiadanie", a gdy ja pojadę na wakacje telewizor pozostaje mój-prosta różnica).

Napisany przez: Rawdanitsu 31-07-2007, 16:16

QUOTE(XPL0173R @ 31-07-2007, 14:45)
QUOTE
A dlaczego niby nie oznacza to że ten obszar to własność prywatna tej drużyny ?

Można to tak nzwać. Ale jest to własność tak długo, jak tam pozostają, lub jak długo ktoś ich stamtąd siłą nie usunie. Tak jak okopy na wojnie mogą zmienić "właściciela". A telewizor jest jawnie broniony prawnie, i jest twój nawet jeśli ktoś ci go siłą zabierze. Po prostu ten konkretny rodzaj własności(tego telewizora) jest wymysłem ludzi, a czy to dobrze czy źle że występuje to już nie mnie dociekać. Stwierdzam jedynie, że nie jest naturalny, oraz że nie jest wcale tak korzystny ewolucyjnie(czyli poniekąd "naturalny").


Z prawem własności jest dokładnie tak samo - inaczej po prostu wygląda to "zabranie"/"wykurzenie".

QUOTE
Hmmm nie zwariowałem żeby uważać że nie są Twoje: ręce, nogi, głowa, organy wewnętrzne...


A dlaczego twoim zdaniem są moją własnością ?

QUOTE
Ale taka okupacja terytorium, wymuszona sytuacją zewnętrzną(tu jest pożywienie, a tam "wrogie" gatunki) jest innym rodzajem własności(patrz góra), poza tym nie jest to własność przypisana do grupy, a jedynie w danej chwili przez nią kontrolowane(i gdy grupa się przemieści inna "wejdzie w posiadanie", a gdy ja pojadę na wakacje telewizor pozostaje mój-prosta różnica).
*



Ależ telewizor jest moją własnością równierz na daną chwilę - co z tego że dłuższą ?

Napisany przez: Tathagata 31-07-2007, 20:44

Sprawa własności jest chyba oczywista w realiach w których żyjemy.
Wszystko(prawie) kosztuje i ma swoją cenę. Skoro ma swoją cenę to jest czyjaś własnością. Ktoś to wytworzył, kupił, posiada lub rości sobie prawo do tego. My przede wszystkim jako konsumenci najpierw zarabiamy a później nabywamy te dobra na własność.(ew. wypożyczamy) i używamy wedle uznania. Pomijam tu zagmatwane prawa dostępu czasowego, do kopi cyfrowych czy innych - świat jest skomplikowany...

Można wyobrazić sobie sytuację odwrotną. Wszystko prawie możny uzyskać za darmo z natury. Jedzenie, wodę, dostęp do surowca na mieszkanie. OK.
Ale dalej będziemy mieli swój ulubiony kamień, kij, nóż, garnek, łyżkę czy siekierę(rzeczy potrzebne do egzystencji). Poza tym będzie to oznaką naszego prestiżu.
Będziemy tego używać a skoro mamy do tego stosunek emocjonalny lub użytkowy, skoro poświęciliśmy czas żeby to wytworzyć, zdobyć czy przehandlować to będzie to nasze. Możemy to pożyczyć gdy ktoś będzie tego potrzebował, możemy oddać gdy uznamy że to przyda się komuś innemu ale jest to Nasza decyzja podjęta na naszej własności.

Im społeczeństwo bardziej "cywilizowane" tym prawo własności nabiera bardziej rygorystycznego znaczenia. To realia społeczne sprawiają że prawo własności jest respektowane przez ogół jako coś oczywistego.

Napisany przez: jabot 31-07-2007, 23:28

QUOTE
To ja też schematycznie. Zagrabianie jak największej ilości zasobów zwiększa szanse na przetrwanie(stąd dlaczego by nie uznać ochrony własności prywatnej za sprzyjającą słabszym?). (...)Również mordowanie innych "ras", w połączeniu z over-rozmnażaniem(w końcu raz nie może zginąć gatunek, dwa z zabranych innym "rasom" zasobów wyżywisz/utrzymasz potomstwo) (...)Tak więc również ochrona wszelkiego życia jest ochroną słabszych, w końcu ci "słabsi" w mniejszym stopniu atrakcyjni itp. mniej się rozmnożą(...)
Pasuje?
Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia, że wysoce rozwinięty intelektualnie człowiek nie musi(choć oczywiście może), tak jak niższe intelektem(lecz równie dobrze przystosowane do przetrwania) gatunki zwierząt, dążyć tylko do rozmnażania, ale to już inna kwestia.
Swoją drogą jak bardzo "słaby" muszę być ja, skoro mam w d... ilość kopii materiału genetycznego, jakie pozostawię po sobie.
(...)


GŁUPCZE! Jeżeli nie pojmujesz pojęcia nautralnej selekcji przełożonej na poziom dzisiejszej cywilizacji to znak, że jesteś ograniczonym wspakulturowcem! W wyniku ewolucji człowiek tworzył skupiska ludzkie, pierw OSADY, później RODY i KLANY i CAŁE CYWILIZACJE, które funkcjonują o wiele skuteczniej niż pojedyncze jednostki czy niezorganizowane szczepy. CELEM każdej takiej społecznej grupy jest PRZEŻYCIE i ROZWÓJ, dzięki czemu nabierają cech pronaturalnych i rozwijających KULTUROWO. I teraz PAŃSTWO - wiesz co to jest? PAŃSTWO to zsystematyzowany, zorganizowany byt składający się z obywateli spojonych KULTURĄ, POCHODZENIEM i CELEM ISTNIENIA - ROZWOJEM I SAMODOSKONALENIEM (oczywiście w dzisiejszych proliberalno-dupokratycznych social-zapatrywaniach chce się zniszczyć nacjonalizm, który sam w sobie jest poglądem zdrowym, ale to inna bajka), więc wyklucza to proponowane przez ciebie sąsiedzkie wojny i zabieranie babce mieszkającej na osiedlu obok samochodu. Dyskusja z tobą jest tak żenująca, że żal mi klawiszy, bo jesteś duży, starszy ode mnie, a pierdolisz bzdury. WRACAJ DO KSIĄŻEK!

Napisany przez: XPL0173R 01-08-2007, 00:50

Im społeczeństwo bardziej "cywilizowane" tym prawo własności nabiera bardziej rygorystycznego znaczenia. To realia społeczne sprawiają że prawo własności jest respektowane przez ogół jako coś oczywistego.

Dokładnie o to mi chodzi! Rzecz w tym, że cała cywilizqacja, całe systemy powstały przypadkiem jako efekt uboczny zwiększania potencjału umysłowego gatunku homo sapiens, i, mimo iż w dzisiejszym społeczeństwie niezbędne i oczywiste, nie są te "prawa naturalne" naturalnie przypisane do naszego gatunku.

GŁUPCZE!

Miło się zaczyna. Szkoda tylko że wiem, że jesteś na tyle zownowany przez narzucone wzorce zachowań(a może i przez swoje obawy i kompleksy?), że w momencie kiedy to ja Ci wrzucę, zapewne ostro się wnerwisz. Mnie jednak od jakiegoś czasu już to nie rusza, daruj sobie i idź powyzywaj żuli pod monopolowym... Napewno lepiej się dzięki temu poczujesz.


Jeżeli nie pojmujesz pojęcia nautralnej selekcji przełożonej na poziom dzisiejszej cywilizacji to znak, że jesteś ograniczonym wspakulturowcem!


Jeśli nie pojmujesz takich pojęć jak układ chaotyczny, czy choćby zwykły przypadek, to znaczy że jesteś... Głęboko wierzącym w sens wszechrzeczy i wyższą opaczność irracjonalistą?

W wyniku ewolucji człowiek tworzył skupiska ludzkie, pierw OSADY, później RODY i KLANY i CAŁE CYWILIZACJE, które funkcjonują o wiele skuteczniej niż pojedyncze jednostki czy niezorganizowane szczepy. CELEM każdej takiej społecznej grupy jest PRZEŻYCIE i ROZWÓJ, dzięki czemu nabierają cech pronaturalnych i rozwijających KULTUROWO.

To nie jest ewolucja. To jest rozwój już ewolucyjnie ukształtowanego gatunku, przebiegający akurat w danym kierunku. Ewolucja kultury być może. Ale Darwin by Cię tu zapewne wyśmiał. Zresztą w wysoko rozwiniętej cywilizacyjnie społeczności ewolucyjny rozwój gatunku już nie występuje. Nie bez powodu kiedyś ludzie, mimo iż żyli krócej, mieli znacznie silniejszy układ immunologiczny. Zresztą okres w którym się znajdujemy trwa w porównaniu z całością ewolucji naszego gatunku krótko, i z punktu widzenia przystosowania jednostki cofamy się w stronę słabszych. Więcej nawet, tak jak kiedyś mała grupka ludzi była w stanie przetrwać, tak teraz skazujemy się na innych, bez których nie jesteśmy już w stanie przetrwać.

I teraz PAŃSTWO - wiesz co to jest?

Wyłącz Caps Lock i wejdź na Wikipedię cool.gif

składający się z obywateli spojonych KULTURĄ, POCHODZENIEM i CELEM ISTNIENIA

Moim subiektywnym celem(a obiektywnie nawet Ty istniejesz bez powodu i bez sensu, chętnie Ci to wyłożę) jest dążenie do poznania prawdy i dotarcie do szczęścia oraz wewnętrznego luzu i spokoju. Gwarantuję Ci, że żadne państwo tego nie zmieni.(a już szczególnie nie mam najmniejszego zamiaru ginąć za flagę otoczoną armią, wrrrr)

ROZWOJEM I SAMODOSKONALENIEM

Tak jasne. "Indywidualność jest jak choroba" co? Najlepszy jest ultra-zerg(na polski: masa bydła) spojony ideologią, tępiący obcość. A że zamiast Fuhrera mamy w demokracji wzorce zachowań, media i kulturę masową? Tak czy inaczej: For the Overmind!
Poza tym co to ma do ewolucji? Zaznaczam również że cechy nabyte nie są dziedziczone, a ewolucyjnie osobnik patrzy na siebie i najbliższe pokrewieństwo, ma gdzieś gatunek jako całość.
I czy człowiek, nawet jeśli powstał w wyniku ewolucji, musi koniecznie dążyć do ewolucyjnych celów(ja ruchać! ja być kserokopiarka!). To ten sam poziom co koncepcja: Stworzył nas Bóg więc mamy jemu służyć.

nacjonalizm, który sam w sobie jest poglądem zdrowym

Nacjonalizm (z łac. natio – naród) to postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro. Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Przyjmuje on, że najwyższym suwerenem państwa jest naród. Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów,[1] zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie).[...]

Nasuwa mi się pytanie: który naród? Polska gdyż jestem Polakiem? Bo się tu urodziłem(nie z własnej woli i czystym przypadkiem) i mam takie a nie inne obywatelstwo? A dlaczego nie np. Niemcy(teraz się pewnie zagotowałeś). Byłbym w stanie jeszcze zrozumieć "the whole humanity", ale coś tak sztucznego jak "naród"?
Na koniec mały wyciąg z wikipedii:

[...]Za skrajną, agresywną formę nacjonalizmu uważany jest szowinizm.

Szowinizm - wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania do własnego narodu, grupy etnicznej lub społecznej albo przywódcy oraz wyolbrzymianie ich zalet, a pomniejszanie lub negowanie ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych narodów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.

Dyskusja z tobą jest tak żenująca, że żal mi klawiszy, bo jesteś duży, starszy ode mnie, a pierdolisz bzdury.

Mnie też boli kiedy mimo usilnych prób staram się wymyślić coś mądrego, lecz z powodu klapek na oczach nic mi nie wychodzi cool.gif Wtedy lubię rozmówcy pojechać, bo wiesz: "gdy siła argumentów się skończyła pozostaje tylko SIŁA".

WRACAJ DO KSIĄŻEK!

Chętnie wrócę. Ci natomiast polecam też spróbować, gdyż naprawdę warto, o ile ktoś potrafi to docenić. cool.gif

Edit: Lekkie ułatwienie w ciężkiej sztuce czytania.

Napisany przez: jabot 01-08-2007, 01:31

Miło się zaczyna. Szkoda tylko że wiem, że jesteś na tyle [b]zownowany[/B]
Przepraszam pana, ale nie jestem rolnikiem, proszę wytłumaczyć co to znaczy.

(...) przez narzucone wzorce zachowań(a może i przez swoje obawy i kompleksy?), że w momencie kiedy to ja Ci wrzucę, zapewne ostro się wnerwisz. Mnie jednak od jakiegoś czasu już to nie rusza, daruj sobie i idź powyzywaj żuli pod monopolowym... Napewno lepiej się dzięki temu poczujesz.
Posłuchaj mnie pomiocie Demigosa. Ja rozumiem że dużo można osiągnąć przez ćwiczenia umysłu i jaźni, ale utwierdzane przez ciebie fakty dot. mnie niestety zostały nietrafione, a kompleksy to leczysz byc moze ty, pisując takie brednie na forum, i to jeszcze forum fanów gry komputerowej. Co do tych żuli i domniemanych kompleksów to sobie daruj, bo takie paraintelektualne zwody wyszły z mody na początku lat 90. ubiegłego wieku.

Jeśli nie pojmujesz takich pojęć jak układ chaotyczny, czy choćby zwykły przypadek, to znaczy że jesteś... Głęboko wierzącym w sens wszechrzeczy i wyższą opaczność irracjonalistą?
W/g mnie TO CZŁOWIEK jest miarą WSZECHRZECZY, ale to już kwestia nie tyle sporna, co nie do rozwiązania. W to co wierzysz mnie nie interesuje, o ile ma to jakieś podstawy empiryczne i nie jest wyssane z palca bądź jest głęboko dyskusyjne.

(...)To jest rozwój już ewolucyjnie ukształtowanego gatunku, przebiegający akurat w danym kierunku. Ewolucja kultury być może. Ale Darwin by Cię tu zapewne wyśmiał.(...)
Nie wyśmiał, bo nie żyje. A ja żyje w znacznie bardziej technologicznie i umysłowo cywilizacji, co pozwala mi, wraz z osiągniętą przez przodków gnozą, skuteczniej i pewniej zgłębiać tajniki życia na ziemi. ZAORAĆ!

Zresztą w wysoko rozwiniętej cywilizacyjnie społeczności ewolucyjny rozwój gatunku już nie występuje.
GŁUPCZE! Ewolucja dostosowuje swe dzieci do zaistniałych, zmiennych warunków, jak nazwiesz zmiany anatomiczne w układach ludzkich? Upgrade'em? Z A O R A Ć

Nie bez powodu kiedyś ludzie, mimo iż żyli krócej, mieli znacznie silniejszy układ immunologiczny. Zresztą okres w którym się znajdujemy trwa w porównaniu z całością ewolucji naszego gatunku krótko, i z punktu widzenia przystosowania jednostki cofamy się w stronę słabszych.
Kurczę, nie, my się nie cofamy, natura się nie cofa. Człowiek rozwija zdolności przystosowawcze, i logicznym jest że dzisiejszy człowiek nie przetrwałby w warunkach panujących te 10 000lat temu itd.

Więcej nawet, tak jak kiedyś mała grupka ludzi była w stanie przetrwać, tak teraz skazujemy się na innych, bez których nie jesteśmy już w stanie przetrwać.To nie wskazuje w żadnym stopniu na to, że człowiek się cofa. Co innego, gdyby zaczął ufać kamieniom albo zwierzętom - niżej rozwiniętym stworzeniom.

Moim subiektywnym celem(a obiektywnie nawet Ty istniejesz bez powodu i bez sensu, chętnie Ci to wyłożę)
Bardzo chętnie, tyle że ja mogę sobie uzmysławiać co tylko zapragnę, a i tak nie zatrę pozostałości typowo animalistycznych, tak więc swoimi wykładami możesz nakarmić chomika.

jest dążenie do poznania prawdy i dotarcie do szczęścia oraz wewnętrznego luzu i spokoju. Gwarantuję Ci, że żadne państwo tego nie zmieni.(a już szczególnie nie mam najmniejszego zamiaru ginąć za flagę otoczoną armią, wrrrr)
Bla bla bla. Prawda jak dupa, a luz i spokój różnie też interpretować można. Osiągnij co chcesz, życzę szczerze powodzenia.

Tak jasne. "Indywidualność jest jak choroba" co? Najlepszy jest ultra-zerg(na polski: masa bydła) spojony ideologią, tępiący obcość.
Jeżeli sądzisz, że grupy ludzkie wiążą się tylko z powodu swojej odmienności i dla różnorodności, to zapisz się do pedałów i innych zwyroli. To normalne i LOGICZNE, że grupa ludzi, mająca wspólne przekonania i cel będzie pośród swojej grupy eliminować. Ty masz na prawdę tak wybitnie sinusoidalny tok myślenia czy po prostu trzeba tłumaczyć ci jak dziecku?

Poza tym co to ma do ewolucji? (...)
Idziesz do szkoły i uczysz się biologii na której zostaniesz uświadomiony, że zarówno odporność organizmu, zdolności przystosowawcze mózgu, całą anatomię, budowę i rozwiniętą o stopień wyżej neurologię dziedziczysz. Potem wracasz i się kłaniasz.

I czy człowiek, nawet jeśli powstał w wyniku ewolucji, musi koniecznie dążyć do ewolucyjnych celów(ja ruchać! ja być kserokopiarka!). To ten sam poziom co koncepcja: Stworzył nas Bóg więc mamy jemu służyć.

Nie musi. Jak dla mnie człowiek zadający sobie pytania tego typu nie zasługuje na zmuszanie do tego typu ewolucyjnych założeń, bo zastanawiać się można idąc do celu, a TY musisz się zatrzymywać. Twój problem.


<przeklejka z ulubionej wikipedii>Nasuwa mi się pytanie: który naród? Polska gdyż jestem Polakiem? Bo się tu urodziłem(nie z własnej woli i czystym przypadkiem) i mam takie a nie inne obywatelstwo? A dlaczego nie np. Niemcy
Bo tu się urodziłeś, tutejszy żarłeś chleb, tutaj się uczyłeś (i to na pewno częściowo za darmo) - tak wychodzi z założeń socializmu, który teraz posiadamy jako ustrój - nie wiń mnie za to.

<Potem dajesz znów fantastyczną przeklejkę z wikipedii, twojego boga i wyroczni na temat szowinizmu> PO KI CH*J? Tłumacz się chłopcze stajenny albo gnij.

Mnie też boli kiedy mimo usilnych prób staram się wymyślić coś mądrego, lecz z powodu klapek na oczach nic mi nie wychodzi cool.gif
Wtedy lubię rozmówcy pojechać, bo wiesz: "gdy siła argumentów się skończyła pozostaje tylko SIŁA".
[/B]
Przeze mnie przemawia nie tylko SIŁA, ale też GNOZA i ODWIECZNA POTĘGA I PRAWDA KURHANÓW, co powoduje, że gdy twoje opcjonalne potomstwo będzie topić się w hedonizmie i "dążeniu do poznania prawdy i dotarcie do szczęścia oraz wewnętrznego luzu i spokoju", moje będzie skutecznie tępić takie nic nie warte wszy jak ty, gdy nadejdzie dzień sznura. SŁAWA!

Lekkie ułatwienie w ciężkiej sztuce czytania.
Dziękuję happy.gif

Napisany przez: XPL0173R 02-08-2007, 16:24

Ale się uśmiałem!

QUOTE
Przepraszam pana, ale nie jestem rolnikiem, proszę wytłumaczyć co to znaczy.

Hmmm wątpię żeby akurat wśród rolników słowo to było najbardziej popularne. Więcej nawet, wystarczy elementarna znajomość języka angielskiego by się domyślić, cóż to przedziwne słowo może oznaczać. A oznacza ono "panować nad czymś" lub "władać czymś" albo "posiadać coś"(od "own"; "to own" znaczy posiąść).
QUOTE
a kompleksy to leczysz byc moze ty, pisując takie brednie na forum, i to jeszcze forum fanów gry komputerowej.

Czy to są brednie? Zapewne osoba tak zamknięta jak Ty nie zada sobie nawet trudu by znależć inną możliwą drogę od tej "jedynie słusznej", i chociaż przyjrzeć się argumentom. A że jest to forum gry komputerowej to jakie ma to znaczenie? Przypominam że są tu też działy poświęcone Gwiezdnym Wojnom i ASG, co również z Falloutem ma wspólnego tyle co nic(przynajmniej patrząc ogólnie).

Co do prawdy-dupy i człowieka-miary wszechrzeczy zadam ci prostą i dość popularną zagadkę:
Jeśli nie istnieje prawda obiektywna, czym jest zdanie "nie istnieje prawda obiektywna"? Bo jeśli prawdą obiektywną to potrzeba solidnej dawki dwójmyślenia żeby to zaakceptować. Wniosek: z logicznego/racjonalnego/każdego niemal poza Twoim punktu widzenia prawda obiektywna musi istnieć. A nawet w warunkach relatywizmu można "przełożyć" prawdę subiektywną na obiektywną(typu: dla jednego gracza w kuferku jest topór, dla drugiego w tym samym kuferku jest miecz).

QUOTE
GŁUPCZE! Ewolucja dostosowuje swe dzieci do zaistniałych, zmiennych warunków, jak nazwiesz zmiany anatomiczne w układach ludzkich? Upgrade'em? Z A O R A Ć

A jak nazwiesz fakt, że ludzie bez cywilizacji, miast, po prostu od zera w naturze nie byliby w stanie przetrwać TERAZ, nie 10000 lat temu? Zresztą czepiliśmy się tej ewolucji, a choć wysoce prawdopodobna, nie jest wcale pewnikiem.
I dlaczego tak często używasz słowa "zaorać"? I ty mnie nazywasz rolnikiem tongue.gif
QUOTE
my się nie cofamy, natura się nie cofa.

Natura sama z siebie się nie cofa. Natomiast ludzkość wpływa na naturę w stopniu decydującym, doprowadza do wyginięcia gatunków i modyfikuje genetycznie produkty żywnościowe. Jednym słowem, stał się władcą natury, mającym moc by zniszczyć całą planetę(co byłoby raczej chyba cofnięciem się, niż krokiem naprzód?). Poza tym ludzie, nie używający już JEDYNIE instynktów, zaburzają w pewnym stopniu "drogę ewolucyjną".

QUOTE
Co innego, gdyby zaczął ufać kamieniom albo zwierzętom - niżej rozwiniętym stworzeniom.

Nie wiem jak ty, ale ja prędzej zaufam psu niż władzy nastawionej na generowanie dochodu, poza tym pies nie żąda ode mnie zmian, nie będę mu odpowiadał to se poszuka innego właściciela, ew. pogryzie mnie i ucieknie. A ludzie żądają ode mnie zmian, żądają mojej "duszy", na co zgodzić się nie mogę.

QUOTE
Jeżeli sądzisz, że grupy ludzkie wiążą się tylko z powodu swojej odmienności i dla różnorodności, to zapisz się do pedałów i innych zwyroli. To normalne i LOGICZNE, że grupa ludzi, mająca wspólne przekonania i cel będzie pośród swojej grupy eliminować.

Taa homoseksualiści są gorsi, gdyż skoro nie mogą naturalnie mieć dzieci, oraz sprzeciwiają się biologii, należy ich elyminować, co? Ludzie o poglądach przeciwstawnych Wielkiemu Bratu muszą być ewaporowani. Tak ma wyglądać świat? Czy naprawdę nie ma Twoim zdaniem możliwości, by ludzie byli szczęśliwi, a jedynie mają niewolniczo pracować "ku chwale systemu", zapominając, że może być jakaś inna droga? Chyba że czułbyś się szczęśliwy gdyby siłą narzucili ci poglądy nakazujące Ci bycie posłusznym botem(swoj drogą ciekawi mnie Twój nick; Ja-Bot? blink.gif ).
QUOTE
bo zastanawiać się można idąc do celu, a TY musisz się zatrzymywać.

Ależ oczywiście że MUSZĘ się zatrzymywać. A wiesz dlaczego? Bo nie zakładam w przeciwieństwie do niektórych, że cel MUSI być taki a nie taki. I wielokrotnie zawracałem o 180 stopni na swojej drodze, wielokrotnie też skręcałem na boki, nie idę po jedynej drodze, lecz widzę też inne.
QUOTE
Bo tu się urodziłeś, tutejszy żarłeś chleb, tutaj się uczyłeś (i to na pewno częściowo za darmo) - tak wychodzi z założeń socializmu, który teraz posiadamy jako ustrój - nie wiń mnie za to.

Oczywiście że Cie za nic nie winię. Jednak to, że urodziłem się tu, dorastałem tu, uczyłem się tu itd., nie znaczy wcale od razu, że nie mogę jechać np. do Anglii, gdyż pracować opłaca się bardziej tam. A że władze będą mieć mi to za złe, to niech zrobią coś by tu równie opłacało się żyć. I nie mam nic przeciwko Niemcom czy Rosjanom, wszyscy są sobie równi, bez względu na sztuczne twory zwane państwami.
QUOTE
co powoduje, że gdy twoje opcjonalne potomstwo będzie topić się w hedonizmie i "dążeniu do poznania prawdy i dotarcie do szczęścia oraz wewnętrznego luzu i spokoju", moje będzie skutecznie tępić takie nic nie warte wszy jak ty, gdy nadejdzie dzień sznura.

Ja powiem tak. To "moje potomstwo" i tak będzie miało wszystko w dupie, i nie będzie robiło im różnicy jak i kiedy umrą(jako że śmierć jest naturalna i "wszech sprawiedliwa"). Będzie cieszyć się życiem, brać z niego garściami(lecz nie będzie potrzebować bogactw do tego, by być szczęśliwymi). Będzie żyć pełnią życia aż do dnia sznura, kiedy bez lęku, wybaczając Twojemu potomstwu, zostanie stracone.
Twoje potomstwo poświęci życie parciu do przodu bez zastanawiania się nad sensem tego co robi, będzie z pełnym okrucieństwem i wielką nienawiścią tępić ludzi takich, jak moje potomstwo. Nigdy nie zazna spokoju widząc, że co zniszczy jedno siedlisko zła, zaraz pojawia się kolejne. W dniu sznura(to chyba ma być dzień "ostatecznego rozwiązania tejże kwestii"?) będą się radować, następnie znów zabiorą się do mrówczej pracy na rzecz społeczeństwa. Wygrają. Ale i tak umrą.

Jak kto chce. Wlaśnie czytałeś może "Rok 1984" Orwella? Tam było dużo na temat takiego Twojego wymarzonego społeczeństwa, na temat zbiorowego solipsyzmu i kilku innych rzeczy. Była nawet policja ścigająca "myślozbrodniarzy". Może po lekturze tej książki zastanowiłbyś się, czy takiego świata naprawdę pragniesz?

Napisany przez: Kat_ja 02-08-2007, 21:35

QUOTE(XPL0173R @ 02-08-2007, 15:39)
A jak nazwiesz fakt, że ludzie bez cywilizacji, miast, po prostu od zera w naturze nie byliby w stanie przetrwać TERAZ, nie 10000 lat temu?

Heh...nazwę to czymś normalnym. To gdzie ktoś przetrwa zależy od miejsca do którego się przystosował. Stworzenie miejskiej cywilizacji to nie jest żadne cofanie się w ewolucji... prawda, że mamy zubożenie materiału genetycznego, ale dla jednostek to jest dobre, bo medycyna jest w stanie wielu ludzi uratować...a nie jak niegdyś w dziczy, gdy słabsi ginęli i nie przekazywali swoich cech.

Napisany przez: XPL0173R 02-08-2007, 21:48

Oczywiście, dzisiaj ci "słabsi" nie są gorzej przystosowani do obecnych warunków niż ci "silniejsi". Jednak jeśli naturalnym jest to, że społeczeństwo ludzi stworzyło medycynę, czy wymyśliło(tak, wymyśliło!) te "prawa naturalne", można łatwo dojś do wniosku, że równie naturalne są mandaty za picie, było prawo zabijania Żydów, oraz że równie naturalne są wojny.
Edit: A jeśli tak to równie naturalne jest "prawo do życia" co "prawo do zabijania na wojnie"? Mi tu coś śmierdzi...

Napisany przez: Zoor 02-08-2007, 22:14

QUOTE(XPL)
A jeśli tak to równie naturalne jest "prawo do życia" co "prawo do zabijania na wojnie"? Mi tu coś śmierdzi...


U zwierząt masz dokładnie to samo - każde chce żyć, ma jakąś wolę przetrwania itepe, ale jak wleziesz na jego terytorium, czy też terytorium stada to potrafią się pożreć na śmierć i życie. Na dwójce jest taka bardzo fajna telenowela wink.gif o jakichś surykatkach, czy czymś w tym stylu - w niedzielę koło 0930 (+/- 15 minut). Pooglądaj sobie życie zwierząt i może znajdziesz analogie do postępowania człowieka.

Napisany przez: Rawdanitsu 02-08-2007, 22:59

No ale to w końcu moje ręce i nogi są moje czy nie ? A jeśli tak to dlaczego?

A tak btw. Xcoś tam (to nie jest brak szacunku do Ciebie ale niestety wybrałeś sobie tak trudną do zapamiętania i napisania ksywkę że sam sobie jesteś winien że nazywam Cię Xcoś tam) - co ty takiego masz przeciw stadnemu zachowaniu człowieka ? Jak masz kumpli i stanowicie jakąś paczkę to nie masz ochoty przyłożyć temu kto twojego kumpla obraża albo próbuje mu zrobić krzywdę ? Cywilizacja działa na tej samej zasadzie - tylko na większą skalę...

btw: Zoor - chodzi ci o program "Rezydencja Surykatek" - swoją drogą super program smile.gif Nie zawsze oglądam ale zawsze jak oglądam to na serio trudno nie odnieść wrażenia że mamy ze zwięrzętami więcej wspólnego niż się co niektórym wydaje...

Napisany przez: XPL0173R 02-08-2007, 23:37

Ok, ale zwierzęta nie ustalają praw typu "każdy przedstawiciel ma niezbywale prawo do życia", są(na poziomie instynktów ale jednak) świadome jak działa natura. Człowiek okłamuje samego siebie, a jak przychodzi co do czego to płacze że cywile giną(u zwierząt jest dość logiczne że jak chcesz zająć terytorium siłą, to nie pozostawiasz tak o wszystkich niezdolnych do obrony). A mi chodzi jedynie o to, że prawa człowieka nie są doń przypisane i bezwzględnie obowiązujące, a jedynie są luźną umową i spełnianym w większości przypadków uogólnieniem, którego nie można traktować jednak jak wyrocznia.

QUOTE
No ale to w końcu moje ręce i nogi są moje czy nie ? A jeśli tak to dlaczego?

Mógłbym powiedzieć(częściowo wyrażając swoją opinię), że są integralną częścią Ciebie(w przeciwieństwie do np. telewizora), jednak zaraz doszedłby problem pokroju "gdzie jest granica "mnie"").

Co do nicka, XPL0173R=exploiter=wyzyskiwacz(raczej w grach niż w realu tongue.gif )

QUOTE
co ty takiego masz przeciw stadnemu zachowaniu człowieka ? Jak masz kumpli i stanowicie jakąś paczkę to nie masz ochoty przyłożyć temu kto twojego kumpla obraża albo próbuje mu zrobić krzywdę ? Cywilizacja działa na tej samej zasadzie - tylko na większą skalę...

W tym konkretnym przypadku? Po prostu uważam że o niebo lepiej byłoby, gdyby po prostu nikt nikogo nie zaczepiał, gdyż w przeciwieństwie do wojen(toczonych o terytorium, dobra, zysk warstw panujących itp.), jeśli ludzie kogoś zaczepiają(najczęściej w kilku) ma to na celu zwiększenie rispektu wśród reszty, podleczenie kompleksów lub też poczucie się lepiej niż ten obrażony/pobity.
Mawiam tak: "o ile lepiej byłoby, gdyby nie było tak "frajerów", jak i "kozaków"" tongue.gif
Ale taka już, w każdej skali rzecz biorąc, natura człowieka... War, war never changes...

A co do społeczeństwa i tego, jak jest obecnie zorganizowane, mam jedynie(albo aż) tyle, że narzuca człowiekowi jedynie słuszną drogę, jedynie słuszną ideologię i "praworządność", tak naprawdę opierając się jedynie o biznes, oraz kreowanie wizji "nie możesz być szczęśliwy, jeśli nie masz xxx, yyy oraz zzz". Również to, że ludzie są uczeni chciwości, chęci włądzy/popularności/milionów/poważania itp. itd., przestają myśleć, podporządkowując się "Wielkiemu Bratu" naszych czasów(czyli wzorcom medialnym, kulturowym, tradycyjnym i temu, co jeszcze da im się wpoić). I jeszcze długo by wymieniać...

Napisany przez: Raptor 03-08-2007, 00:27

Ale dlugi i zakrecony temat... Przeczytalem go niestety tylko wyrywkowo. I musze powiedziec ze zgadzam sie z pewna czescia wypowiedzi XPL0173Rta. Wprawdzie co do samego tematu i poczatkowej tezy mam inne zdanie (wlasnosc prywatna jest potrzebna, aczklowiek w niektorych aspektach mozna by ja ograniczyc albo czyms zastapic... z tym ze jest to niewykonalne w naszych czasach wiec nie bede sie wdawal w szczegoly tongue.gif).
Co do wplywu spoleczenstwa na ludzi i ogolnego narzucania nam okreslonych zachowan i wzorcow to juz nie moge sie nie zgodzic. Juz od malego naklada nam sie kaganiec na szyje... od przechwalania sie rodzicow jak to ich dziecko szybko zaczelo mowic, chodzic itp. przez bezmyslne stresowanie dzieci w szkole bo musza byc lepsze od innych (nauka jest oczywiscie potrzebna i wazna tongue.gif ale szkola jest raczej srednio do tego przygotowana...), po kolejne: musisz zostac prawnikiem albo lekarzem bo tylko wtedy bedziesz mial kupe kasy i bedziesz szczesliwy; musisz szybko znalezc ladna i bogata dziewczyne/chlopaka zeby byc bogatym i szczesliwym; musisz duzo pracowac aby byc bogatym i szczesliwym; musisz miec ladny dom, dobry samochod aby byc bogatym i szczesliwym...
Wiadomo, ze trzeba gdzies zyc i cos jesc, ale czy musze mieszkac w palacu i jesc kawior zeby byc szczesliwym? Zyjemy tak jak inni nam karza. Bo jak bedziesz mial dobry samochod i ladny dom to twoj tzn. "status spoleczny" bedzie duzy i bedziesz "kims". Bedziesz mogl chodzic z podniesiona glowa i inni beda na ciebie patrzec z zazdroscia, lechtajac twoje ego. Codziennie jestemy slepi na ten caly szczurzy cyrk ktory dzieje przed naszymi oczami. Tak nam sie wpaja ten strach przed utrata rzekomych bogactw, ze sami zakladamy kraty w swoim wiezieniu.
Niestety dotyczy to nas wszystkich i bardzo niewielu ludziom udaje sie wyrwac z tego kregu. Inni wcale nie chca... bo tak im jest wygodnie. W kocu bycie innym od razu zwala na nas fale krytyki ze strony ludzi, ktorzy sami chcieli by byc wolnymi.
Huh i na koniec maly cytacik (jeden z moich ulubionych), niestety nie pamietam kogo dokladnie tongue.gif
"I znowu czlowiek wydaje pieniadze, ktorych nie ma, na rzeczy ktorych nie potrzebuje, aby zaimponiowac ludziom, ktorych nie lubi"

Napisany przez: XPL0173R 03-08-2007, 01:11

Takie luźne przemyślenia:
Człowiek który nie boi się utraty tych "szczęściodajnych" dóbr może być szczęśliwy bez nich. Człowiek który nie boi się śmierci/cierpienia/wpierd*lu itp. wiedzie życie raczej bezstresowe. Człowiek który nie uważa się za wyższego od innych, lecz za równego, nie potrzebuje imponować innym. Człowiek który przejżał system obraz i pochlebstw przestaje być łatwym do wyprowadzenia z równowagi. Człowiek który patrzy na życie z perspektywy tego, co ma, a nie tego, czego nie ma, nie zazdrości i nie jest chciwy. Człowiek który wie, że ludzie są sobie równi, potrafi kochać wszystkich ludzi, bez względu na rasę, religię czy narodowość.
Człowiek który lęka się stracić życie, który boi się stracić władzę, który potrafi zabijać miliony tylko po to żeby samemu ocalić własne życie to Stalin. Człowiek który wartościuje ludzi, a następnie dąży do wyelyminowania "gorszych" i władzy nad światem dla "lepszych" to Hitler. A ludzie żądni jedynie pieniędzy i władzy to polscy politycy biggrin.gif
Jakoś nie widzę w społeczeństwie ludzi zachwyconych Fuhrerem, Generalissimusem czy wicepremierami Polski, a jednak każdy ma część cech takich ludzi. Taka natura człowieka, niestety...

Przy okazji, niezły cytat cool.gif

Napisany przez: Rawdanitsu 03-08-2007, 07:58

QUOTE(XPL0173R @ 02-08-2007, 22:52)
Ok, ale zwierzęta nie ustalają praw typu "każdy przedstawiciel ma niezbywale prawo do życia"


Ustanawiają sobie za to inne prawa - a czy to ważne że nie spisują ich w księgi - tak czy inaczej oczekują ich egzekwowania. Prawo powstało między innymi po to by Cię bronić. Państwo zatrudnia w tym celu np. policję. Aby móc teraz kontrolować ich poczynania (przykład: aby nie było sytuacji że policjant zwyczajnie przesadza interweniując) musieli im ustalić pewne zasady - i to jest prawo. Społeczeństwo więc wspólnie ustaliło że tego i tego nie powinno się robić, wpisało to w kanon praw i płaci za egzekwowanie przestrzegania tego prawa. Gdyby nie ustalono tego pewnego wzorca zachowań i kar za zachowania uznane przez większość za niewłaściwe, i nikt by tego nie bronił, jedynie prawo silniejszego (a też jest to prawo i też rządzi się swoimi zasadami - jak każde prawo) było by prawem przestrzeganym z żelazną konsekwencją. Tego chcesz ? (i nie pisz już czasem: najlepiej by było gdyby wszyscy się kochali - ponoć w raju tak jest...)

QUOTE
, są(na poziomie instynktów ale jednak) świadome jak działa natura. Człowiek okłamuje samego siebie, a jak przychodzi co do czego to płacze że cywile giną(u zwierząt jest dość logiczne że jak chcesz zająć terytorium siłą, to nie pozostawiasz tak o wszystkich niezdolnych do obrony). A mi chodzi jedynie o to, że prawa człowieka nie są doń przypisane i bezwzględnie obowiązujące, a jedynie są luźną umową i spełnianym w większości przypadków uogólnieniem, którego nie można traktować jednak jak wyrocznia.


Obejżyj sobie serio ten program o którym wspominał Zoor. A tak przy okazji to co to zdanie oznacza:

QUOTE
(u zwierząt jest dość logiczne że jak chcesz zająć terytorium siłą, to nie pozostawiasz tak o wszystkich niezdolnych do obrony)


Po za tym, czemu niby mamy koniecznie brać przykład ze zwierząt. A co jeśli one się mylą ? Przykładowo, muchy siadają często na g*** - czy z nich też mamy brać przykład bo to takie naturalne i nie wymaga ustawodawstwa ?

QUOTE
QUOTE
No ale to w końcu moje ręce i nogi są moje czy nie ? A jeśli tak to dlaczego?

Mógłbym powiedzieć(częściowo wyrażając swoją opinię), że są integralną częścią Ciebie(w przeciwieństwie do np. telewizora), jednak zaraz doszedłby problem pokroju "gdzie jest granica "mnie"").


No właśnie - po za tym tak się składa że wewnątrz prawej kostki mam implant z 11 śrub zastępujących mi zgruchotane w wypadku kości. Będę to nosił już do końca życia - czy to jest moje czy czyje ? W końcu też jest integralną częścią mnie.

QUOTE
Po prostu uważam że o niebo lepiej byłoby, gdyby po prostu nikt nikogo nie zaczepiał


Stary - to wie każde dziecko - to nie jest odkrycie Ameryki - ale ludzie są jacy są i jedną z ich cech jest głupawa, bezpodstawna nienawiść. Minęły tysiąclecia i to się ani trochę u ludzi nie zmieniło - więc z czym ty walczysz... Dobrze by było jakbym więcej zarabiał, jakby na Shamo nie było spamerów, jakby F3 wyglądał jak F2 (tutaj już dochodzą guściki) itd.


QUOTE
A co do społeczeństwa i tego, jak jest obecnie zorganizowane, mam jedynie(albo aż) tyle, że narzuca człowiekowi jedynie słuszną drogę, jedynie słuszną ideologię i "praworządność"


Tak postanowiła większość dla wspólnego dobra. Zwierzęta o które tak często się opierasz w swoich argumentach, też poświęcają jednostki aby większość mogła przetrwać (stada antylop).

QUOTE
tak naprawdę opierając się jedynie o biznes, oraz kreowanie wizji "nie możesz być szczęśliwy, jeśli nie masz xxx, yyy oraz zzz"


Taką wizję kreuje nie społeczeństwo tylko media - a mediów jest sporo rodzajów i każdy znajdzie coś dla siebie. Można też być zwyczajnie odpornym na te wizje i mieć własną, dążyć do niej i być szczęśliwym gdy się jest blisko, mając w dupie fakt że dla mas Frytka to "symbol sukcesu"... nie rozumiem z czym chcesz walczyć ? Ja nie czuję żadnej presji ze strony społeczeństwa jeżeli chodzi o to bycie szczęśliwym bo się coś tam posiada.

QUOTE
Również to, że ludzie są uczeni chciwości, chęci łądzy/popularności/milionów/poważania itp. itd., przestają myśleć, podporządkowując się "Wielkiemu Bratu" naszych czasów(czyli wzorcom medialnym, kulturowym, tradycyjnym i temu, co jeszcze da im się wpoić). I jeszcze długo by wymieniać...
*



Za to również odpowiadają media - a społeczństwo wyłacznie pośrednio - bo samo tego chce (odpowiada za popyt na medialną papkę). A jeśli tego chce - to niech to ma.

Napisany przez: XPL0173R 03-08-2007, 15:12

QUOTE
Tego chcesz ?

Nie chcę niemożliwego. Prawo JEST konieczne, z natury człowiek nie może(tak jak wszystkie inne gatunki) się bez tego obejść(inaczej byłby rozpi**dol i anarchia), stwierdzam jedynie, że prawo do włąsności jest takim samym prawem(tyle że na większą skalę) jak mandaty czy prawa ruchu drogowego(i może istnieć społeczeństwo inaczej, nieważne lepiej czy gorzej zorganizowane, tak bez mandatów a z prawem własności, jak i z mandatami i bez prawa wwłasności). Po prostu uważam że nie ma czegoś takiego jak "prawa naturalne", są wszystkie prawa są na użytek ludzi wymyślone i w założeniu mają ułatwiać współegzystencję.
QUOTE
(u zwierząt jest dość logiczne że jak chcesz zająć terytorium siłą, to nie pozostawiasz tak o wszystkich niezdolnych do obrony)

Oznaca to tyle, że jeśli jedno "plemię" chce zająć terytorium innego, to dziwne byłoby zabicie "wojowników" a pozostawienie reszty na danym terytorium. Aha, chętnie obejrzę, jeśli uda mi się tak wcześnie wstać(albo jeśli budzik okaże się silniejszy od snu).
QUOTE
Po za tym, czemu niby mamy koniecznie brać przykład ze zwierząt. A co jeśli one się mylą ? Przykładowo, muchy siadają często na g*** - czy z nich też mamy brać przykład bo to takie naturalne i nie wymaga ustawodawstwa ?

Oczywiście że nie mamy(nie musimy) brać z nich przykładu. Nie wiem nawet skąd Ci się wzięło, że coś takiego uważam.
QUOTE
Minęły tysiąclecia i to się ani trochę u ludzi nie zmieniło - więc z czym ty walczysz...

Ja nie walczę z naturą człowieka, nie jestem Don Kichotem. Mogę co najwyżej "walczyć" z niektórymi ludzkimi ideami i niekonsekwencją. A że ludzie się zabijają i nienawidzą to normalka i tego nigdy nikomu, przynajmniej na szeroką skalę(szerszą niż parę tysięcy osób) zmienić się nie uda.
QUOTE
Ja nie czuję żadnej presji ze strony społeczeństwa jeżeli chodzi o to bycie szczęśliwym bo się coś tam posiada.

Gratuluję. A media nie wpływają Twoim zdaniem na społeczeństwo? Media są wytworem społeczeństwa(tworzone są przez ludzi), by kształtować umysły innych ludzi. Tak jak na wiosce ludzie słuchają księdza jak wyroczni, a stereotypowy Rosjanin jest pijakiem(a Niemiec faszystą).
QUOTE
Za to również odpowiadają media - a społeczństwo wyłacznie pośrednio - bo samo tego chce (odpowiada za popyt na medialną papkę). A jeśli tego chce - to niech to ma.

Niech sobie ma tak długo, jak nie utrudniają mi kroczenia własną ścieżką(ile to razy słyszałem, źle się ubieram czy złej muzyki słucham... i że jestem z tego powodu "gorszy". Już nie mówiąc jak prze**bane mają na przykład geje czy Żydzi).

Napisany przez: KeniG 06-08-2007, 23:52

Dzisiaj na Planete oglądałem dokument o Szympansach i ogólnie małpach i co ciekawe pojęcie czyjejś własności jest znane szympansom mianowicie jeśli w stadzie jakiś osobnik ma owoc przez siebie znaleziony zdobyty to innny szympans nigdy mu go nie zabierze siłą tylko poprosi go o kawałek ale nigdy nie zabierze bez pozwolenia nawet jesli w hierarchi stoi wyżej. Więc twoja teoria o zwierzątkach i prawach wlasności narzuconych przez złe państwo jest o kant dupy rozbić biggrin.gif bo szympansy też znają coś takiego jak prawo własności (oczywiście na swój małpi sposób) co jednocześnie oznacza że skoro człowiek to naczelny a szympans to nasz najbliższy krewniak to prawo własności jest znane ludziom od samego początku i pewnie było znane wtedy kiedy latalismy na golasa po afryce howając się przed tygrysami szablozębnymi.

Napisany przez: XPL0173R 08-08-2007, 19:24

Sory, ale to nie prawo własności jest złe(bo niby czemu?), ale w tej chwili jest:
1)Niezbędne(wiadomo czemu...).
2)Sprzyja jednak systemowi "bogacenia sięę nielicznych kosztem całej reszty", i nie tylko. Ale i tak jest póki co lepiej, niż gdyby TERAZ go nie było.

Napisany przez: jabot 21-09-2007, 13:23

Od kiedy prawo do własności prowadzi do biedy? Przez działania oligarchów w naszym kraju i owszem, ale w normalnym, wolnorynkowym społeczeństwie zdobywanie własności to podstawowy czyn zmierzający, że tak się wyrażę w twoim ulubionym żargonie, 'budowania dobrobytu' jednostki. NIENARUSZALNA własność prywatna to prosta droga do zapewnienia sobie bytu, okradanie nas poprzez 'podatki' czy inne czysto komusze wynalazki to PRZESTĘPSTWO. Nie mów, że prawo do własności do droga do bogacenia się nielicznych kosztem mas, bo prawo do CAŁKOWITEJ WŁASNOŚCI, a nie częściowej i złupionej podatkami VAT, PIT, ZUSem jest drogą do stworzenia zamożniejszego społeczeństwa.

Napisany przez: XPL0173R 21-09-2007, 15:24

Problemem nie jest to czy istnieje własność prywatna czy jest "komuna"... To że nieliczni bogacą się w sposób skrajny kosztem innych to kwestia mentalności i ludzkich skłonności. A że własność prywatna jest przy takim społeczeństwie bardziej rozsądna niż komuna to w to nie wątpię.

Napisany przez: Rezro 21-09-2007, 15:27

Powiem tylko tyle:
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"

Tak więc ograniczanie mojej wolności (decyzji, myśli, zdania itd.) jest złem.
Ale równocześnie gdy moja wolność narusza wolność kogoś innego (Na przykład w imię swojej wolności, zabieram komuś coś co wolno mu posiadać) to również jest to złem.

Prawdziwym zadaniem państwa jest strzec naszej wolności (Poprzez prawo, policję, wojsko itp.) przed zakusami złoczyńców. Ale nie ma ono prawa odbierać nam tej wolności w imię swojego dobra, bo to człowiek jest tu nadrzędny!

PS: Co do Oligarchów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oligarchia
Łatwo stwierdzić kto w tym kraju tworzy oligarchię! I ja nie mam zamiaru patrzeć jak grupka fanatyków i głupców, przy użyciu państwa narzuca mi swoje skrzywione Moherowe zdanie!
Niech żyje Liberalizm!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm
Bo każdy ma prawo decydować kim i jaki chce być!

Napisany przez: jabot 21-09-2007, 19:51

QUOTE
To że nieliczni bogacą się w sposób skrajny kosztem innych to kwestia mentalności i ludzkich skłonności.

Mentalności? Pracuję - zarabiam. Ktoś nie pracuje - nie zarabia. Jeżeli dostaję zapłatę za moją pracę, którą nie czynię krzywdy komuś innemu - to co ma do tego moralność? Skłonności? Jeżeli chcę coś mieć, to pracuję na to, by to mieć. Chcę mieć więcej - więcej pracuje. Aktualnie widoczne bogacenie się jednych kosztem drugich w naszym akurat kraju jest sytuacja polityczna, której nie zmieni się wyborem raz jednej a raz drugiej partii, bowiem jest to tylko zmiana zajmujących się błachostkami, a nie podstawowymi zagadnieniami ważnymi dla KAŻDEGO obywatela, czyli gospodarką, świń u koryta. Koryta, z którego 'socialdemokraci' zżerają owoc pracy człowieka, który odgryzają przez podatki. Jak rozwiązać problem? Roztrzaskać koryto!

Napisany przez: XPL0173R 21-09-2007, 21:59

QUOTE
Pracuję - zarabiam. Ktoś nie pracuje - nie zarabia. Jeżeli dostaję zapłatę za moją pracę, którą nie czynię krzywdy komuś innemu - to co ma do tego moralność? Skłonności? Jeżeli chcę coś mieć, to pracuję na to, by to mieć. Chcę mieć więcej - więcej pracuje.

Taa każdemu według pracy. Tylko że tak nie jest i nie będzie, jest to niemożliwe. Poza tym sytuacja taka, że jedni mają więcej inni mniej, nawet jeżeli mniej pracują, nie jest jeszcze niczym złym. Ale jak wytłumaczyć coś człowiekowi który już ma miliony a chce mieć miliardy(będąc w stanie wydać przez całe życie razem z rodziną mniej, niż już ma)? Chodzi mi o mentalność kiedy dla człowieka życie/zdrowie/powodzenie/warunki życia innych osób są warte znacznie, znacznie mniej niż ilość zer na jego koncie(przykład: George Dablju czy polscy politycy, a także znaczna część "przemysłowców"[w znaczeniu np. potentatów od ropy, komputerów, samochodów czy czegokolwiek innego]). To że jeden człowiek sra pieniędzmi a inny umiera z głodu(na przykład wyzyskiwany w koloniach(byłych?) czy tania siła robocza(bo nikt mi nie wmówi że skoro fabryki na zachodzie prosperują a w chinach ludzie dostają 5 czy więcej X mniej to znaczy że inaczej fabryki nie utrzymałyby się)). Po prostu wyzysk wiąże się z mentalnością itp., a nie twierdzę że ten kto nie pracuje ma coś mieć, bo po co inni mają na niego łożyć skoro sam nie chce ruszyć nawet d*py do pośredniaka biggrin.gif ). Co nie zmienia faktu że niektóre(liczne) sytuacje na tym świecie są wręcz patologiczne.
QUOTE
Koryta, z którego 'socialdemokraci' zżerają owoc pracy człowieka, który odgryzają przez podatki. Jak rozwiązać problem? Roztrzaskać koryto!

Taa i wywołać tym samym falę nienawiści i wojnę domową... Umysłu ludzkiego nie da się tak naprawdę zmienić. Zawsze pozostaną odruchy i instynkty. A szkoda, bo jbyłby to jedyny rozsądny sposób na "rewolucję", a wojna domowa(yyy 10 Kton w walizce na Wiejskiej?) jakoś mi się nie widzi.

I na koniec takie pytanko:
QUOTE
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"

Może to zabrzmieć dziwnie, wręcz idiotycznie. Ale co jest ważniejsze WOLNOŚĆ życia czy WOLNOŚĆ zabijania(bo jak każdy może zabijać to też wolność jednego kończy się na wolności drugiego, jakby nie patrzeć...).

Napisany przez: Rezro 22-09-2007, 11:22

QUOTE(XPL0173R @ 21-09-2007, 22:14)
Może to zabrzmieć dziwnie, wręcz idiotycznie. Ale co jest ważniejsze WOLNOŚĆ życia czy WOLNOŚĆ zabijania(bo jak każdy może zabijać to też wolność jednego kończy się na wolności drugiego, jakby nie patrzeć...).
*
To dość proste: Oczywiście Wolność Życia:
"Wolność zabijania" odbiera prawo do życia (Wolność życia) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
*
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność zabijania" !

Napisany przez: czechu 22-09-2007, 13:51

QUOTE
Koryta, z którego 'socialdemokraci' zżerają owoc pracy człowieka, który odgryzają przez podatki. Jak rozwiązać problem? Roztrzaskać koryto!


A skąd masz narzędzia do pracy ? sam zrobiłeś? Czy może masz je z fabryki, która zatrudnia wyszkolonych przez państwo pracowników, którzy pracują dlatego, że państwo zobowiązało się objąć ich pracę ochroną i w razie np. niewypłacania im pensji mogą skorzystać z państwowego sądu ? A może ta fabryka na początku działalności wzięła jakiś kredyt, co bez państwowej ochrony również było by niemożliwe? Te narzędzia zapewne były transportowane państwowymi drogami, po których można poruszać się również dzięki państwowej ochronie w postaci kodeksu drogowego, którego przestrzegania pilnuje państwowa policja.

Teksty ,,pracuje to mam i odwalcie się od tego" świadczą o dość daleko posuniętej krótkowzroczności smile.gif Jeżeli chcesz tak powiedzieć - to wypierdalaj na bezludną wyspę, zbuduj tam sobie szałas i wtedy będziesz mógł powiedzieć, że masz go tylko i wyłącznie dzięki swojej pracy. Żyjąc w cywilizowanym państwie, korzystasz z jego usług na każdym kroku - nawet jeżeli wydaje Ci się, że tak nie jest. Dlatego teksty by rozstrzaskać koryto, z którego wcześniej się nachapało tyle by móc być samodzielnym są najzwyczajnieszą w świecie (choć może nieświadomą) hipokryzją. No chyba, że chcesz je rozstrzaskać, by inni nie mogli osiągnąć Twojej pozycji dzięki temu korytu wink.gif

Napisany przez: XPL0173R 22-09-2007, 14:06

QUOTE
QUOTE(XPL0173R @ 21-09-2007, 22:14)
Może to zabrzmieć dziwnie, wręcz idiotycznie. Ale co jest ważniejsze WOLNOŚĆ życia czy WOLNOŚĆ zabijania(bo jak każdy może zabijać to też wolność jednego kończy się na wolności drugiego, jakby nie patrzeć...).
*
To dość proste: Oczywiście Wolność Życia:
"Wolność zabijania" odbiera prawo do życia (Wolność życia) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
*
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność zabijania" !


To dość proste: Oczywiście Wolność Zabijania:
"Wolność życia" odbiera prawo do zabijania (Wolność zabijania) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
*
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność życia" !

...i sens jest ten sam. Wymyśl coś innego.

Napisany przez: Sorrow 22-09-2007, 14:31

QUOTE(czechu @ 22-09-2007, 13:06)
A skąd masz narzędzia do pracy ?

Z Chin. Teraz wszystko jest z Chin.

Napisany przez: jabot 22-09-2007, 18:36

QUOTE(czechu @ 22-09-2007, 13:06)
A skąd masz narzędzia do pracy ? sam zrobiłeś? Czy może masz je z fabryki, która zatrudnia wyszkolonych przez państwo pracowników, którzy pracują dlatego, że państwo zobowiązało się objąć ich pracę ochroną i w razie np. niewypłacania im pensji mogą skorzystać z państwowego sądu ? A może ta fabryka na początku działalności wzięła jakiś kredyt, co bez państwowej ochrony również było by niemożliwe? Te narzędzia zapewne były transportowane państwowymi drogami, po których można poruszać się również dzięki państwowej ochronie w postaci kodeksu drogowego, którego przestrzegania pilnuje państwowa policja.

*



Pierwszy akapit jest dla mnie nie zrozumiały niemal.
Kto mi każe, aby te narzędzia którymi pracuje czy fabryka w której pracuje były państwowe? (bo do dróg, niestety, państwowych, jestem zmuszony)
Dlaczego mówisz o państwowych zakładach pracy? Innych nie ma? I dlaczego kredyt bez państwowej ochrony byłby niemożliwy? Czy niemożliwe jest funkcjonowanie ekonomii bez ingerencji państwa? Pomyśl, bo dam ci chwilę.

QUOTE(czechu @ 22-09-2007, 13:06)
Teksty ,,pracuje to mam i odwalcie się od tego" świadczą o dość daleko posuniętej krótkowzroczności smile.gif Jeżeli chcesz tak powiedzieć - to wypierdalaj na bezludną wyspę, zbuduj tam sobie szałas i wtedy będziesz mógł powiedzieć, że masz go tylko i wyłącznie dzięki swojej pracy. Żyjąc w cywilizowanym państwie, korzystasz z jego usług na każdym kroku - nawet jeżeli wydaje Ci się, że tak nie jest. Dlatego teksty by rozstrzaskać koryto, z którego wcześniej się nachapało tyle by móc być samodzielnym są najzwyczajnieszą w świecie (choć może nieświadomą) hipokryzją. No chyba, że chcesz je rozstrzaskać, by inni nie mogli osiągnąć Twojej pozycji dzięki temu korytu wink.gif

Korzystam z usług państwa, bo często nie mam wyboru - przykładem te nieszczęsne drogi, ulice. Państwo trwoni pieniądze i wydaje je nieefektywnie (w rękach prywatnych pieniądze te są wydawane o ok. 40% lepiej). Wniosek? Mam dziś dobry humor i dam ci tą możliwość: Pomyśl chwilę!

Napisany przez: Rezro 22-09-2007, 19:18

QUOTE(XPL0173R @ 22-09-2007, 14:21)
To dość proste: Oczywiście Wolność Zabijania:
"Wolność życia" odbiera prawo do zabijania (Wolność zabijania) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność życia" !
...i sens jest ten sam. Wymyśl coś innego.
*

Mądrala się znalazł!
No cóż! Zbyt pochopnie napisałem że to proste, bo takie proste to to nie jest. Gdyby było to filozofowie i moraliści nie mieli by co robić. Ja proponuje zostawić to im, ale niemniej wciąż jest oczywiste że człowiek ma prawo do wolności, ale tylko takiej która nie krzywdzi innych. Szczegóły pozostawmy specjalistą (Ale nie politykom).

Napisany przez: czechu 22-09-2007, 23:49

Jabot:

Nigdzie nie napisałem, że musisz korzystać z narzędzi, które pochodzą z państwowych fabryk, tylko że każda fabryka funkcjonuje dzięki temu, że istnieje państwo, a co za tym idzie Ty możesz pracować dzięki temu że istnieje państwo.

Kredyt bez państwowej ochorny byłby możliwy, ale chyba tylko pomiędzy członkami danej rodziny. Obecnie idąc do banku, czy innego providenta dostajesz kredyt nie dlatego, że masz ładne oczka i pani Ci go udzielająca jest w 100% pewna, że go oddasz, tylko dlatego, że będzie Cie mogła pozwać do państwowego sądu. Zawsze też może wnająć sobie kilku dresiarzy zajmujących się rewindykacja długów, tylko uwierz mi, że ilość chętnych na takie kredyty bardzo szybko by zmalała smile.gif

Po prostu na każdym kroku korzystamy z pomocy państwa i jest to w wielu przypadkach tak oczywiste, że o tym zapominamy i wydaje się nam, że można żyć bez tego.

A to, że z pomocą państwa żyje się lepiej niech świadczą chociażby przykłady z prehistorii - cywilizacja rozwijała się tam, gdzie powstał aparat państwowy, gdzie istniało prawo i odpowiednie organy do jego egzkewowania.

Nie jestem socjalistą i nie uważam że własność prywatna powinna zostać zniesiona - uważam jednak, że własność ta zobowiązuję. Bo jak już wyżej wspomniałem nikt nie dorobił się tylko i wyłącznie dzięki swojej pracy.

Własność produkcyjna powinna być w prywatnych rękach, bo jak wspomniałeś jest ona dużo lepiej wykorzystywana. Ale prywatyzacji policji, szkół czy sądów sobie jakoś nie wyobrażam wink.gif

Napisany przez: jabot 23-09-2007, 00:42

Prywatne policje to nie mit, podobnie szkoły czy sądy - są to instytucje, które mają do wykonania określone zadania (usługi) i za ich wykonywanie otrzymują pieniądze. Czyli działają jak każda firma. Utrzymywanie ich z budżetu państwa to trwonienie pieniędzy - zatrudnianie dodatkowych urzędników, znajomków, tworzenie dodatkowych obiektów czy rad nadzorczych. Zarządzanie tego typu instytucjami jest nieefektywne, bo po kieszeni obrywa podatnik. Dobrym przykładem jest chociażby więziennictwo w Stanach Zjednoczonych, realizowanym przez prywatne ręce, co odciążyło budżet kraju o kilka miliardów USD rocznie. Państwo, moim zdaniem, może pełnić takie urzędy jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy też MON, choć ten prowokuje do powstawania takich z kolei instytucji jak służby specjalne, co państwu nie służy. Sprywatyzować można praktycznie wszystko, można drastycznie obniżyć podatki (exemplum Słowenia) i wzbogacić społeczeństwo, ale pewnym srodowiskom zabrało by to chleb (i kawior), bo z tego właśnie żyją - z okradania obywateli przez podatki i trownienie pieniędzy, 'prywatyzacji' (vide Orlen) i różnej maści przekrętów (vide Bagsik, ustawianie przetargów dla spółek państwowych niekorzystnych, zaciąganie na nasz - podatników - koszt kredytów, z których to podejmowania nie są na koniec kadencji rozliczani i masa innych ciekawych). Słowem - czas zaorać socializm i zniszczyć to właśnie koryto, na którym pasożytują kreatury egoistyczne, nazwać możecie je jak chcecie.

Napisany przez: czechu 23-09-2007, 00:48

Człowiek to homo economicus i tego nie przeskoczysz - a pewne instytucje nie mają jedynie na celu osiągania zysku. Dlatego istnienie państwa jest niezbędne - nie chciałbym aby dla szkoły, policji czy sadów najważniejsze było zarobić jak najwięcej kasy, bo to się odbije na jakości ich pracy. Szpital może być prywatny, bo o pozycji ekonomicznej decyduje jakość świadczonych usług, ale nie chciałbym spotkać na ulicy policjanta któremu zależy by wlepić jak najwięcej mandatów.

Napisany przez: XPL0173R 23-09-2007, 00:52

QUOTE
Gdyby było to filozofowie i moraliści nie mieli by co robić. Ja proponuje zostawić to im,

To że nie mam papiórka nie znaczy że nie mogę "filozofować". biggrin.gif
QUOTE
ale niemniej wciąż jest oczywiste że człowiek ma prawo do wolności, ale tylko takiej która nie krzywdzi innych. Szczegóły pozostawmy specjalistą

Jakim specjalistom? huh.gif
Hmm a ja powiem tak: prawo do zabijania krzywdzi tych którzy chcą żyć. Zakaz zabijania krzywdzi potencjalnych zabójców. A że tych pierwszych jest znacznie więcej to konsekwencje nasuwają się same. Co nie zmienia faktu że zarówno prawo do życia, jak i zabijania, nie ma obiektywnych podstaw...(a jedynie jakieś zmyślone "prawo naturalne" i... obserwacje innych gatunków?)

Aha, do dyskusji między Jabotem a Czechem się nie włączam narazie bo czekam co z niej wyniknie cool.gif

Napisany przez: Vermin 23-09-2007, 16:22

QUOTE(XPL0173R @ 21-09-2007, 22:14)
Ale jak wytłumaczyć coś człowiekowi który już ma miliony a chce mieć miliardy(będąc w stanie wydać przez całe życie razem z rodziną mniej, niż już ma)?


A co złego w chęci posiadania? Niektórzy ludzie dążą do pomnażania posiadanych dóbr i to wcale nie oznacza, że za tym pomnażaniem musi stać ludzka krzywda.

QUOTE
Chodzi mi o mentalność kiedy dla człowieka życie/zdrowie/powodzenie/warunki życia innych osób są warte znacznie, znacznie mniej niż ilość zer na jego koncie(przykład: George Dablju czy polscy politycy, a także znaczna część "przemysłowców"[w znaczeniu np. potentatów od ropy, komputerów, samochodów czy czegokolwiek innego]).


Michael Moore ciągle żywy smile.gif .

Tak swoją drogą, to ten sam Bush kilkakrotnie zwiększył pomoc gospodarczą dla Afryki - niebezinteresownie ("wojna z terroryzmem"), ale jednak.

QUOTE
To że jeden człowiek sra pieniędzmi a inny umiera z głodu(na przykład wyzyskiwany w koloniach(byłych?) czy tania siła robocza(bo nikt mi nie wmówi że skoro fabryki na zachodzie prosperują a w chinach ludzie dostają 5 czy więcej X mniej to znaczy że inaczej fabryki nie utrzymałyby się)). Po prostu wyzysk wiąże się z mentalnością itp.


Czyli co proponujesz? Ekonomiczny Zachód (Anglosasi, Europa Zachodnia, Izrael + Japonia) ma nieustannie łożyć i obdarowywać Trzeci i Czwarty Świat podarunkami?

To jest prawdziwa niesprawiedliwość, kiedy winą za niepowodzenia biednych ciągle obarcza się bogatych. Ambiwalentne czasy kolonializmu już dawno się skończyły i to w dużej mierze niektóre dawniej kolonizowane społeczności aż tak bardzo przyzwyczaiły się do kolonializmu, że nawet po pokazaniu im jak zrobić wędkę i jak nią łowić, wciąż dopominają się o ryby.

A Chińska Republika Ludowa nie odpowiada przed Zachodem, więc ta tania siła robocza, napędzająca zresztą jej gospodarkę, może mieć pretensje tylko do rządzącej tam partii komunistycznej.

QUOTE
A szkoda, bo jbyłby to jedyny rozsądny sposób na "rewolucję", a wojna domowa(yyy 10 Kton w walizce na Wiejskiej?) jakoś mi się nie widzi.


Taką 'rewolucję' trzeba było przeprowadzić w '89, tylko nie z pomocą bomby, a stryka.

QUOTE
To dość proste: Oczywiście Wolność Zabijania:
"Wolność życia" odbiera prawo do zabijania (Wolność zabijania) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
*
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność życia" !

...i sens jest ten sam. Wymyśl coś innego.


Sęk w tym, że takie filozoficzne dywagacje rozbijające się o hiperdokładne pojmowanie terminu "wolność" nie mają pokrycia ani w życiu ani w praktyce. To oczywiste, że pewne aspekty wolności w ogóle nie są brane pod uwagę w takiej czy innej ogólnej definicji wolności (osobistej) - mogą jedynie stanowić wyjątek potwierdzający regułę w różnorakich gdybaniach na temat tego, jak szeroko można interpretować czyjąś wolność.

I jeżeli "wolność zabijania" ma kończyć się na wolności innych - żadnego zabijania w efekcie nie będzie, także to jest bez sensu. Natomiast dysponowanie własnym życiem (prawo do życia), ograniczone wolnością innych, będzie mogło zachodzić.

Napisany przez: czechu 23-09-2007, 17:09

Co do wolnosci czlowieka, to zawsze mi się wydawało że ta wolność kojarzona z liberalizmem i demokracją jest wolnością negatywną, czyli ,,bycie wolnym od czegoś". Troszkę błędnie utożsamiacie bycie wolnym z wolnością pozytywną - ja żeby być wolnym człowiekiem nie potrzebuje mieć prawa do zabijania kogoś, ja potrzebuje mieć ochronę przed zabiciem mojej osoby przez kogoś innego. Na tym polega wolność.

Jestem wolny bo jestem nietykalny, nikt mnie nie może obrażać, pozbawiać swobody itp. A nie dlatego, że ja moge kogoś pobić, obrazić i aresztować smile.gif

Napisany przez: Vermin 23-09-2007, 18:16

QUOTE(czechu @ 23-09-2007, 17:24)
Troszkę błędnie utożsamiacie bycie wolnym z wolnością pozytywną - ja żeby być wolnym człowiekiem nie potrzebuje mieć prawa do zabijania kogoś, ja potrzebuje mieć ochronę przed zabiciem mojej osoby przez kogoś innego. (...) Jestem wolny bo jestem nietykalny, nikt mnie nie może obrażać, pozbawiać swobody itp. A nie dlatego, że ja moge kogoś pobić, obrazić i aresztować smile.gif


Ja właśnie starałem się przekazać, że tak definiowana wolność ("kali być wolny = móc wszystko") to przykład hiperdokładnego jej pojmowania rodem z niezobowiązującego teoretyzowania, które nie przystaje do ogólnej definicji wolności (po części wyłożonej przez Ciebie), a która obecnie znajduje zastosowanie pośród ludzkich społeczeństw.
*

Napisany przez: XPL0173R 24-09-2007, 00:21

QUOTE
A co złego w chęci posiadania? Niektórzy ludzie dążą do pomnażania posiadanych dóbr i to wcale nie oznacza, że za tym pomnażaniem musi stać ludzka krzywda.

Nie oznacza. Ale często tak jest.
QUOTE
Czyli co proponujesz? Ekonomiczny Zachód (Anglosasi, Europa Zachodnia, Izrael + Japonia) ma nieustannie łożyć i obdarowywać Trzeci i Czwarty Świat podarunkami?

Nie. Ale to ma dwie strony.
QUOTE
niektóre dawniej kolonizowane społeczności aż tak bardzo przyzwyczaiły się do kolonializmu, że nawet po pokazaniu im jak zrobić wędkę i jak nią łowić, wciąż dopominają się o ryby.

Toż można ich zostawić samym sobą niech se tam żyją i sobie jakoś radzą.

QUOTE
Sęk w tym, że takie filozoficzne dywagacje rozbijające się o hiperdokładne pojmowanie terminu "wolność" nie mają pokrycia ani w życiu ani w praktyce. To oczywiste, że pewne aspekty wolności w ogóle nie są brane pod uwagę w takiej czy innej ogólnej definicji wolności (osobistej) - mogą jedynie stanowić wyjątek potwierdzający regułę w różnorakich gdybaniach na temat tego, jak szeroko można interpretować czyjąś wolność.

To wcale nie takie oczywiste(przynajmniej ja nie jestem intuicjonistom czy innym temu podobnym). A wyjątek w każdej niemal dziedzinie regule przeczy(a że ortografia jest jakaś taka chaotyczna to już na to nic nie poradzę).
QUOTE
I jeżeli "wolność zabijania" ma kończyć się na wolności innych - żadnego zabijania w efekcie nie będzie, także to jest bez sensu. Natomiast dysponowanie własnym życiem (prawo do życia), ograniczone wolnością innych, będzie mogło zachodzić.

"Wolność zabijania" wyklucza się wzajemnie z "wolnością życia". Ale i jedno, i drugie samo nie jest wewnętrznie sprzeczne, na oba sposoby można społeczeństwo zorganizować(tj. jeżeli każdy może(choć nie musi) zabijać, to wolność jednego kończy się na wolności drugiego).

QUOTE
nie potrzebuje mieć prawa do zabijania kogoś, ja potrzebuje mieć ochronę przed zabiciem mojej osoby przez kogoś innego.

Ok. Taka jest większość. Ale istnieje garstka ludzi która potrzebuje mieć prawo zabić. I dązę do tego że ochrona życia(od poczęcia aż do naturalnej śmierci ofc biggrin.gif ) jest głosem społęczeństwa, a nie czymś "obiektywnie przypisanym do gatunku ludzkiego". I w zasadzie póki co tylko do tego biggrin.gif
QUOTE
Jestem wolny bo jestem nietykalny, nikt mnie nie może obrażać, pozbawiać swobody itp. A nie dlatego, że ja moge kogoś pobić, obrazić i aresztować

W takim razie przestań mnie wkońcu molestować swoim odzdziaływaniem grawitacyjnym! tongue.gif Bo naruszasz tym moją wolność i nietykalność.

Zresztą co to znaczy "naruszyć czyjąś wolność"? Zrobić coś wbrew temu, jak to sobie ułożył ten ktoś? Zresztą jak w przypadku oddziaływania grawitacyjnego widać że te "wolności" odnoszą się tylko do poszczególnych modeli, i nie da się wskazać definicji odpowiednio dokładnej. Bo wszechświat jest całością, a nie grupą obiektów rodem z edytora poziomów w grach tongue.gif

Napisany przez: Vermin 24-09-2007, 14:53

QUOTE(XPL0173R @ 24-09-2007, 00:36)
"Wolność zabijania" wyklucza się wzajemnie z "wolnością życia". Ale i jedno, i drugie samo nie jest wewnętrznie sprzeczne, na oba sposoby można społeczeństwo zorganizować(tj. jeżeli każdy może(choć nie musi) zabijać, to wolność jednego kończy się na wolności drugiego).


I tak przegrywa z "wolnością życia" - bo po przyjęciu ograniczającej zasady (czyli *odbierającej* "wolność zabijania" i "wolność narzucania komuś swej woli") iż "wolność jednego kończy się na wolności drugiego" ludzie będą mogli dalej w miarę swobodnie dysponować swoim życiem ("wolność życia"), ale zabijać innych już nie ("wolność zabijania"). Bo skoro "wolność jednego kończy się na wolności drugiego", to w praktyce nie można zabijać, ponieważ "żyjąc" niekoniecznie trzeba naruszać czyjąś wolność i nietykalność, a "zabijając" - zawsze. A gdzie sens teoretycznej możliwości bez szansy jej urzeczywistnienia w praktyce? Mowa oczywiście o sytuacji, w której wszyscy przestrzegają przyjętych zasad współżycia.

Gdyż zabijać można - faktycznie - i to wszędzie. Taka możliwość istnieje i nikt temu nie przeczy. Tyle, że można zostać pociągniętym do odpowiedzialności karnej za "nieuprawnione zabijanie" smile.gif .

Napisany przez: XPL0173R 25-09-2007, 01:38

Po pierwsze:
Jeżeli jest "wolność zabijania", a NIE MA "wolności życia", to zabicie nie narusza niczyjej wolności, bo człowiek nie ma większej władzy nad swoim życiem niż ktoś inny. Dziwne, może głupie, ale możliwe.
Po drugie:
Każdy kiedyś umrze. Nikt nie ma w pełni władzy nad swoim życiem, w końcu musi umrzeć. Zabijając tylko przybliżam nieuniknione. Natomiast "zakaz zabijania" całkowicie pozbawia mnie możliwości zabicia(pozbawia w sensie "prawnym", bo wciąż mogę zabić licząc się z konsekwencjami).
Dalej:
Zabijać mogę mimo zakazu. Prawdziwej wolności życia nie mam bo i tak muszę umrzeć(a że nie bezpośrednio z ręki bliźniego?) Zakaz zabijania ogranicza moje możliwości. Więc czemu wolność życia ma stać ponad wolnością zabijania? Odpowiedź: Bo tak jest ludzkość zorganizowana i tak jest ogólnie rzecz biorąc korzystniej dla wszystkich, z wyjątkiem morderców(potencjalnych). Ale z pewnością nie z powodu jakiś naturalnych powodów.
Aha, ja nie chcę niczyjej śmierci, żeby nie było biggrin.gif

Napisany przez: Vermin 27-09-2007, 15:42

QUOTE(XPL0173R @ 25-09-2007, 01:53)
Po pierwsze:
Jeżeli jest "wolność zabijania", a NIE MA "wolności życia", to zabicie nie narusza niczyjej wolności, bo człowiek nie ma większej władzy nad swoim życiem niż ktoś inny. Dziwne, może głupie, ale możliwe.


Takie stawianie sprawy jest wyrwane z kontekstu różnorakich abstrakcyjnych rozważań i nie ma sensu go przywoływać w dyskusji o konkretnym, 'praktycznym' rozumieniu wolności.

QUOTE
(...)Zabijając tylko przybliżam nieuniknione. (...) Prawdziwej wolności życia nie mam bo i tak muszę umrzeć(a że nie bezpośrednio z ręki bliźniego?)


A z jakiej racji jeden człowiek miałby sobie rościć prawo do decydowania o życiu drugiego? W imię "wolności zabijania"?

Zresztą to też zahacza o 'metafizyczne kwestie' i jest poza wątkiem.

QUOTE
Po drugie:
Każdy kiedyś umrze. Nikt nie ma w pełni władzy nad swoim życiem, w końcu musi umrzeć. (...) Natomiast "zakaz zabijania" całkowicie pozbawia mnie możliwości zabicia(pozbawia w sensie "prawnym", bo wciąż mogę zabić licząc się z konsekwencjami).
Dalej:
Zabijać mogę mimo zakazu. Prawdziwej wolności życia nie mam bo i tak muszę umrzeć(a że nie bezpośrednio z ręki bliźniego?) Zakaz zabijania ogranicza moje możliwości. Więc czemu wolność życia ma stać ponad wolnością zabijania? Odpowiedź: Bo tak jest ludzkość zorganizowana i tak jest ogólnie rzecz biorąc korzystniej dla wszystkich, z wyjątkiem morderców(potencjalnych). Ale z pewnością nie z powodu jakiś naturalnych powodów.


To akurat truizm...

Napisany przez: XPL0173R 27-09-2007, 15:57

QUOTE
A z jakiej racji jeden człowiek miałby sobie rościć prawo do decydowania o życiu drugiego? W imię "wolności zabijania"?

Ehhh, a z jakiej racji człowiek miałby sobie rościć prawo do śmierci w sposób jakikolwiek byleby nie z ręki bliźniego? Śmierć z choroby jest ok, z mrozu/głodu/kosmicznego meteorytu jest ok, z ręki wilka/niedźwiedzia/węża/dzika/pioruna/huraganu/tsunami/promieniowania kosmicznego/dziury ozonowej itp. też jest ok. Ale śmierć z ręki bliźniego jest be.
Człowiek jest częścią natury. Oczywiście, społęczeństwo organizuje się w taki a nie inny sposób itp., w tym wypadku to nawet dobrze(że nie ma "prawa zabijania"), ale po co dopisywać tu jakąś chorą ideologię(zaraz dojdzie do tekstów w stylu "człowiek częścią natury? SKANDAL przecież ma duszę", ale co mi tam).

Edit: swoją drogą to ciekawe że początkowo temat był o własności prywatnej smile.gif

Napisany przez: Glassius 11-02-2009, 18:51

Zgadzam się, człowiek jest częścią natury (żadne gromy na Ciebie nie spadły). Jako zwolennik dzieł etologicznych Desmonda Morrisa i Vitusa Droschera (choć połowa ich wywodów przypomina Danikena i się z kiektórymi nie zgadzam), i po części libertarianin, poczułem się w obowiązku podjąć temat.

Szympansy bonobo kupczą seksem, pawiany kradną zabawki. Ciekawe, że handel nie jest wynalazkiem jedynie naczelnych! Mało kto wie o bankach krwi nietoperzy wampirów. 2 dni postu skazują te zwierzęta na śmierć, ale osobniki którym łowy się nie udały korzystają z pożyczek od innych(wyobraźcie sobie coś obrzydliwszego, niż krew wyrzygana przez wampira tongue.gif ). Są tu i altruiści, oszuści, a nawet osobniki mściwe (ja ci kiedyś pożyczyłem, jak sam byłem w potrzebie ty mnie olałeś, już nigdy więcej ci nie pomogę, zdychaj bydlaku!). Masa zwierząt przywiązuje się do swojego terytorium/stada/partnera/potomstwa i broni swoich. Pszczoły i mrówki bronią swojej spółdzielczej własności, uli i mrowisk. Altanniki bronią swoich altanek, mieczyki gniazd a raki pustelniki muszli.

Ośmielę się twierdzić, że własność jest naszą genetyczną cechą, a nie formą umowy społecznej. Wszelkie ustroje naruszające prawo własności są patologiczne i unieszczęśliwią ludzi.

Wspomniano tu o agencie Smithie z Matrixa, podam własne zdanie na ten temat.

Człowiek to jak najbardziej ssakowaty ssak. Jakie jeszcze ssaki dążą do własnej zagłady? Lemingi. Zeżrą wszystko co mają pod ręką, namnożą się jak króliki, a potem głód, przelemingowanie (ichnie przeludnienia) i samobójczy pęd do morza.

Mało tego, my również mamy mechanizmy samokontroli! Czemu niby wśród zachodnich bogaczy zmalał przyrost naturalny? Czemu społeczeństwa zachodnie przeżywają plagę stresu, impotencji i niepłodności? Skąd egzaltowanie homoseksualizmem, aprobata dla aborcji i antykoncepcji? Uważam, że to jest po prostu wrodzone i ujawnia się przy przeludnieniu.

Druga kwestia, uważam tę wypowiedź sympatycznego agenta "Elronda" za niezwykle niefortunną (jak każde filmowe czy książkowe moralizowanie, rzygam tym).

Mały offtop. Squonku, pisałeś że nie wiesz co sądzić o "Katyniu" Wajdy?

SPOJLER dotyczący Katynia, jak chcesz, czytaj

Na filmie w kinie śmiałem się z każdego przejawu moralizowania, a szczególnie ze zniszczenia tablicy nagrobkowej ofiary mordu. Śmiałem się też z ostatniej sceny filmu, kalendarza-notesu, w którym podczas przewijania kartek zatrzymano się na 01 sierpnia '44. A teraz śmieję się z żalów Wajdy, że jego filmu nie poznał świat. Cóż, oprócz przesadzonej martyrologii Polaków, jest on po prostu kiepski. Nic dobrego Cię nie ominęło.

Koniec offtopu.

Dlatego też wszelkie ruszanie prawa własności uważam za przejaw :
A). Naiwności. Utopia może i pięknie wygląda, ale nic nie zmieni. Chyba że nowe władze nie chcą kraść, tylko naprawdę wprowadzić prawdziwy komunizm (nie oszukujmy się, prawdziwego komunizmu nigdy nie było). Wtedy to my się cofamy do starszej epoki kamienia.
B). Chytrości. Ktoś chce się nakraść, albo nażreć z koryta i wciska kit ciemniakom.
C). Okrutności. Gdyż tylko genetyczna inżynieria, cudowny lek i/lub skrajny totalitaryzm mogłyby to wyegzekwować. Ale to jest wałkowane w science fiction. I wiemy jak to się kończy.

Co do niezbędności państwa, w Stanach jest miasto gdzie wszystkie drogi są prywatne (i się tym chlubią). W Afryce jest Somalia, państwo anarchistów. Dawno temu upadł tam rząd, a władzę przejęli wodzowie plemienni. I co się stało? Powstawało tam prywatne lotnisko, pomimo braku przymusu szkolnego, w przeciwieństwie do sąsiadów, studiowało tam więcej osób niż w innych państwach rejonu, nawet klęska głodu była mniejsza. Niestety, zaatakowali ich muzułmanie oraz sąsiedzi. Pojedyncze plemiona nie dały im rady i teraz mamy "rozbiór Somalii". Tyle że zaborcy się nie dogadali i tam stale trwa wojna domowa.

W warunkach braku państwa, ale w obecności reguł, ludzie świetnie sobie radzą, chyba że ktoś ich z zewnątrz zaatakuje.

Z innej beczki, nie rozumiem czemu mamy nie kochać bogaczy. Wszak oni kupują supersamochody, statki wycieczkowe, kluby piłkarskie, jedzą kawior, piją szampana, stawiają własne fabryki, otaczają się kiczowatą sztuką, mają kohorty służby, drogie meble, własne samoloty, wydobywają ropę naftową, gaz, kamienie szlachetne, sprzedają Windowsa... Słowem, razem wszyscy bogacze świata dają innym więcej chleba, pieniędzy, pracy i inspiracji niż wszystkie państwa razem wzięte.

Co do Twojej dyskusji o ewolucji człowieka z Jabotem, to obaj się myliliście, choć Jabot tylko w jednej kwestii. Człowieka dotyczy ewolucja, kierują nim instynkty, gdyby współczesnych mieszczuchów uzbroić w wiedzę jaskiniowców, poradziliby sobie lepiej od nich w ich warunkach, bo mają dodatkowo wiedzę współczesną. Nasze ciała nie cofnęły się w rozwoju, tylko gnuśnieją w klimatyzowanych pomieszczeniach (lew z ZOO na wolności zdechłby z głodu). Współczesna plaga chorób to wynik gnuśnego trybu życia i dużej liczby staruszków (kiedyś nie dożywali późnego wieku, stąd obecny natłok chorób starczych).

Chciałbym także pochwalić wszystkich którzy odwoływali się i innych do filmów przyrodniczych, pokazując słowa prawdy. Zachęcam do polemiki.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)