Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

SHAMO Fallout Community _ THE THUNDERDOME ! _ Eurowybory 2009

Napisany przez: Glassius 15-05-2009, 11:36

Już w czerwcu wybierzemy ludzi, którzy będą nas reprezentować w Parlamencie Unii Europejskiej. Uznałem, że to dość ważny temat i że warto zachęcać ludzi do głosowania. Mamy 10 komitetów wyborczych, więc dla każdego coś miłego.

Od Europosłow zależy przyszły kształt Wspólnoty. Jedni są za całkowitą recesją z jej struktur, inni za ustanowieniem centralnego rządu zwierzchniego wobec państw, a reszta reprezentuje różne stanowiska pośrednie.

Napisany przez: DrapiChrust 15-05-2009, 15:47

Chyba łatwiej byłoby powiedzieć na kogo nie będę głosował biggrin.gif

A to Libertas startuje z Polskich list!?!?!?! Przecież to nie ugrupowanie tylko partia-krzak, produkt jednego Amerykańskiego milionera... WTF?!?!

Napisany przez: Sorrow 15-05-2009, 16:01

A kto jest przeciwko ograniczaniu internetu?

Tak w sumie, to szkoda, że nie występuje Polska Partia Piratów, bo na nich najchętniej bym zagłosował.

Napisany przez: Ogoniok 15-05-2009, 21:53

Wiecie co jest smutne? Że są 3 pojedyncze głosy na partie i 3 na odpowiedź nr 11. W ten sposób wygrał kiedys PiS. Zastanówta się ludziki... sleep.gif

Napisany przez: Kilroy 15-05-2009, 22:12

Ogoniok dobrze prawi, piwa jej! smile.gif A Wy nie rydzykujcie!

Napisany przez: czechu 15-05-2009, 22:29

Nie ma wyjścia wink.gif trzeba założyć w następnych wyborach komitet ,,Kawa i Kapelusz" tongue.gif w skrócie Ki©K.

Glassius : a które to komitety są za wystąpieniem z UE, a które za utworzeniem federalnego państwa o nazwie Unia Europejska ? Bo rozumiem, że o to Ci właśnie chodzi, a ja jakoś się chyba nie orientuje specjalnie w polityce smile.gif

Drapi : Libertas to Libertas smile.gif zwykły komitet wyborczy założony i zarejestrowany w Polsce - pieniędzy do tego wielkich nie trzeba, a kampanie robi im sam Irlandzki szef spotykając się z Wałęsą. Wierzejski i s-ka kiwają palcem w bucie smile.gif

Napisany przez: bio_hazard 15-05-2009, 23:06

Ogoniok - ok "zastanowcie sie" ale nad czym - jak w sumie wszystko to sa te same swinie przy jednym korycie....

Napisany przez: czechu 16-05-2009, 00:13

Bio : a skąd chcesz nowe świnie wziąć ? biggrin.gif

Napisany przez: Squonk 16-05-2009, 01:58

Jak widzę i słyszę, że elitki i salony trzęsą dupkami na to, że Wałęsa lansi Libertas, a pisowscy taktycznie mordy trzymają w kubłach (bo w końcu te ugrupowanie uderza przede wszystkim w ich elektorat) to myślę czy by na nich głosu nie oddać.

Tylko przedtem trzaby jakoś postendecki smród kruchty z nich przewietrzyć i partia jak w PiS'k strzelił biggrin.gif

Napisany przez: czechu 16-05-2009, 09:53

Sqounk : gadasz kompletnie od rzeczy w tym momencie smile.gif Chcesz zastępować Kaczyńskiego, Gosiewskiego i Kurskiego takimi osobami jak Wierzejski czy Sobecka ? Głosując na Libertas sprawisz, że PiS nie dostanie Twojego głosu i nic więcej smile.gif A Libertas w Polsce nie ma racji bytu, wyobrażasz sobie radiomaryjny elektorat stojący murem za Wałęsą ? biggrin.gif Ganley'owi chce ugrać swoje, a nie stworzyć w Polsce nową opcje polityczną.

Napisany przez: bio_hazard 16-05-2009, 11:21

No wiec widzicie, ze tak naprawde nie ma na kogo zaglosowac - bo kielbasa kielbasa, a po wyborach zostaje tylko sieczka i smrod kiszonej kapusty oraz zjelczalych kartofli...

Polowa z tych "swin" to wsiury od pluga oderwane i banda kompletnych ignorantow oraz roznej masci pieniaczy, ktora nawet w rodzimym jezyku nie potrafi sie poprawnie porozumiewac, a co dopiero mowic o polityce! To starzy - a mlodzi tez od nich nie lepsi - bo nikt z mlodych o zdrowych zmyslach nie chce sie bawic w polityke, a ci ktorzy sie za to zabieraja to umysly maja juz wypaczone, poprzez uczestnictwo w tzw. partyjnych mlodziezowkach, jak zwal tak zwal....

Ech.... nie bede sie nakrecac, bo po co mi to w sobote srana... praktycznie kazdy ma brudne lapy, kazdy jak juz sie dorwie do koryta to ciezko go oderwac...
Wiecie, ja juz zyje na tym swiecie pare latek, pamietam schylek komuny, a nawet stan wojenny (jak przez mgle, ale pamietam) i widzialem jak tworzy sie ta nasza "demokracja" po 89r. - dochodze jednak do smutnego wniosku, ze polega ona na tym, ze przychodzi jedna ekipa do koryta, a opozycja tylko czycha na ich potkniecia i torpeduje co moze, po czym w nastepnych wyborach to opozycja dostaje sie do koryta i wine za wszystkie nipowodzenia zwala oczywiscie na poprzednikow, ktorzy teraz znowu sa opozycja, a potem znowu zmiana i tak w kolo macieju... nikt nie patrzy dalej niz te zasrane pare lat swojej kadencji, bojac sie podjac jakis zdecydowanych ruchow, ktore moglyby wzbudzic niezadowolenie spoleczenstwa, choc ekonomicznie sa niezbedne - no bo wiadomo, ze wtedy zmaleja szanse na reelekecje (ja nie wiem czy oni sa tak glupi, ze jeszcze tego schematu rotacji przy korycie nie dostrzegli???)

Jak sie ma 18 lat, to idzie sie glosowac, bo mozna - a co czlowieka wtedy obchodzi jakas polityka, idzie sie pograc w statki na listach wyborczych. Potem czlowiek mysli, a po co isc na wybory - przeciez moj glos i tak nic nie zmieni, jest ch...a i bedzie ch...a. Tyle, ze chu...a moze byc jeszcze gorsza, czego przyklad mielismy po przedostatnich wyborach, po ktorych do koryta dorwaly sie oszolomy typu Lepperow i Giertychow. Wtedy nachodzi czlowieka refleksja "o rany czemu nie poszedlem glosowac?" I czeka jak zmilowania kolejnych wyborow, zeby naprawic swoj blad...
Tyle, ze czy po niech jest lepiej? Moze troche normalniej, bo nie widac codziennie w porannych wiadomosciach tylu tych burackich mord...

Dalej jednak wszystko jest praktycznie tak samo, tyle ze subtelniej rozgrywane - PO tez nie jest bez wad...
Moim zdaniem Polska i Polacy nie dorosli do demokracji - a taki narod powinno sie wziac za morde i zrobic co konieczne, aby bylo lepiej - nie patrzac na spoleczne nastroje...
Tymczasem my nie wyszlismy wiele dalej niz szlachecki-sarmacki zascianek jesli chodzi o tzw. "demokracje"...

Nalezaloby rozwiazac wszystkie partie, wywalic cala te bande darmozjadow na zbite pyski i za te pieniadze, ktore ida na finansowanie tych oszolomow wynajac sobie sepecjalistow z kazdej dziedziny - wtedy mialoby to wszystko rece i nogi i mialo szanse powodzenia.... ale na to szans nie ma...

Napisany przez: Squonk 16-05-2009, 13:30

QUOTE(czechu)
Libertas w Polsce nie ma racji bytu, wyobrażasz sobie radiomaryjny elektorat stojący murem za Wałęsą ?

Podoba mi się absurdalność i surrealizm tej sytuacji, oraz to, "Wałęsa jest sam przeciw wszystkim". Jak się rozmażę, to jakbym widział siebie na jego miejscu happy.gif happy.gif happy.gif

Dawno nie słuchałem radia z ryjem, więc nie wiem kogo oni teraz tam popierają, choć oglądając wiadomości na Trwam zauważyłem, że jakoś mało było tam tej cynicznej dialektyki w stronę rządu, a nagłaśniania nawet puszczenia bąka przez prezydenta i zachwalania pozytywnych skutków tego dla Polski.

Z dwojga złego wolałbym wybrać cyników (Libertas) niż załganych hipokrytów mających mordy pełne frazesów (PiS).

A że każda z partii podanych na liście ma w doopie Polaków, i rozwiązywanie naszych problemów to dla nich brylowanie w TVN24 - to na to już nikt z nas nie poradzi. Najwyżej można iść na wybory, pobrać kartę do głosowania i dopisać na liście kandydatów z Shamo tongue.gif

PS.
Dla tych co zgadzają się z wypowiedzią bio_hazarda:

Ja też się z tym zgadzam, ale zauważam, że winnymi za wszystko zło w Polsce są nie tylko politycy (zmieniający się co cztery lata), ale urzędasy w ministerstwach, powiatach czy gminach, przekazujący "folwark" z ojca na syna i z matki na córkę. Tam jest tej najwięcej "sowieckości" w myśleniu i działaniu. To także różne stare dziady siedzące w korporacjach zawodowych i broniące swoich przywilejów jak cnoty córki.

Politycy to tylko czubek góry - tak jak kiedyś elekcyjnie wybierany król. Zło jest ukryte w zacementowanych małych grupkach, które bronią swojej "złotej wolności".

Napisany przez: Sorrow 16-05-2009, 15:47

Moim zdaniem to wina obywateli, którzy są defetystyczni i nie chcą wychodzić na ulicę w ważnych sprawach, tylko dają się gnoić politykom.
Jakby po każdym newsie o przekrętach polityków wyłaziły na ulicę rozszalałe tłumy, to by nie byli tacy bezczelni.
A tak, to gazety krzyczą o tym co oni robią a ludzie obojętnieją i kurestwo polityków jest normą i oczywistością.

Napisany przez: Glassius 16-05-2009, 16:27

QUOTE(Sorrow @ 15-05-2009, 15:27)
A kto jest przeciwko ograniczaniu internetu?

Tak w sumie, to szkoda, że nie występuje Polska Partia Piratów, bo na nich najchętniej bym zagłosował.
*


Cóż, http://stopcenzurze.wikidot.com/odpowiedzi podaje, że dochodzą nas pojedyncze głosy od europosłów z PISu, PO, SLD PdP-Centrolewicy będące przeciw temu ograniczaniu. Więc to od bmw (bierni, mierni i wierni) sterowanych przez liderów wszystko zależy. Jeżeli zależy ci na Partii Piratów, to w następnych wyborach zbieraj podpisy na ich listę. Bo na razie robią to tylko fanatycy (do których dołączę) w stylu Młodzieży Wszechpolskiej.

Jednocześnie możemy sprawdzić, jak głosowano.
http://di.com.pl/news/26707,0,Jak_glosowali_polscy_eurodeputowani.html
Głosy "za" są dobre dla Internautów. Skróty poszczególnych ugrupowań traktujcie z przymrużeniem oka i sprawdzajcie nazwiska.

QUOTE(Ogoniok @ 15-05-2009, 21:19)
Wiecie co jest smutne? Że są 3 pojedyncze głosy na partie i 3 na odpowiedź nr 11. W ten sposób wygrał kiedys PiS. Zastanówta się ludziki... sleep.gif
*


Bo ludzie rozumni myślą "mój głos nic nie zmieni". Jasne że nie zmieni, wszak głupi mądrala nie zagłosuje. A głupi nie-mądrala takich dylematów nie ma.

QUOTE(czechu @ 15-05-2009, 21:55)
a które to komitety są za wystąpieniem z UE, a które za utworzeniem federalnego państwa o nazwie Unia Europejska ? Bo rozumiem, że o to Ci właśnie chodzi, a ja jakoś się chyba nie orientuje specjalnie w polityce smile.gif

Libertas to Libertas smile.gif zwykły komitet wyborczy założony i zarejestrowany w Polsce - pieniędzy do tego wielkich nie trzeba, a kampanie robi im sam Irlandzki szef spotykając się z Wałęsą.  Wierzejski i s-ka kiwają palcem w bucie smile.gif
*


W UPR mówią: "Jesteśmy za przystąpieniem do strefy wolnego handlu, tyle że UE nie jest taką strefą". Ogółem, lewica jest pro-UE, a prawica anty-UE. Ale to tylko 10 komitetów, samemu nie chce się sprawdzać? Autorytetem nie jestem i, możliwe, że moim celem jest oszukanie Shamowiczów, by głosowali na Antychrysta

Libertas to wielka niewiadoma. Ale oni są nawet przeciwko walucie Euro w Polsce, więc kto wie... naughty.gif Jednocześnie Wałęsę (który pojawia się na ich wiecach) oskarża się o sprzeciwianie traktatowi europejskiemu i niechęć integracji. Na co były prezydent odpiera, że robi to aby unaocznić potrzebę dialogu i wszyscy oszczercy plujący na niego postępują jak kiedyś komuniści. To podnosi zarówno Libertas i Wałęsę w moich oczach.

QUOTE(bio_hazard @ 16-05-2009, 10:47)
Wiecie, ja juz zyje na tym swiecie pare latek, pamietam schylek komuny, a nawet stan wojenny (jak przez mgle, ale pamietam) i widzialem jak tworzy sie ta nasza "demokracja" po 89r. -
*


A pamiętasz dlaczego upadł Sejm pierwszej kadencji? Ja nie mogę, bo miałem wtedy 4 latka baby.gif Przegłosowano wotum nieufności dla rządu (przewaga jednego głosu) i Wałęsa rozwiązał parlament. 4 posłów UPR postawiło rządowi ultimatum: niższy VAT i przeprowadzenie reprywatyzacji.

QUOTE(bio_hazard @ 16-05-2009, 10:47)
dochodze jednak do smutnego wniosku, ze polega ona na tym, ze przychodzi jedna ekipa do koryta, a opozycja tylko czycha na ich potkniecia i torpeduje co moze, po czym w nastepnych wyborach to opozycja dostaje sie do koryta i wine za wszystkie nipowodzenia zwala oczywiscie na poprzednikow, ktorzy teraz znowu sa opozycja, a potem znowu zmiana i tak w kolo macieju... nikt nie patrzy dalej niz te zasrane pare lat swojej kadencji, bojac sie podjac jakis zdecydowanych ruchow, ktore moglyby wzbudzic niezadowolenie spoleczenstwa, choc ekonomicznie sa niezbedne - no bo wiadomo, ze wtedy zmaleja szanse na reelekecje (ja nie wiem czy oni sa tak glupi, ze jeszcze tego schematu rotacji przy korycie nie dostrzegli???)
*


Fajne były wyniki wyborów naszych krajowych w 2005 i 2007 roku. W pierwszych PIS pokonał PO zdobywając 150 mandatów, a w drugich przegrał z PO zdobywając 166 mandatów. Zatem wzywam mądrych ludzi, aby głosowali na małe ugrupowania! Bo inaczej parlamenty będą wyglądać jak nasz Senat, że mamy 60 Senatorów PO, 39 PIS i samotnego Cimoszewicza tongue.gif

QUOTE(bio_hazard @ 16-05-2009, 10:47)
Dalej jednak wszystko jest praktycznie tak samo, tyle ze subtelniej rozgrywane - PO tez nie jest bez wad...
Moim zdaniem Polska i Polacy nie dorosli do demokracji - a taki narod powinno sie wziac za morde i zrobic co konieczne, aby bylo lepiej - nie patrzac na spoleczne nastroje...
Tymczasem my nie wyszlismy wiele dalej niz szlachecki-sarmacki zascianek jesli chodzi o tzw. "demokracje"...

Nalezaloby rozwiazac wszystkie partie, wywalic cala te bande darmozjadow na zbite pyski i za te pieniadze, ktore ida na finansowanie tych oszolomow wynajac sobie sepecjalistow z kazdej dziedziny - wtedy mialoby to wszystko rece i nogi i mialo szanse powodzenia.... ale na to szans nie ma...
*


Jest szansa, nazywa się ona Jednomandatowe Okręgi Wyborcze. Albo system głosu przechodniego STV. Dla leniwych, w pierwszych dzielimy Polskę na tyle okręgów, co mandatów jest w parlamencie i wybieramy po jednej osobie. Proste, logiczne. W STV natomiast stawiamy przy poszczególnych nazwiskach cyferki, a potem skomplikowaną matematyką wybiera się naszych ulubieńców. W obu przypadkach, zamiast głosować na partię (czyli lidera i bmw) głosujemy na ludzi. Powoduje szereg korzystnych i niekorzystnych konsekwencji, ale wg mnie są lepsze od obecnego sposobu głosowania (zwłaszcza STV, najeleprzy moim zdaniem sposób głosowania).

Jeżeli chodzi o obecną władzę, widzę po jednej zalecie w PO i w PISie. W pierwszej jest to masa roboty, której nie robią biggrin.gif Polacy lepiej wiedzą, co im potrzeba i nie-wtrącanie się w nasze sprawy wychodzi nam tylko na dobre. W drugiej partii, naprawdę walczą o nasze interesy (przyznajmy, nieudolnie, za to inni prawie wcale), a prezydent nadal nie ratyfikował Traktatu Lizbońskiego. Jak ktoś mi wierzy, to mówię za Vaclavem Klausem, że to zło jest. akuma.gif
http://www.fronda.pl/news/czytaj/traktat_lizbonski_instrukcja_dla_poczatkujacych

Jednocześnie chciałbym uzasadnić pojedynczy, jak na razie, głos dla UPR. Są oni za prywatyzacją poprzez licytację, za Jednomandatowymi Okręgami Wyborczymi, za zmniejszeniem liczby parlamentarzystów, za wolnością gospodarczą, za obniżeniem podatków, przeciwko biurokratyzacji, przeciwko obowiązkowemu ubezpieczeniu społecznemu. Nigdy nie wzięli pieniędzy państwowych (całe finansowanie opierają na dobrowolnych datkach).

Napisany przez: DrapiChrust 16-05-2009, 18:41

Ja akurat wierzę że nasza demokracja dojrzeje. W końcu ma raptem 20 lat, to normalne że jeszcze jej wariactwa w głowie :] Ale powolutku się poprawia, większość dziwów z początku lat dziewięćdziesiątych nie powtórzyła się póki co :]

A na Libertas wściakam się z jednego powodu: ostentacyjnie wykonuje wolę jednego człowieka, Irlandczyka który jest milionerem dzięki kontaktom (i kontraktom) z US Army. Czyją wolę on próbuje wykonać tym swoim Libertasem, ja się zastanawiam... bo chyba nie swoją. Bogacze polityków przekupują bo potrzebują ich usług tylko raz na jakiś czas - tak jest prościej. A więc po co Libertas?? Po co wydaje tony dolarów US Army na zebranie po różnych krajach UE jak najwięcej eurodeputowanych?? Czyj interes chce forsować? No bo przecież nie poszczególnych krajów...

I co krwa Irlandczyk szuka politykując w Polsce? To jest cofnięcie się w rozwoju do czasów jak pewien Amerykanin postanowił być prezydentem Polski... jak Libertas wyśle choć jednego Ganleyputowanego z naszych mandatów to zacznę się poważnie zastanawiać nad tym co zadeklarowałem w pierwszym akapicie tego postu...

To ja już wolę swojskie polskie świnie. CHRUM!

Napisany przez: Glassius 17-05-2009, 01:31

Właśnie przejrzałem sobie program Libertas:
odrzucenie Traktatu Lizbońskiego, sprzeciw wobec zbytniej biurokratyzacji i dyktatu unijnych urzędników. Jednocześnie są za wartościami chrześcijańskimi, swobodnym podróżowaniem, otwartym rynkiem pracy i wolnym handlem... Toż to wypisz wymaluj nasz swojski UPR, tylko w wydaniu międzynarodowym

QUOTE(DrapiChrust @ 16-05-2009, 18:07)
To ja już wolę swojskie polskie świnie. CHRUM!
*

A ponieważ w Libertas możemy spotkać takie znakomitości jak Wojciech Wierzejski i Anna Sobecka, oraz całą masę bmw (biernych, miernych, ale wiernych), zachęcam za DrapiChrustem do olania tego tworu.

Chciałbym także polecić ciekawą stronkę http://euprofiler.pl/, gdzie można ustalić swoje preferencje polityczne, ale ostrzegam, zbyt dużo neutralnych odpowiedzi grozi identyfikowaniem nas z Samoobroną (nie bez przyczyny, zresztą biggrin.gif ).

Napisany przez: DrapiChrust 17-05-2009, 14:11

Fajny ten europrofiler :]
Całe szczęście nie powiedział mi nic co by mnie zwaliło z nóg :] Na skali "lewica" - "prawica" jestem idealnie pośrodku, umiarkowanie popierający integrację europejską, z poglądami pomiędzy tymi deklarowanymi przez PO i PiS :]

Tyle że "poglądy deklarowane" to czasami gwno się mają do realnej polityki...

Napisany przez: salmon 17-05-2009, 15:00

Ja się znalazłem w okolicach PSL i PO

Napisany przez: Sorrow 17-05-2009, 18:44

Pytania są tendencyjne.

Tak czy siak, nie wiadomo czemu wylądowałem obok Samoobrony (chociaż w paru ważnych sprawach zadeklarowałem poglądy przeciwne do nich) - może dlatego, że to jedyna partia, która znajduje się gdzieś obok centrum.

Napisany przez: Ravnos87 18-05-2009, 01:23

QUOTE(bio_hazard @ 16-05-2009, 10:47)
No wiec widzicie, ze tak naprawde nie ma na kogo zaglosowac - bo kielbasa kielbasa, a po wyborach zostaje tylko sieczka i smrod kiszonej kapusty oraz zjelczalych kartofli...

Polowa z tych "swin" to wsiury od pluga oderwane i banda kompletnych ignorantow oraz roznej masci pieniaczy, ktora nawet w rodzimym jezyku nie potrafi sie poprawnie porozumiewac, a co dopiero mowic o polityce! To starzy - a mlodzi tez od nich nie lepsi - bo nikt z mlodych o zdrowych zmyslach nie chce sie bawic w polityke, a ci ktorzy sie za to zabieraja to umysly maja juz wypaczone, poprzez uczestnictwo w tzw. partyjnych mlodziezowkach, jak zwal tak zwal....

Ech.... nie bede sie nakrecac, bo po co mi to w sobote srana... praktycznie kazdy ma brudne lapy, kazdy jak juz sie dorwie do koryta to ciezko go oderwac...
Wiecie, ja juz zyje na tym swiecie pare latek, pamietam schylek komuny, a nawet stan wojenny (jak przez mgle, ale pamietam) i widzialem jak tworzy sie ta nasza "demokracja" po 89r. - dochodze jednak do smutnego wniosku, ze polega ona na tym, ze przychodzi jedna ekipa do koryta, a opozycja tylko czycha na ich potkniecia i torpeduje co moze, po czym w nastepnych wyborach to opozycja dostaje sie do koryta i wine za wszystkie nipowodzenia zwala oczywiscie na poprzednikow, ktorzy teraz znowu sa opozycja, a potem znowu zmiana i tak w kolo macieju... nikt nie patrzy dalej niz te zasrane pare lat swojej kadencji, bojac sie podjac jakis zdecydowanych ruchow, ktore moglyby wzbudzic niezadowolenie spoleczenstwa, choc ekonomicznie sa niezbedne - no bo wiadomo, ze wtedy zmaleja szanse na reelekecje (ja nie wiem czy oni sa tak glupi, ze jeszcze tego schematu rotacji przy korycie nie dostrzegli???)

Jak sie ma 18 lat, to idzie sie glosowac, bo mozna - a co czlowieka wtedy obchodzi jakas polityka, idzie sie pograc w statki na listach wyborczych. Potem czlowiek mysli, a po co isc na wybory - przeciez moj glos i tak nic nie zmieni, jest ch...a i bedzie ch...a. Tyle, ze chu...a moze byc jeszcze gorsza, czego przyklad mielismy po przedostatnich wyborach, po ktorych do koryta dorwaly sie oszolomy typu Lepperow i Giertychow. Wtedy nachodzi czlowieka refleksja "o rany czemu nie poszedlem glosowac?" I czeka jak zmilowania kolejnych wyborow, zeby naprawic swoj blad...
Tyle, ze czy po niech jest lepiej? Moze troche normalniej, bo nie widac codziennie w porannych wiadomosciach tylu tych burackich mord...

Dalej jednak wszystko jest praktycznie tak samo, tyle ze subtelniej rozgrywane - PO tez nie jest bez wad...
Moim zdaniem Polska i Polacy nie dorosli do demokracji - a taki narod powinno sie wziac za morde i zrobic co konieczne, aby bylo lepiej - nie patrzac na spoleczne nastroje...
Tymczasem my nie wyszlismy wiele dalej niz szlachecki-sarmacki zascianek jesli chodzi o tzw. "demokracje"...

Nalezaloby rozwiazac wszystkie partie, wywalic cala te bande darmozjadow na zbite pyski i za te pieniadze, ktore ida na finansowanie tych oszolomow wynajac sobie sepecjalistow z kazdej dziedziny - wtedy mialoby to wszystko rece i nogi i mialo szanse powodzenia.... ale na to szans nie ma...
*



No do cholery ...

... dobrze gada.

Patrze na tą listę, patrze i za huka nikt tam nie jest wart aby oddać nań głos ... I to jest żal.pl ;/

Napisany przez: bio_hazard 18-05-2009, 10:25

Ja sie tak kurde zastanawiam - na cholere nam ci politycy??? Zeby zarzadzac trzeba specjalistow, a nie burakow z mandatami... No bo kurde, politykiem moze zostac doslownie kazdy (kto ma pieniadze oczywiscie na promocje), generalnie nie trzeba sie znac na niczym, wystarczy robic dobry PiaR, albo zly - zawsze znajdzie sie grupka ludzi, ktorej to sie akurat podoba i zaglosuja na takiego czy innego oszoloma... To jest straszne co sie porobilo.. Polityka stala sie sztuka dla sztuki i sposobem na zarabianie kasy jesli nie ma sie innego pomyslu.... Smutne...

Napisany przez: Squonk 18-05-2009, 11:44

To jest złe, ale ma też dobre strony - bo wiesz, że czynniki decyzyjne mają określoną mordę. Wolałbyś anonimowość a'la wielka korporacja, w której nie wiadomo kto, za co i jak odpowiada?

To przecież obecny kryzys finansowy wywołały osoby, które obracały miliardami pieniędzy, zarabiały krocie a jak przyszło co do czego to nawet właściciele nie mieli pojęcia kto co zrobił. Tym bardziej jeśli akcjonariat jest rozdrobniony na wiele instytucji, i realny nadzór staje się fikcją.

Z dwojga złego już chyba lepszy jest pajac robiący co dzień konferencje prasowe w Sejmie i machający dyktafonem, niż dobrze odżywiona i ubrana, ale anonimowa biurwa, która jednym klikiem na klawiaturze może pozbawić cię majątku zebranego np. w funduszu emerytalnym.

Napisany przez: bio_hazard 18-05-2009, 18:31

Moze... jakby na to spojrzec od tej strony....
Ale wydaje mi sie, ze popadasz ze skrajnosci w skrajnosc....

Napisany przez: DrapiChrust 18-05-2009, 20:55

Niestety, Squonk ma rację... anonimowość równa się bezkarność... :/

Napisany przez: Glassius 18-05-2009, 22:13

Przypatrzmy się, dlaczego tak się dzieje. Niech ktoś wymieni 3 polityków z jego okręgu wyborczego... I wszystko jasne smile.gif Głosujemy na partię, nie na ludzi. A partia to lider i bmw. Zbyt zdolnych z partii się wyrzuca, bo zagrażają liderowi.

Aby naprawić tą sytuację nie wystarczy uświadamiać ludzi, żeby głosowali na nazwiska. Należy zmienić ordynację wyborczą. Tak, aby obywatel przy urnie miał wybór między nazwiskami, a nie listami kandydatów. W ten sposób rośnie odpowiedzialność wybrańców (nikt nie zagłosuje na kogoś, kto się zhańbił). Zwiększy to rotację na szczeblach władzy i przyspieszy wymianę ludzi niekompetentnych. Obecnie na przykład (w wyborach do Sejmu) należy przekroczyć próg wyborczy w skali całego kraju. Czyli np, w Warszawie bezspornie wygrywa partia X, ale w skali całego kraju nie przekroczyła tego progu i nikt z tej partii z okręgu warszawskiego do Sejmu nie wejdzie. Jak tu wymieniać zużyte, polityczne dupska!

W tym celu należy wprowadzić albo system Jednomandatowych Okręgów Wyborczych (JOW), albo system głosu przechodniego (STV).

W pierwszym zawsze do parlamentu trafia lider z danej okolicy, zhańbić się może tylko raz, a parlamencie zawsze formują się 2 grupy (są tylko 2 partie). Ma to również wady. Często się zdarza, że dany okręg zostaje zdominowany przez jedną osobę, tak że nikt z nim nie walczy (ma pewną wygraną). Eiminuje to mniejsze partie i oryginalne myślenie. Innym problemem jest to, że w okręgu często wygrywa kandydat najlepiej zorganizowanej grupy. Np, bruneci i szatyni się kłócą między wieloma kandydatami, a nieliczni rudzi głosują na jednego. Więc większość zdobywa po 12%, 14%, 15%, a kandydat rudych dostał 18% i wygrał. Słabe odzwierciedlenie preferencji wyborczych. Przerażające w tym wypadku jest to, że najlepiej zorganizowani bywają menele, podczas gdy yntelektualiści są skłóceni. Jednakże, to i tak lepszy system od obecnego.

Natomiast w drugim ustawiamy naszych ulubionych kandydatów w stosownej kolejności, więc praktycznie nie można zmarnować głosu. Wadą jest skomplikowany system naliczania głosów (wydaje się oszukaństwem). Tutaj także głosujemy na ludzi, jest duża rotacja, ale oprócz tego mamy dokładne odzwierciedlenie preferencji przeważającej liczby wyborców, uwzględnienie głosów mniejszości. Tak naprawdę, jest on bardziej sprawiedliwy od obecnego systemu, zwanego przecież, o ironio, proporcjonalnym.

Zamiast narzekać na to, że nic nie zmienimy, poprzyjmy formacje obiecujące zmianę systemu wyborczego. PO obiecało wprowadzić JOWy, ale tego nie robi.

Napisany przez: Sorrow 19-05-2009, 17:28

To trzeba by pójść na ulice i domagać się tych obiecanych JOWów.

Napisany przez: czechu 19-05-2009, 20:01

A znacie w ogóle obecną ordynacje wyborczą ? Mamy wprawdzie system proporcjonalny, ale z elementami większościowego, co skutecznie uniemożliwia dostanie się do parlamentu tym co się pohańbili - no chyba, że ktoś oddając głos nie wie na kogo głosuje i stawia właśnie przy takim pohańbionym kandydacie krzyżyk.

Napisany przez: Zoor 19-05-2009, 22:28

A nie jest czasami w przypadku eurowyborów jescze tak, że tam, gdzie bedzie śmieszna frekwencja, częsć mandatów przepada i są rozdzielane tam, gdzie byla ona wyższa?
W moim okręgu na przykład jest jeden poseł, a mogłoby być ich, teoretycznie, wiecej, tylko ludzie się wypieli i nie poszli na te wybory parę lat temu...

Napisany przez: Glassius 19-05-2009, 22:36

Możemy głosować tylko na kandydatów z jednej listy. (Np, tylko na Prawicę Rzeczypospolitej). Dając jeden "x" dajemy jednemu z kandydatów na liście pierwszeństwo. Więcej "x-ów" przyznaje pierwszeństwo liderowi listy (choćby obok niego nic nie było postawione).

Potem postępuje się zgodnie z regułą d'Hondta (nie czuję się na siłach to objaśniać, macie Wikipedię).

Czyli głosujemy na daną lokomotywę wyborczą. I to prawda, jeżeli wygra, to on wejdzie do Europarlamentu. Ale jeżeli ON zdobędzie wiele głosów, to zabierze ze sobą kumpli z tej listy.

Czyli oddając głos wydaje się, że głosujemy na nazwisko, ale glosujemy na listę (tylko trochę zmieniając kolejność kandydatów). Dlaczego nasze głosy mają dawać mandaty sporej bandzie nierobów z tylko jednej listy? Może ja chcę zagłosować na kilka nierobów z kilku różnych list?

Dopóki solidarnie nie podejmiemy stosownych kroków, partie nie zgodzą się na zmianę "statusu quo", bo to zagrozi pozycji lidera i jego bmw (powtarzam jeszcze raz: bierni, mierni ale wierni). Jedyne co można robić, to uświadamiać ludzi, bo nikt nie wie i nikogo nie obchodzi, że są manipulowani.

Przy czym chciałbym zaznaczyć, że JOW choć lepsze od naszych ordynacji, jednak nie gwarantują wysokiej jakości polityków. W Kanadzie mają takowe i stale tam narzekają. Ponadto, jak wprowadzimy JOWy, to bardzo utrudnimy sobie zmiany partii. Naprawdę, polecam system głosu przechodniego, który zapewniając wysoką jakość polityków dokładnie odzwierciedla nasze preferencje wyborcze.

Tutaj różne opinie
http://pl.wikipedia.org/wiki/JOW
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pojedynczy_g%C5%82os_przechodni
http://maruti.salon24.pl/34566,jow-a-irlandzka-ordynacja-wyborcza-porownanie

Napisany przez: Squonk 20-05-2009, 04:00

QUOTE(bio_hazard @ 18-05-2009, 17:57)
Ale wydaje mi sie, ze popadasz ze skrajnosci w skrajnosc....
*

Ale to nie ja chcę pogonić polityków w 3,14doo biggrin.gif

Zresztą tak tu ładnie i nawet mądrze sobie dyskutujemy, a nikt poruszył jednej kwestii. Może poza Glassiusem, choć on od razu receptę podał. Że dzisiejszy świat zachodu jest toczony przez chorobę, którą ja nazywam "fikcją demokracji".

Dyskutujemy nad rodzajem ordynacji czy na kogo głosować, tylko jakie to ma znaczenie, skoro tych kilkuset ludzi w Sejmie (czy Europarlamencie) zależy od swoich partyjnych liderów, wąskich środowisk które ich wsparły czy od lokalnych układów w jakich na co dzień żyją. Wreszcie od korporacji - tych zawodowych oraz tych biznesowych. Wyborca i jego interesy są na szarym końcu.

Czy wobec tego taka demokracja jest zła? Nie - tylko, że ona może się sprawdzić w społeczeństwie obywatelskim, które potrafi się zorganizować, razem oddolnie działać i robiąc sobie dobrze, robić też dobrze innym (czyli nie tak jak korporacje prawników - nastawione tylko na siebie).

A jak to w Polsce działa, to możemy zobaczyć na małym wycinku społeczeństwa jakim jest tzw. "scena", która dobrymi rzeczami dla ogółu to nie za bardzo się może pochwalić, za to dużo dobrego zrobiła dla małych grupek wtajemniczonych w swoje "zasady" kolesi laugh.gif

=====

W nowej "Wiedzy i Życiu" jest artykuł nie tyle o końcu demokracji zachodniej, tylko o tym jak się ona zmienia. I że Polska jest liderem tych przemian. Czyli, że politykę się uprawia w takim tefałenie24 przynosząc penisy i świńskie ryje.

Czy jakoś tak wink.gif

=====

QUOTE(czechu)
Mamy wprawdzie system proporcjonalny, ale z elementami większościowego, co skutecznie uniemożliwia dostanie się do parlamentu tym co się pohańbili - no chyba, że ktoś oddając głos nie wie na kogo głosuje i stawia właśnie przy takim pohańbionym kandydacie krzyżyk.

Wystarczy, że na tej samej liście wyborczej (znaczy z jednej partii) będzie Myszka Miki i Pożeracz Małych Dzieci. "Ciemny lud" odda 100% głosów na Myszkę Miki bo ona jest taka fajna i w ogóle, ale w całościowym rozrachunku, w danym okręgu wyborczym lista otrzyma dwa mandaty. Do Sejmu wejdzie więc kochana przez wszystkich Myszka Miki i nie kochany przez nikogo Pożeracz Małych Dzieci.

Okręg jednomandatowy zmienił by tylko to, że jeśli Pożeracz Małych Dzieci miałby w pip kasy, to by wylansował się tak, że "ciemny lud" głosowałby na niego. Zwłaszcza, jakby na karcie do głosowania jego imię byłoby wpisane jako Myszka Pożeracz Małych Dzieci Miki rolleyes.gif

Napisany przez: Nathaniel 20-05-2009, 04:16

Czy wy wierzycie w bajki, czy fakt, jak stoi finansowa sytuacja Polski w danym okresie. Będzie tak, jakie będą płace, będą takie płace, jak chce społeczeństwo, beda grać tak, jak im zagrają statystyki. Polak głupi, pomyśli tak, jak mu partia, tfu, sorry gazeta, powie. Wyjechali wszyscy w landy, było inaczej. Zaciśnijmy pasa, trzeba więcej udawać, robimy kryzys. Jaki k..wa kryzys. Polsce nie było lepiej za tych czasów. A oni, co, wrócą. ? A niech wracają, te 1200 się zrobi. Pieniądz leci w dół, w górę, co za różnic, można przełożyć pieniądz jak się chce. Co z różnica, że kryzys, jak u nas gra i buczy, wszyscy kupują. Wyciągnęli od was, nie oszukujcie się, po prostu wyciągnęli. Pytanie czy będą wyciągać. Polityka ma przepastny żołądek, niezależni finansiści mniejszy. Przyciśnijcie ich głodem, wszystko zacznie piszczeć. Łącznie z wyborami jako takimi. Oni mają kredyty w takich bankach, że wam się nie śniło, zwolnijcie trochę, rozejrzyjcie się, zrozumiecie, że wasze wybory to pieniądz. A o ile się nie mylę, pieniądz robicie i dajecie wy. Czasem tylko frajerzy wyglądamy tak, jakbyśmy nie mogli wytrzymać bez knoppersów za 2.99. Wybieracie tylko partię, która będzie wam zabierać i dawać pieniądze. Złudzenie demokracji polega na tym, że siedzą tam pyski, nieważne jakiego koloru będą, które mają kręcą finansami. Nieważne kogo wybieracie, ważne jakie robicie statystyki, najpierw te straszone, zmyślone, a potem te prawdziwe.

Napisany przez: czechu 20-05-2009, 09:26

Owszem, głosujemy na listę i dzięki naszym głosom lista zdobywa mandaty. Im więcej lista ma głosów tym więcej mandatów do rozdzielenia. Gdy już będzie wiadomo ile lista ma mandatów to rozdziela się je wg ilości oddanych głosów na poszczególnych kandydatów. Więc nie ma szans by dostał się ktoś kogo nikt nie kocha smile.gif Mamy obecnie 10 kandydatów (a nie dwóch drogi Squonku wink.gif ), więc jest w kim wybierać. A dostaną się tylko ci, którzy są najpopularniejsi na danej liście.

Wiem, że realia są takie, że wchodzą głównie ci, którzy są na samej górze listy, ale to tylko wynika z naszego małego zainteresowania osobami kandydatów (w takiej sytuacji po co nam JOW, skoro i tak się nam nie chce ruszyć tyłka i dowiedzieć czegoś o człowieku?), albo z tego że ci na samej górze rzeczywiście są najlepsi.

To przekonanie, że głosuje się tylko na listę a nie na ludzi i że liderzy i tak się dostaną wynika chyba jeszcze z tego, że kiedyś kiedyś w latach 90 obowiązywała tzw. lista krajowa, której ja osobiście nawet nie pamiętam smile.gif wtedy rzeczywiście liderzy wchodzili do parlamentu bez potrzeby zabiegania o sympatie wyborców - wystarczyła sympatia dla listy.

A JOW sprawią, że w Polskich realiach frekwencja wyborcza spadnie jeszcze bardziej - bo po co w zachodniej Polsce iść na wyboru komuś, kto głosuje na PiS skoro jego kandydat i tak nie przejdzie ? tak samo po co elektorat PO na wschodzie na iść na wybory. Tak to by się skończyło właśnie...

Napisany przez: Squonk 20-05-2009, 12:05

QUOTE(czechu)
Mamy obecnie 10 kandydatów (a nie dwóch drogi Squonku wink.gif ), więc jest w kim wybierać. A dostaną się tylko ci, którzy są najpopularniejsi na danej liście.

Ja podałem tylko przykład taki, że na liście jest jeden fajowy kandydat (Myszka Miki) i jeden (no niech będzie 9) doopnych. I ten fajowy zdobywa 100% głosów oddanych na listę. Ale jeśli fajowy zdobędzie dla listy tyle głosów, że lista uzyska więcej niż jeden mandat, to do Sejmu wejdzie także ten doopny. Czyli w tym przypadku Pożeracz Małych Dzieci - bo był drugi w kolejności na liście.

Stąd na listach umieszcza się różne gwiazdy, ludzi o podobnych nazwiskach co partyjni liderzy. Np. W poprzedniej kadencji do Sejmu z listu PiS wszedł nauczyciel, bo miał takie samo nazwisko jak "panie prezesie". Co on potrafił, kim był, czego dokonał oprócz tego, że po pijaku samochód rozbił to tego nie wie nikt laugh.gif

QUOTE(czechu)
To przekonanie, że głosuje się tylko na listę a nie na ludzi i że liderzy i tak się dostaną wynika chyba jeszcze z tego, że kiedyś kiedyś w latach 90 obowiązywała tzw. lista krajowa, której ja osobiście nawet nie pamiętam

Na listę krajową wrzucało się tzw. ekspertów, którzy nie mieli by szans zdobyć tyle głosów by wejść w normalnym rozdaniu. Albo tych, którym nie chciało by się spotykać z plebsem tongue.gif Była to sztywna liczba mandatów, do podziału w zależności od uzyskanych wyników w kraju.

Partyjni liderzy doskonale zdają sobie sprawę jacy są wyborcy. Stąd na listach "lokomotywy wyborcze", stąd "spadochroniarze". Tylko co to ma wspólnego z demokracją blink.gif

Napisany przez: czechu 20-05-2009, 12:53

W każdym razie dochodzimy do wniosku, że to nie wina ordynacji wyborczej a naszej ignorancji, a dopóki ona będzie daleko posunięta to żaden z systemów wyborczy nie sprawi że będziemy czuli się robieni w konia.

Głosujmy na znanych i szanowanych przez nas ludzi.

A sytuacja w której na danej liście odpowiada nam 1 kandydat a reszta 9 jest beznadziejna ... hm... zawsze myślałem, że na jedną listę trafiają ludzie chociaż trochę podobni do siebie i o trochę podobnych poglądach smile.gif jeżeli człowiek szanowany przez nas decyduje się być na jednej liście z kryminalistami to może jednak warto się zastanowić czy ktoś taki zasługuje na pewno na nasz głos smile.gif

Napisany przez: Glassius 20-05-2009, 14:31

QUOTE(czechu @ 20-05-2009, 12:19)
W każdym razie dochodzimy do wniosku, że to nie wina ordynacji wyborczej a naszej ignorancji, a dopóki ona będzie daleko posunięta to żaden z systemów wyborczy nie sprawi że będziemy czuli się robieni w konia.
*


Oczywiście że nie cool.gif Dlatego mieliśmy AWS i Unię Wolności, teraz mamy PIS i PO. Mieliśmy LPR, mamy Libertas biggrin.gif Mieliśmy Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej, potem SLD i w końcu Socjaldemokrację Polską. Kiedy Polacy głosowali na partię, łatwo im było ją wymienić, szkoda że sami politycy wymianie zbytnio nie podlegali. W takim systemie nawet entuzjaści, jak zauważą że nie potrafią odciągnąć kolorowych świń od koryta (możemy wybierać tylko na barwy, a świnie cały czas je zmieniają), to zostają ignorantami. Bo jak to jest, że ktoś, kto nie jest posłem, zdobył 20 razy więcej głosów od kogoś kto jest posłem? To jest chory system i on sprawia, że najczęstsze zdanie odnośnie wyborów to: "mój głos nic nie zmieni".

Patrzcie jaka była mobilizacja aby odsunąć PIS od władzy w 2007. Jak będzie można odsunąć Niesiołowskiego albo Gosiewskiego, to nie będzie mobilizacji? A obecnie to są bmw i po prostu muszą być w Sejmie.
QUOTE(czechu @ 20-05-2009, 12:19)
zawsze myślałem, że na jedną listę trafiają ludzie chociaż trochę podobni do siebie i o trochę podobnych poglądach
(...)
jeżeli człowiek szanowany przez nas decyduje się być na jednej liście z kryminalistami to może jednak warto się zastanowić czy ktoś taki zasługuje na pewno na nasz głos smile.gif
*


Dobrze myślałeś. Na jednej liście są zawsze ludzie o podobnych, ale jednak różnych poglądach.

Gdyby ludzie szanowani nie dogadywali się z bandziorami, komunizm upadałby u nas dłużej i jego końcówka miałby paskudny, krwistoczerwony kolor, a obecnie stawiałoby się pomniki ofiarom reżimu i mielibyśmy kolejny przykład wspaniałej polskiej martyrologii do kolekcji.Na szczęście, paru mądrali uznało że oni nawet z diabłem mogą rozmawiać.

Poza tym, nawet obecne listy wyborcze składają się z różnych partii. Może ja popieram Zielonych 2004, którzy są na liście nr 7, ale nie lubię Demokratów.pl? Wszak ich programy ździebko się różnią, ale utworzyli koalicję by przekroczyć próg wyborczy. Ja tam oddam głos na ekologa, ale on zapewni mandat komuś z demokratów. A tam, nie idę glosować, mój głos nic nie zmieni...

Jak widzisz, ja wierzę, że ryba psuje się od głowy.

Napisany przez: Sorrow 20-05-2009, 18:11

QUOTE(Squonk @ 20-05-2009, 03:26)
A jak to w Polsce działa, to możemy zobaczyć na małym wycinku społeczeństwa jakim jest tzw. "scena", która dobrymi rzeczami dla ogółu to nie za bardzo się może pochwalić, za to dużo dobrego zrobiła dla małych grupek wtajemniczonych w swoje "zasady" kolesi  laugh.gif

Akurat "scena" nie ma z tym nic wspólnego. Problemem społeczeństwa polskiego nie jest rozdrobnienie organizacji obywatelskich a ogólny defetyzm ludzi.
Od dziecka ludziom się tłucze do głowy: "po co się przejmować, przecież nic nie zmienisz" i są tego rezultaty. Najgorsze jest to, że to samo jest na zachodzie.
Banda śmierdzących defetestów i tyle. Już samo myślenie o tym, że można coś zmienić jest dla nich abberacją.

QUOTE(Glassius @ 20-05-2009, 13:57)
Gdyby ludzie szanowani nie dogadywali się z bandziorami, komunizm upadałby u nas dłużej i jego końcówka miałby paskudny, krwistoczerwony kolor, a obecnie stawiałoby się pomniki ofiarom reżimu i mielibyśmy kolejny przykład wspaniałej polskiej martyrologii do kolekcji.Na szczęście, paru mądrali uznało że oni nawet z diabłem mogą rozmawiać.

Tak. Tyle, że jest czas by być lisem i jest czas by być lwem. Teraz nadszedł czas by być lwem, ale mamy pełno lisów.

Napisany przez: Sorrow 21-05-2009, 04:06

QUOTE(DrapiChrust @ 18-05-2009, 20:21)
Niestety, Squonk ma rację... anonimowość równa się bezkarność... :/
*


A ilu polityków poszło siedzieć za kiepską jakość ich ustaw, za zaniechanie i rozwalanie obywatelom życia?

Napisany przez: Squonk 21-05-2009, 12:04

Dwa posty pod rząd, czy ktoś usunął to co było pomiędzy? tongue.gif

QUOTE(Sorrow)
Akurat "scena" nie ma z tym nic wspólnego.

"Scena" to tylko model, wycinek społeczeństwa. Jednak może służyć do obserwacji zachowań międzyludzkich, które można ekstrapolować na całe społeczeństwo.

QUOTE(Sorrow)
Problemem społeczeństwa polskiego nie jest rozdrobnienie organizacji obywatelskich a ogólny defetyzm ludzi.

Nie tyle rozdrobnienie - bo przecież na tym to polega by oddolnie, małe grupki ludzi zmieniały świat. Co do defetyzmu to się zgodzę.

EDIT:
Porównanie ze "sceną" może działać też w drugą stronę. Czyż politycy obiecujący "cuda na kiju" nie są podobni do tych scenowiczów, którzy ogłaszali nad jakimi to projektami nie pracują? biggrin.gif

Taki np. Donald "Kastro" Tusk - lider partii, która zdobywa w niniejszej sondzie najwięcej głosów. Ponad pół roku temu - w wielkim wzburzeniu - obiecał, że rząd zajmie się projektem ograniczenia popędu u pedofilów. I co? Skończyło się na medialnym szumie i paru rozmówkach w TVN24.

Jak skończyło wiele projektów to też jest wiadome naughty.gif

Napisany przez: czechu 22-05-2009, 10:04

QUOTE
A ilu polityków poszło siedzieć za kiepską jakość ich ustaw, za zaniechanie i rozwalanie obywatelom życia?


A ilu obywateli poszło siedzieć za bezmyślne głosowanie, za olewanie wyborów w wyniku czego powstawały potem kiepskie ustawy rozwalające życie obywatelom ? smile.gif

Napisany przez: Squonk 22-05-2009, 11:41

Bo odpowiedzialność karna nie współgra z odpowiedzialnością polityczną tongue.gif Chyba, że w stalinowskim ZSRR bag.gif

Napisany przez: Zoor 22-05-2009, 12:04

Obywatele zawsze bedą głosować bez sensu - bo ilu ludzi odda swój głos na polityka obiecującego reformy, które mogą w dłuższej perspektywie poprawić sytuację, ale doraźnie dadszą po kieszeni? No właśnie. A z drugiej strony - polityk, który ładnie się uśmiecha i nie ma nic do zaproponowania poza hasłem: "Kochajmy się!", zgarnia najwięcej głosów, czego skutkiem jest w Polsce taki Tusk, a w Ameryce Obama.
Jedyny sposób, żeby ludzi od takich zachowań odwieść to porządne nastraszenie społeczeństwa, tak jak to Sarkozy zrobił we Francji - tylko czy nie jest to wpędzanie się w błędne koło?

A co do eurowyborów - tu ani jedno, ani drugie rozwiązanie nie poskutkuje - bo czy ktokolwiek wie, o co w tym wszystkim chodzi?

Napisany przez: Sorrow 22-05-2009, 15:38

QUOTE(Zoor @ 22-05-2009, 11:30)
Obywatele zawsze bedą głosować bez sensu - bo ilu ludzi odda swój głos na polityka obiecującego reformy, które mogą w dłuższej perspektywie poprawić sytuację, ale doraźnie dadszą po kieszeni? No właśnie. A z drugiej strony - polityk, który ładnie się uśmiecha i nie ma nic do zaproponowania poza hasłem: "Kochajmy się!", zgarnia najwięcej głosów, czego skutkiem jest w Polsce taki Tusk, a w Ameryce Obama.
Jedyny sposób, żeby ludzi od takich zachowań odwieść to porządne nastraszenie społeczeństwa, tak jak to Sarkozy zrobił we Francji - tylko czy nie jest to wpędzanie się w błędne koło?

Nie wiem. Jak SLD doraźnie dało po kieszeni za czasów dziury budżetowej, to moja mama do dzisiaj spłaca długi.
Sorry, ale w tym kraju po prostu nie ma warunków do dawania obywatelom po kieszeni.
Jak dadzą ludziom po kieszeni to nie będzie żadnej dłuższej perspektywy - większość ludzi nie ma oszczędności a często na dodatek spłaca kredyty. Coś takiego skończyło by się tym, że spora część ludzi wylądowałaby na bruku albo by się zakopała w długach. Nie wiem jakie korzyści to by miało dać.

QUOTE(czechu @ 22-05-2009, 09:30)
A ilu obywateli poszło siedzieć za bezmyślne głosowanie, za olewanie wyborów w wyniku czego powstawały potem kiepskie ustawy rozwalające życie obywatelom ? smile.gif
*


A ilu polityków ma w swoich programach wyborczych "rozwalimy wam życie"?
I ilu w ogóle wprowadza swoje obietnice wyborcze w życie?

Napisany przez: Glassius 23-05-2009, 00:44

QUOTE(Sorrow @ 22-05-2009, 15:04)
Sorry, ale w tym kraju po prostu nie ma warunków do dawania obywatelom po kieszeni.
*


Może to głupie, ale w żadnym nie ma. Tak samo nie ma nigdy za mało pieniędzy, z emerytury nigdy nie da się wyżyć, każda matka wypruwa sobie flaki dla swoich pociech. No i oczywiście, pracy nie ma.
QUOTE(Sorrow @ 22-05-2009, 15:04)
Jak dadzą ludziom po kieszeni to nie będzie żadnej dłuższej perspektywy - większość ludzi nie ma oszczędności a często na dodatek spłaca kredyty.
*


Większość ludzi nie rozumie idei kredytów, które biorą. Naprawdę, pół godzimy tłumaczyłem ojcu ideę karty kredytowej (że jest to regularnie zaciągany i spłacany dług, wraz z odsetkami), zanim zdecydował się tej nie brać.

A co to znaczy dać po kieszeni? Jeśli państwo przestanie nagle dofinansowywać pewne grupy interesu, to daje po kieszeniach? Bo dla mnie ono daje po kieszeniach tylko w podatkach. Ewentualnie mogą podwyższyć stopy procentowe.
QUOTE(Sorrow @ 22-05-2009, 15:04)
Nie wiem jakie korzyści to by miało dać.
*


Takie, że rolnikom do emerytury dopłaca państwo, czyli reszta społeczeństwa. Na propozycję unormowania tego słyszymy święte głosy oburzenia, że jak nie będziemy dopłacać, to zdechną z głodu! A ja się pytam, kto ma zdechnąć z głodu, rolnicy!?!?

Jak im państwo nie będzie dopłacać, to wzrosną ceny jedzenia. I wszyscy foch! A że wszystkie podatki zmaleją o jakieś 0,6% i sumarycznie na tym zarobimy (bo wolny rynek osiąga tą samą wydajność co instytucja państwowa przy 70% środków, jakimi dysponuje ten drugi) to nikt nie zauważy. Opozycja podniesie larum, że żarcie zdrożało i w końcu zbawienny projekt usamodzielnienia rolników upadnie.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Każda baba chce tanich ubrań, dopóki nie zostanie szwaczką. Wtedy domaga się ochrony miejsc pracy blablabla

A ja się pytam, jeżeli zamiatacze ulicy nagle zaczną się domagać wsparcia państwa (z tej pensji nie da się wyżyć, ja mam żonę i córkę, rząd nic nie robi aby mi pomóc, musicie być solidarni z nami), to należy mi tegoż udzielić?

Podobnie cała masa życiowych niedołęg lub specjalistów od prostowania druta stalowego średnica 100 mm domaga się wsparcia i ochrony. Jeśli ktoś nie wykonuje pracy społecznie użytecznej pomimo swojego potencjału, z jakiej racji domaga się wparcia!??!

Wszystko było dobrze, dopóki nie przyszli socjaliści i nie zaczęli się bawić w Robin Hooda, zabierając bogatym i dając biednym.
QUOTE(Sorrow @ 22-05-2009, 15:04)
A ilu polityków ma w swoich programach wyborczych "rozwalimy wam życie"?
I ilu w ogóle wprowadza swoje obietnice wyborcze w życie?
*


UPR tak ma! Chce sprywatyzować szkolnictwo i służbę zdrowia.

Napisany przez: Squonk 23-05-2009, 02:44

QUOTE(Glassius)
Takie, że rolnikom do emerytury dopłaca państwo, czyli reszta społeczeństwa. Na propozycję unormowania tego słyszymy święte głosy oburzenia, że jak nie będziemy dopłacać, to zdechną z głodu! A ja się pytam, kto ma zdechnąć z głodu, rolnicy!?!?

Tylko mam pytanie - kogo mamy uważać za rolnika? Osobę co ma 1 hektar ziemi i trzy prosiaki? Czy biznesmena mającego pińcset halfnaście hektarów, któremu również państwo dopłaca do KRUSu? Rolnicy to zły przykład na wyjaśnianie co ma komu dawać państwo, za to bardzo dobry na to by pokazać, jak mimo upływu 300 lat w Polsce nadal górą są grupy broniące swoich "przywileji stanowych".

Różnica między Rzeczpospolitą szlachecką jest dziś jednak taka, że okopanych na swoich pozycjach i uprzywilejowanych grup jest więcej i każda doi państwo na swoją stronę, broniąc jak źrenicy swojej "złotej wolności" biggrin.gif

Napisany przez: Sorrow 23-05-2009, 03:13

QUOTE(Glassius @ 23-05-2009, 00:10)
Podobnie cała masa życiowych niedołęg lub specjalistów od prostowania druta stalowego średnica 100 mm domaga się wsparcia i ochrony. Jeśli ktoś nie wykonuje pracy społecznie użytecznej pomimo swojego potencjału, z jakiej racji domaga się wparcia!??!

Co to znaczy "użytecznej społecznie"? Dzisiaj o zarobkach nie decyduje użyteczność społeczna a prestiż/rzadkość zawodu.

QUOTE(Glassius @ 23-05-2009, 00:10)
Wszystko było dobrze, dopóki nie przyszli socjaliści i nie zaczęli się bawić w Robin Hooda, zabierając bogatym i dając biednym.

Tzn. Gdzie i komu było dobrze?

Napisany przez: czechu 23-05-2009, 08:53

A nie można by dodać do ustawy przepisu mówiące o tym, że do KRUS'u mogą należeć tylko ci, którzy utrzymują się głównie z rolnictwa ? ewentualnie jakiś dać próg możliwości dorobienia się dla rolnika w wysokości np 3000 zł (tak by mógł być np radnym w gminie).

Na pewno nie będzie to atak w prawdziwych rolników, a stan posiadania ziemi przez posłów by się nieco zmniejszył smile.gif

Napisany przez: Zoor 23-05-2009, 09:09

Znając polską rzeczywistość - większość z tych obszarników wink.gif, którzy mają po 500 hektarów i milionowe dochody, zaraz by podzieliła swoje gospodarstwa na bliższą i dalszą rodzinę, żeby tylko uniknąć płacenia ZUS'u. I tym sposobem wydymaliby państwo jeszcze bardziej, bo zamiast jednego gościa, na którego wszyscy wydajemy kasę, będzie ich 40. Z progiem dochodowym też nie wyjdzie - pokażcie mi rolnika, który przeyzna się do tego, że gospodarstwo przynosi mu jakiekolwiek dochody...

Napisany przez: bio_hazard 23-05-2009, 11:00

No i wlasnie dochodzimy do takiego pojecia jak uczciwosc spoleczenstwa w stosunku do swojego panstwa smile.gif

Napisany przez: Ravnos87 23-05-2009, 11:21

Jak to się mówi, każdy orze jak może. Uczciwa Polska to tak jak utopia. Fajnie by było ale mało prawdopodobne. Zresztą pewnie w każdym państwie tak jest. Może porostu Polacy są sprytniejsi w kwest własnego przetrwania, ewentualnie nauczyli się tego w czasach rozbiorów, okupacji? Myślenia typu: My-Obywatele, Oni-Państwo.

Wracając do wyborów, wczoraj rozmawiałem z moją koleżanką on tym i naprawdę trochę się zawiodłem jej wypowiedzią. Miała ona mniej więcej taki sens, że do wyborów trzeba iść bo tak. Pytając na kogo będzie głosować usłyszałem odpowiedz ze do PO jej najbliżej. Pytam się dlaczego? Nie umiała odpowiedzieć .... "Bo mi najbliżej". Bez sensu. Media wykształciły jakiś taki pogląd, że jak uważasz się za młodego, wykształconego, pięknego to MUSISZ iść do wyborów. I wybrać "najmniejsze zło w postaci PO" (cytat mojej koleżanki). Gdzie tu jest sens?;/ Żadna partia nie jest wart mojego głosu więc nie idę. Po to mam wybór tak?

Napisany przez: Zoor 23-05-2009, 11:54

Lepiej już iść na wybory z samego przeświadczenia, że tak wypada (akurat tu media zrobiły wreszcie coś dobrego, bo takie przyzwyczajenia mają szansę się zakorzenić w społeczeństwie), niż nie iśc w ogóle, bo zadna partia na to nie zasługuje. Sorry, ale nie wierzę, że żadna partia z tych, ktore wystawiły kandydatów nie ma poglądów, które są zbliżone do twoich. Bardzo latwo jest powiedzieć, żę nikt nie jest wart twojego głosu, zostać w domu, a potem siedzieć cztery/pięć lat na dupie i narzekać na wszystkich polityków z lewa i z prawa.
Chyba że nie ma się poglądów - wtedy lepiej faktycznie nie ruszyć się do tej urny.

Napisany przez: Glassius 23-05-2009, 12:10

QUOTE(Squonk @ 23-05-2009, 02:10)
Rolnicy to zły przykład na wyjaśnianie co ma komu dawać państwo, za to bardzo dobry na to by pokazać, jak mimo upływu 300 lat w Polsce nadal górą są grupy broniące swoich "przywileji stanowych".
*


Proste wyliczenia wskazują, że te śmieszne składki które rolnicy płacą na KRUS, zainwestowane w obligacje państwowe, zapewniłyby im 2 razy większy profit niż wynosi otrzymywana przez nich emerytura. Bez dopłacania. A tak, okradani są i ci z ZUSu, i ci z KRUSu. Więc dlaczego, do rolników trzeba dopłacać! A pomimo tego rolnicza emerytura i tak jest zajebiście wysoka! 639 złotych!
QUOTE(Sorrow @ 23-05-2009, 02:39)
Co to znaczy "użytecznej społecznie"? Dzisiaj o zarobkach nie decyduje użyteczność społeczna a prestiż/rzadkość zawodu.
*


To bardzo proste. O tym, czy praca jest użyteczna decydują ludzie, korzystając z danych usług i produktów. Jak nikt za Twoje nie chce płacić, to Twoja praca nie jest użyteczna społecznie.
QUOTE(Sorrow @ 23-05-2009, 02:39)
Tzn. Gdzie i komu było dobrze?
*


Dobrze było w sensie, że nikt się niczego od innych nie domagał, bo mu się "należy". Jak ktoś nie pracował, to żebrał (wyjątkiem w historii zawsze były władze i tego nie zmienimy). Aż nagle wpadli socjaliści, zaczęli rozdawać różne stymulujące ulgi, zasiłki, zapomogi itede. Wychowali masę ludzi, którzy korzystają państwowej pomocy i podnoszą krzyk, że jak im ją odebrać, to będą biedni.

Nadzieją napawa mnie fakt, że pomimo takiej masy nierobów nadal idziemy do przodu i się rozwijamy.
QUOTE(czechu @ 23-05-2009, 08:19)
A nie można by dodać do ustawy przepisu mówiące o tym, że do KRUS'u mogą należeć tylko ci, którzy utrzymują się głównie z rolnictwa ? ewentualnie jakiś dać próg możliwości dorobienia się dla rolnika w wysokości np 3000 zł (tak by mógł być np radnym w gminie).
*


QUOTE(Zoor @ 23-05-2009, 08:35)
Znając polską rzeczywistość - większość z tych obszarników wink.gif, którzy mają po 500 hektarów i milionowe dochody, zaraz by podzieliła swoje gospodarstwa na bliższą i dalszą rodzinę
*


Tak to jest, jak o tym, komu co się należy decyduje grupka ludzi. Zawsze zaczną się narzekania, że skoro ktoś dostał, to mnie też się należy! Niech decyduje grupa, czyli wolny rynek. Na nich nie można narzekać.
QUOTE(Ravnos87 @ 23-05-2009, 10:47)
Żadna partia nie jest wart mojego głosu więc nie idę. Po to mam wybór tak?
*


To jest podejście idioty. Z greckiego, "idieo otes" - to człowiek nie zdolny do pełnienia zadań publicznych. W naszym przypadku, do głosowania tongue.gif W bardzo wolnym tłumaczeniu, idiota to ktoś nie zainteresowany polityką, jak (liczę tu na epitet "męska, szowinistyczna świnia") większość kobiet i Twoja koleżanka.

Napisany przez: Ravnos87 23-05-2009, 13:50

Glassius jak zwykle jedzie tak, że nie można powiedzieć, że obraża a jednak coś czujesz się wyru .... smile.gif

Włączam wiadomości i widzę tylko kłótnie i afery. To czemu mam się interesować czymś co mnie denerwuje od samego patrzenia? Wole sobie pooglądać CNBC i lecące na dole ceny akcji. Poza tym już parę razy głosowałem i jakoś nie czuje się zaspokojony: "O, byłem na wyborach i Polska się zmieniła". Po prostu inne twarze robią to samo.

Zoor, robiłem ten euprofiler i wyszło mi, że niby mam prawie identyczne poglądy jak Prawica Rzeczypospolitej. I co z tego? Wszedłem na ich stronę i Program jest super ekstra, jak każdej partii zresztą, bo przecież na tym polega Kampania Wyborcza. Potem sprawdziłem jakie odpowiedzi PR udzieliła na zadawane pytania w euprofiler no i niestety parę odpowiedzi wyeliminowały tą partię z rozpatrywania jako godna oddania głosu.

Napisany przez: czechu 23-05-2009, 15:21

Jak się komuś żadna partia nie podoba to zakłada swoją wink.gif na tym to wszystko polega smile.gif i nie ważne, że nie zdobędziesz dużego poparcia, ważne ze swoją energie życiową kierunkujesz zgodnie z Twoim sumieniem.

Napisany przez: Sorrow 23-05-2009, 17:27

QUOTE(Glassius @ 23-05-2009, 11:36)
To bardzo proste. O tym, czy praca jest użyteczna decydują ludzie, korzystając z danych usług i produktów. Jak nikt za Twoje nie chce płacić, to Twoja praca nie jest użyteczna społecznie.

...
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!
Dobre biggrin.gif .
A więc cały czas piszesz o tym jak ludziom zależy na tym by wyruchać tą drugą stronę a potem stwierdzasz, że płaca zależy od użyteczności społecznej.
Sorry, ale tak nie jest. Użyteczność społeczna nie dyktuje płac.
Większość ludzi się kieruje własnym interesem i jak tylko mogą zapłacić mniej, to płacą mniej, nieważne, czy pracownik jest użyteczny i przynosi im dochód, czy nie.
W końcu co za różnica czy pracownik pracuje dobrze dlatego, że jest dobrze opłacany, czy jak pracuje dobrze bo boi się zwolnienia?
Pracownika prawie zawsze można zastąpić i na to dziki rynek nie ma żadnej rady.
Czysta mitologia.

QUOTE(Glassius @ 23-05-2009, 11:36)
Nadzieją napawa mnie fakt, że pomimo takiej masy nierobów nadal idziemy do przodu i się rozwijamy.

Ta, typowy liberalny strawman w stronę tych co nie zarabiają super kasy. Może pokaż mi tych nierobów, bo jeszcze takiego nie spotkałem? Większość biednych ludzi, których znam, ciężko pracuje by związać koniec z końcem.
No, ale zawsze wygodniej jest przedstawić ich jako nierobów, itd. by móc zarabiać na ich ciężkiej pracy.

Napisany przez: Glassius 24-05-2009, 04:20

QUOTE(Ravnos87 @ 23-05-2009, 13:16)
Glassius jak zwykle jedzie tak, że nie można powiedzieć, że obraża a jednak coś czujesz się wyru .... smile.gif

Włączam wiadomości i widzę tylko kłótnie i afery. To czemu mam się interesować czymś co mnie denerwuje od samego patrzenia? Wole sobie pooglądać CNBC i lecące na dole ceny akcji. Poza tym już parę razy głosowałem i jakoś nie czuje się zaspokojony: "O, byłem na wyborach i Polska się zmieniła". Po prostu inne twarze robią to samo.
*

Pierwszy akapit uznam za komplement. Nie jest moim celem piętnować ludzi, a tępe poglądy (w tym i moje, zapewne mam wiele takich).

Co do kłótni i afer, to one mnie... Cieszą! To oznacza, że w majestacie prawa władza nie może nas (zanadto) okpić. No i, prowadzą spory na różne tematy. I choć przypominaja to rzucanie błotem, częstokroć coś dobrego z nich wynika.
QUOTE(Sorrow @ 23-05-2009, 16:53)
A więc cały czas piszesz o tym jak ludziom zależy na tym by wyruchać tą drugą stronę a potem stwierdzasz, że płaca zależy od użyteczności społecznej.
Sorry, ale tak nie jest. Użyteczność społeczna nie dyktuje płac.
*

Oczywiście, że tak jest nie jest. Wszak państwo okrada większość po równo, aby rozdać "potrzebującym". To ono także ustala poziom płac wielu zawodów, jak górnikom czy policjantom. Ale faktem jest, że prostytutki które nie płacą haraczów zarabiają kokosy. Że inżynierowie mają branie, w przeciwieństwie do magistrów nauk humanistycznych. Gwiazdy filmowe, który każdy chce oglądać (powtarzam, użyteczne społecznie, to zgodnie z tą definicją jest produkt/usługa, na którą jest popyt, nawet na płatne zabójstwa) też mają forsy jak lodu. Jeśli będę umiał leczyć dotykiem, to dopiero będę miał kasy!
QUOTE(Sorrow @ 23-05-2009, 16:53)
Większość ludzi się kieruje własnym interesem i jak tylko mogą zapłacić mniej, to płacą mniej, nieważne, czy pracownik jest użyteczny i przynosi im dochód, czy nie.
*

Zauważ, że jeśli jest wiele pracodawców, to ze sobą konkurują o najlepszych. Jeśli pracodawca jest taki zły, to u niego same patałachy będą robić, nie wypracują zysku i zbankrutuje. Zwolnień boją się zwykli pracownicy. I chociaż każdego z nich można zastąpić, to najczęściej się to nie opłaca. Nowego trzeba wyszkolić, a staremu dać odprawę(albo w coś go wrobić).
QUOTE(Sorrow @ 23-05-2009, 16:53)

W końcu co za różnica czy pracownik pracuje dobrze dlatego, że jest dobrze opłacany, czy jak pracuje dobrze bo boi się zwolnienia?
*

To jest dopiero zabawne zdanie. Jeśli ktoś pracuje dobrze zaspokajając popyt, to nie boi się zwolnienia, bo z łatwością znajdzie inną pracę. Jak ktoś pracuje źle, albo nie robi nic użytecznego dla innych, to zarabia mało lub wręcz nic.
QUOTE(Sorrow @ 23-05-2009, 16:53)
Pracownika prawie zawsze można zastąpić i na to dziki rynek nie ma żadnej rady.
Czysta mitologia.
*

Teraz ty pojechałeś. Na dzikim rynku zwolniony pracownik ma wiedzę i umiejętności, które natychmiast dają mu pracę u kogoś innego, a czasem wręcz to on zaczyna dawać pracę innym. Na takim dzikim rynku pracodawca zatrudnia maksymalną możliwą liczbę osób, w razie czego ich zwalnia. Ale niestety, mądre głowy umyśliły sobie, aby była płaca minimalna (dzięki czemu trzeba najpierw się dobrze kształcić, zanim zaczniemy w ogóle zarabiać) i utrudnienia w zwalnianiu pracowników. Na "naszym rynku", pracodawca zawsze musi kalkulować, aby nie zatrudnić o jednego pracownika więcej, bo później ciężko nadwyżkę zwolnić. I mamy bezrobocie.
QUOTE(Sorrow @ 23-05-2009, 16:53)
Ta, typowy liberalny strawman w stronę tych co nie zarabiają super kasy. Może pokaż mi tych nierobów, bo jeszcze takiego nie spotkałem? Większość biednych ludzi, których znam, ciężko pracuje by związać koniec z końcem.
No, ale zawsze wygodniej jest przedstawić ich jako nierobów, itd. by móc zarabiać na ich ciężkiej pracy.
*

Masa ludzi których znam, to młodzi emeryci i różni renciści. I chociaż zazwyczaj nie są nierobami (pracują dorywczo), to żyje im się po królewsku, bo mają kasę i od państwa (należy im się za "niezdolność" do pracy) i z dodatkowej roboty.

Ale jak chcesz być uczciwy w takim systemie, to musisz tyrać jak wół 40 lat, żeby potem dostawać groszową emeryturę. Na czarno pracować to wstyd (efekt propagandy, teraz wmawiają nam, że wstydem jest czuć wstręt do gejów).

Choć osobiście nie znam biednych ludzi, to znam wiele takich przypadków. Najczęściej żyją ponad stan, zaciągają masę kredytów i popadają w nałogi. To nic że harują na okrągło, niektóre nawyki generują biedę i już!

Napisany przez: Squonk 24-05-2009, 13:53

QUOTE(Glassius)
O tym, czy praca jest użyteczna decydują ludzie, korzystając z danych usług i produktów. Jak nikt za Twoje nie chce płacić, to Twoja praca nie jest użyteczna społecznie.

Praca policjanta, strażaka czy lekarza na państwowej posadzie jest zajemegabiście potrzebna oraz użyteczna, a zobacz jak są te zawody opłacane. Nie mówiąc już o nauczycielach rolleyes.gif

QUOTE(Glassius)
Aż nagle wpadli socjaliści, zaczęli rozdawać różne stymulujące ulgi, zasiłki, zapomogi itede.

Jednak gdyby w XIX wieku nie pojawiła się myśl socjalistyczna, to do dziś w kopalniach dzieci garowały by na przodku, bo wszelkie wskaźniki ekonomiczne potwierdzały by sens takiego działania. Dziecko mało zje, zużyje mało powietrza, ma małe wymiary - wszędzie się wciśnie - więc w sam nadaje się do kopalni. Czyż taką logiką nie kierują się oszołomy od Mikkego?

QUOTE(Glassius)
Nadzieją napawa mnie fakt, że pomimo takiej masy nierobów nadal idziemy do przodu i się rozwijamy.

Patrząc na gołe wskaźniki w Polsce jest dobrze. Patrząc na ulice - samochody, ubrania ludzi - też nie jest źle. Jednak przy okazji z roku na rok (a od 2005 w szczególności) w Polsce wzrasta poziom nierzeczywistości.

Prezydent rzewnie płacze nad Polską solidarną, a demonem robi Polskę liberalną - zarazem zatrudnia w swojej kancelarii wyszczekanego kolesia co dziennie zarabiał 30 tysięcy złotych i jeszcze dostał na odchodne odszkodowanie od firmy (kontrolowanej przez państwo) w jakiej pracował. Ciekawe za co?. Co znaczą te slogany tego też pewnie nie wie nikt, włączając w to prezydenta.


Polska polityka przypomina dziś "scenę" - wystarczy napisać posta w Bu...barze czy ogłosić rozpoczęcie projektu, którego nie ma zamiaru się skończyć, ale już jest się "kimś". I nie o to chodzi by coś zrobić, tylko o to by był szum i "coś" się działo. By była nadzieja na to, że coś będzie - i już jest dobrze. W przedpokoju zaś przebierają (przebierali?) nogami ci co też by chcieli być "wielkimi Shamo" tylko im wcześniej nie wyszło biggrin.gif Wybory? Na Shamo też były wybory na super moderatorów. Choć te akurat, w swoim czasie odniosły krótki skutek..

Siła skojarzeń to potęga!!!


BTW:
QUOTE
Że inżynierowie mają branie,

Chyba na rybach tongue.gif

Ewentualnie jako doradcy handlowi za 1500, bo nie każdy - nawet z dobrze napisanym dyplomem - jest na tyle dobry by pracować w biurze konstrukcyjnym (i nie każdy chce). Zaś żadne studia techniczne nie uczą zawodu, tylko wpajają czczą teorię. Bo żeby wykonywać konkretny zawód jako inżynier w Polsce (i mieć z tego konkretną kasę) to trzeba mieć konkretne uprawnienia (nadawane przez korporacje). A te zdobędzie się albo dzięki znajomościom albo dzięki wyłożeniu sporej kasy i odbyciu halfnastych kursów i egzaminów. Na których - w przeciwieństwie do np. medycyny - za wiele nowego się nie nauczysz.

Napisany przez: Glassius 24-05-2009, 19:23


QUOTE(Squonk @ 24-05-2009, 13:19)
Praca policjanta, strażaka czy lekarza na państwowej posadzie jest zajemegabiście potrzebna oraz użyteczna, a zobacz jak są te zawody opłacane. Nie mówiąc już o nauczycielach rolleyes.gif
*


Nic dziwnego, skoro to władza ustala im płace, a nie wolny rynek. Choćbym nie wiem co, monopol państwa zawsze będzie generował straty.
QUOTE(Squonk @ 24-05-2009, 13:19)
Jednak gdyby w XIX wieku nie pojawiła się myśl socjalistyczna, to do dziś w kopalniach  dzieci garowały by na przodku, bo wszelkie wskaźniki ekonomiczne potwierdzały by sens takiego działania. Dziecko mało zje, zużyje mało powietrza, ma małe wymiary - wszędzie się wciśnie - więc w sam nadaje się do kopalni. Czyż taką logiką nie kierują się oszołomy od Mikkego? 
*


Gdyby nie gwałtowny wzrost liczby ludności i klęski żywiołowe XIX wieku, to by dzieci w kopalniach nie zasuwały. Nie wspominając, że dzieci tyle siły co dorośli nie mają i ich zatrudnianie jest koniec końców nierentowne. Poza tym zauważ, że masa ludzi uciekała ze wsi do tych wrednych kapitalistów w miastach. Czyli zapewniali im oni lepsze warunki (sic!) niż mieli poza miastem! Taki to był wyzysk! Sam mieszkam mieście, które było osiedlem robotniczym. My tu mieliśmy prawdziwe Eldorado!

http://www.kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=3874

Czyli to dziki kapitalizm pierwszy zastosował socjalizm biggrin.gif Lata komunistycznej propagandy ukształtowały bardzo jednostronny, negatywny obraz tamtego okresu. A wystarczy Lalkę Prusa poczytać. Takich Wokulskich była masa.
QUOTE(Squonk @ 24-05-2009, 13:19)
Patrząc na gołe wskaźniki w Polsce jest dobrze. Patrząc na ulice - samochody, ubrania ludzi - też nie jest źle. Jednak przy okazji z roku na rok (a od 2005 w szczególności) w Polsce wzrasta poziom nierzeczywistości.
*


Ludzie nie umierają z głodu, każdy ma buty, a w domach biedoty są telewizory. Nigdy w Polsce nie było lepiej. A będzie jeszcze lepiej, o ile wolny rynek będzie miał pole do popisu. Ale oczywiście, subiektywne odczucie "nierzeczywistości", jak sam wspominasz sprawia, że ze swoich władz i sytuacji materialnej nie jesteśmy zadowoleni.
QUOTE(Squonk @ 24-05-2009, 13:19)
Bo żeby wykonywać konkretny zawód jako inżynier w Polsce (i mieć z tego konkretną kasę) to trzeba mieć konkretne uprawnienia (nadawane przez korporacje). A te zdobędzie się albo dzięki znajomościom albo dzięki wyłożeniu sporej kasy i odbyciu halfnastych kursów i egzaminów. Na których - w przeciwieństwie do np. medycyny - za wiele nowego się nie nauczysz.
*


Mamy system "urzędniczy", że wszystko trzeba wszystkim załatwiać. Nie zapracować. A na wolnym rynku, kto nie pracuje, ten nie je.

Napisany przez: Ravnos87 24-05-2009, 21:08

Wolny rynek nie jest najlepszym rozwiązaniem i państwo w niektórych aspektach jest potrzebne. Pan Keynes doszedł to tego jakiś czas temu.
A już na pewno nie powierzyłbym policji i straży "wolnemu rynkowi" bo to już lekka przesada, nie sądzisz Glassius? To raczej oligarchia by była. Banda bogaczy po paru tygodniach miałaby policję na usługi "bo oni dali więcej". Do zawodów jak policja, nauczyciel, lekarz trzeba troszkę powołania.

"A na wolnym rynku ..." nie jest tak super sprawiedliwie. Jako, że mamy jako tako rozwiniętą cywilizacje i przyjętą jakąś religię to nie możemy starców i chore dzieci po prostu zrzucać z urwiska. A kto ich utrzyma? Dlatego Bismarck czy jak mu tam było wymyślił rożne takie "polityki społeczne" i ogólnie teraz jest jak jest. Ciekawe co byś mówił Glassius jakby Ci nagle urwało nogi po ataku wściekłej kaczki i byś nie mógł pracować optymalnie ... zdechłbyś z głodu?

Napisany przez: czechu 24-05-2009, 21:48

Wiecie czemu u nas nie ma takiego kryzysu jak na zachodzie ? Bo większość ustaw finansowych typu prawo bankowe, finanse publiczne, o KNF czy wiele innych było tworzone przez SLD - a w USA (źródło kryzysu) rządził prawicowy zwolennik wolnego rynku - Bush.

Także z wychwaleniem wolnego rynku bym się w obecnych czasach nieco wstrzymał smile.gif Podobało mi się też stwierdzenie prof. Grzegorz Kołodki w jednym z wywiadów, w którym powiedział coś w stylu: ,,pani, czy ja nie będziemy sąsiadom wyrzucać śmieci do ogródka, ale dobrze wiemy że są tacy, którzy tych zasad przestrzegać i tak nie będą". I to właśnie ze względu na nieodpowiedzialność pewnej części społeczeństwa skrajny liberalizm nie ma racji bytu...

Napisany przez: Ravnos87 24-05-2009, 22:19

QUOTE(czechu @ 24-05-2009, 21:14)
I to właśnie ze względu na nieodpowiedzialność pewnej części społeczeństwa skrajny liberalizm nie ma racji bytu...
*



Ślicznie powiedziane biggrin.gif Aż, chyba zapisze to sobie do notatek z historii myśli ekonomicznej biggrin.gif

Napisany przez: Glassius 24-05-2009, 22:23

QUOTE(Ravnos87 @ 24-05-2009, 20:34)
Wolny rynek nie jest najlepszym rozwiązaniem i państwo w niektórych aspektach jest potrzebne. Pan Keynes doszedł to tego jakiś czas temu.
*


Wolny rynek zakłada, że jest jakaś władza, która czuwa nad przestrzeganiem reguł, żeby nie było przymusu. Tym się różni od anarchii, teoretycznie najlepszego systemu społecznego... Gdyby nie fakt, że zawsze znajdzie się bandzior, który zgromadzi paru raidersów i podporządkuje sobie okolicę. Dlatego pewien monopol państwa w dziedzinie bezpieczeństwa jest konieczny. Wiecie dlaczego państwo tępi mafię? Bo nie lubi konkurencji biggrin.gif

Co do Keynessa, to był kretyn. Jego "stymulowanie" gospodarki to pic na wodę, fotomontaż. Zabierzmy kasy tutaj i dajmy jej tutaj. Do dziś ekonomiści nie są zgodni, czy jego teorie pomogły czy przeszkadzały wyjść z Wielkiego Kryzysu. Przecież przelewanie wody z dna basenu na wierzch nie sprawi, że będzie jej więcej!
QUOTE(Ravnos87 @ 24-05-2009, 20:34)
A już na pewno nie powierzyłbym policji i straży "wolnemu rynkowi" bo to już lekka przesada, nie sądzisz Glassius? To raczej oligarchia by była. Banda bogaczy po paru tygodniach miałaby policję na usługi "bo oni dali więcej". Do zawodów jak policja, nauczyciel, lekarz trzeba troszkę powołania.
*


Zawody pokrewne policji są obecne na wolnym rynku. Mamy ochroniarzy, prywatnych detektywów, a nawet łowców głów. Nawet w wojskowości jest prywatyzacja, połowa służących w Iraku to najemnicy.

Co do policji, musi być ona nas wszystkich wspólna, państwowa. Natomiast straż pożarna... Płacisz na nią w tych wszystkich podatkach... Jakbyś nie płacił tak, to byś opłacał dobrowolną roczną składkę, jak na członkostwo w jakimś klubie. I byłoby taniej. A nawet jakbyś nie opłacał, to byś płacił za jednorazowe interwencje.

Mam takie przewrotne pytanie, czemu oligarchia miałaby być taka zła?
QUOTE(Ravnos87 @ 24-05-2009, 20:34)
"A na wolnym rynku ..." nie jest tak super sprawiedliwie. Jako, że mamy jako tako rozwiniętą cywilizacje i przyjętą jakąś religię to nie możemy starców i chore dzieci po prostu zrzucać z urwiska. A kto ich utrzyma? Dlatego Bismarck czy jak mu tam było wymyślił rożne takie "polityki społeczne" i ogólnie teraz jest jak jest. Ciekawe co byś mówił Glassius jakby Ci nagle urwało nogi po ataku wściekłej kaczki i byś nie mógł pracować optymalnie ... zdechłbyś z głodu?
*


Znajdywane zrośnięte kości oraz szkielety staruchów dowodzą, że już neandertalczycy dbali o słabszych. Zarówno islam i judaizm mają w fundamentach wiary nakaz jałmużny (kiedyś, kiedy nie było zasiłków, ludzie żyli z żebrania). W kraju biedaków Birmie mamy mnichów buddyjskich, utrzymujących się tylko z jałmużny. Większość religii stara się w jakiś sposób usankcjonować pęd do pomagania słabszym. To nie jest zasługa cywilizacji ani religii, to naturalna cecha człowieka. I, co było zawsze naturalne, utrzymywaniem słabych zawsze zajmowała się rodzina.

Wy, ludzie dobrobytu demonizujecie ten wolny rynek i brak socjali. Sprawdźmy, co mówi o tym Wojciech Cejrowski, znawca biedoty z Ameryki Południowej.

http://www.youtube.com/watch?v=SizaJq6dTKk

Twórcą socjali z całą pewnością nie był Bismarck, pogromca socjalistów i przeciwnik ruchów robotniczych.

A jak by mi nogi kaczka urwała, to bym więcej na Shamo siedział, pisząc więcej kretyńskich i kontrowersyjnych postów.

EDIT
"I to właśnie ze względu na nieodpowiedzialność pewnej części społeczeństwa skrajny liberalizm nie ma racji bytu..."

Właśnie mylicie liberalizm z anarchizmem. Liberalizm zakłada poszanowanie prawa, a więc także sankcjonuje pewien aparat przymusu! Tak ciężko to zrozumieć?

QUOTE(czechu @ 24-05-2009, 21:14)
Wiecie czemu u nas nie ma takiego kryzysu jak na zachodzie (...) innych było tworzone przez SLD - a w USA (źródło kryzysu) rządził prawicowy zwolennik wolnego rynku - Bush.
*


Ciekawe, że SLD jest w rzeczywistości tak liberalne jak PO, bardziej od PISu, a administracja Busha taka liberalna nie była.
QUOTE(czechu @ 24-05-2009, 21:14)
Także z wychwaleniem wolnego rynku bym się w obecnych czasach nieco wstrzymał smile.gif
*


http://www.money.pl/archiwum/felieton/artykul/winiecki;to;panstwo;odpowiada;za;obecny;kryzys,14,0,374798.html

Z wychwalaniem interwencji państwowych nieco bym się wstrzymał.

Napisany przez: Ravnos87 25-05-2009, 09:45

QUOTE("Glassius")
Co do Keynessa, to był kretyn. Jego "stymulowanie" gospodarki to pic na wodę, fotomontaż. Zabierzmy kasy tutaj i dajmy jej tutaj. Do dziś ekonomiści nie są zgodni, czy jego teorie pomogły czy przeszkadzały wyjść z Wielkiego Kryzysu. Przecież przelewanie wody z dna basenu na wierzch nie sprawi, że będzie jej więcej!


Taaa, Glassius czy Ty jak coś powiesz biggrin.gif Keynes akurat nie przelewał wody. Głównie chodziło mu o to, żeby przez inwestycje i wydatki regulować koniunkturę i zmniejszyć różnice między bogatymi a biednymi. Poczytaj sobie więcej o tym. Jak dla mnie brzmiało to dobrze. I też Ci mogę napisać: ekonomiści do tej pory spierają się co by mogło się stać gdyby nie Keynes i jego teoria, może byśmy żyli jak jaskiniowcy tongue.gif

QUOTE("Glassius")
Wy, ludzie dobrobytu demonizujecie ten wolny rynek i brak socjali. Sprawdźmy, co mówi o tym Wojciech Cejrowski, znawca biedoty z Ameryki Południowej.

http://www.youtube.com/watch?v=SizaJq6dTKk


Cejrowski zawsze mówi kontrowersyjne rzeczy i za to go lubię.

QUOTE("Glassius")
Twórcą socjali z całą pewnością nie był Bismarck, pogromca socjalistów i przeciwnik ruchów robotniczych.


Ja mówiłem nie o socjalizmie jako formie ustroju ale o polityce socjalnej. Rozróżnij te pojęcia. I owszem, to był Bismarck.

Lata 1880-1930 to czas eksperymentu i poszukiwań w polityce społecznej koncentrujących się wokół znalezienia najlepszych sposobów ingerencji państwa w sprawy socjalne. Istotną rolę w kształtowaniu współczesnej polityki społecznej odegrał kanclerza Niemiec Otto von Bismarck, który był inicjatorem wprowadzenia 3 rodzajów obowiązkowego ubezpieczenia:

* ubezpieczenie na wypadek choroby (1883)
* ubezpieczenie od wypadków przy pracy (1884)
* ubezpieczenie w razie starości i inwalidztwa (1889)




QUOTE("Glassius")

http://www.money.pl/archiwum/felieton/artykul/winiecki;to;panstwo;odpowiada;za;obecny;kryzys,14,0,374798.html


Z wychwalaniem interwencji państwowych nieco bym się wstrzymał.

Tak, udzielanie kredytów nieodpowiedzialnym ludziom to jest bezsens. Ale to już BYLO, to jest jeden z powodów kryzysu (wg. niektórych) ja się nie będę do tego ustosunkowywał bo ekspertem nie jestem. Powiem tylko, że facet :cenzura: głupoty. Podstawowe prawa ekonomii, mówią, że jak gospodarka idzie w dół to trzeba zwiększać wydatki aby stymulować wzrost. A gostek miesza pojęcie kredytu hipotetycznego z kredytami inwestycyjnymi. Akurat zmniejszenie stopy procentowej było super ekstra dobrym posunięciem IMO. Pewnie dużo jeszcze nie wiem ale z tego co do tej pory się nauczyłem to też bym tak zrobił. Ale zawsze są ludzie którzy szukają innych rozwiązań i "powodów" czegoś. I dobrze, dlatego się ludzkość rozwija. No ale z tym panem to bym akurat się nie zgodził.

Napisany przez: czechu 25-05-2009, 15:00

QUOTE
Ciekawe, że SLD jest w rzeczywistości tak liberalne jak PO, bardziej od PISu, a administracja Busha taka liberalna nie była.


SLD było tak liberalne, że każdy bank ma obowiązek uczestnictwa w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a w przypadku amerykańskiego systemu bankowego tego typu zabezpieczenia zależy tylko i wyłącznie od dobrej woli banku.

Napisany przez: Squonk 25-05-2009, 15:22

Jak można szermować dyrdymałami o liberaliźmie/anarchii z uwzględnieniem mechanizmów kontroli, skoro obecny kryzys został wywołany przez koncepcję maksymalnej liberalizacji, która de facto stała się anarchią .

No bo powiedzcie mi kto tak naprawdę kontrolował ludzi przeprowadzających wielkie operacje finansowe, siedzących w wielkich instytucjach finansowych? Zarząd, rady nadzorcze? Czy nie widzicie, że doszło do zbiorowego zaćmienia umysłów, i każdy uwierzył, że indeksy nadal będą rosły? A kto kontrolował flamę Kammela - wiceprezeskę dużego banku, która zarabiała w zbój szmalu ("bo taka kasa się należy za taką odpowiedzialność" - jak mawia liberalstwo), gdy wyprowadzała grubą kasę, na fikcyjne szkolenia jakie miała prowadzić jego firma.

Finansowy, neoliberalny moloch jak rak rozrósł się na całym świecie, żył sam dla siebie i dopiero gdy zaczął się dławić pod ciężarem własnej zachłanności, to wyciągnął chciwie łapsko do mechanizmów, które go niby miały ograniczać - czyli do państw.

Napisany przez: Glassius 25-05-2009, 20:29

Ravnosie, nie wiem co za diabeł zesłał Keynessa. Bogaci z natury chcą być jeszcze bogatsi. W tym celu, na wolnym rynku muszą oferować pewne dobra innym ludziom. Jeśli mamy władzę, która czuwa nad przestrzeganiem prawa, to bogaci stale inwestują. I czynią to lepiej niż państwo. Może Cię denerwować ich bogactwo, gdy wokół jest tyle biedy (mnie też to nieco zniesmacza), ale oni tyle kasy wydają, że doprawdy, nie wiem jak lepiej mogliby się przysłużyć ogółowi smile.gif

Drogi Czechu, SLD było na tyle liberalne, że chciało obniżyć podatki i zmniejszyło akcyzę na wódkę. Pod koniec kadencji (czemu dopiero wtedy) nawet wniosło projekt do Sejmu, aby obniżyć VAT z 22 do 19%. A PO akcyzę na alkohol zwiększyło i dodatkowo obciążyło paliwa nowym podatkiem, na organizację rezerw paliw kopalnych. Tak to u nas prawica jest socjalna, a lewica liberalna tongue.gif

Co do Bismarcka, jeżeli tłum ludzi przyprowadzi mnie pod ratusz i pod pewnymi groźbami każe sforsować drzwi na niego, to ja będę inicjatorem szturmu? W czasach Bismarcka proletariat rósł w siłę (bo był coraz bogatszy, czyżby dzięki kapitalizmowi?) i ten, aby utrzymać się przy władzy, musiał wprowadzić przywileje socjalne.

Squonku, liberalizm niejedno ma imię. Jest wiele różnych szkół, a tutaj można zobaczyć, jak przedstawiciel austriackiej szkoły ekonomii Peter Schiff spiera się z Arthurem Lafferem, nieco bardziej znanym ekonomistą, między innymi dzięki krzywej Laffera.

http://www.youtube.com/watch?v=DpHZ-c3kw98&feature=PlayList&p=FF662CDDB7237B35&playnext=1&playnext_from=PL&index=11

Rynek zawsze działa na pewnych zasadach, organizowanych przez władze (bo "wolny rynek" musi być kontrolowany tongue.gif ). Niestety, słuchano nie tych co trzeba liberałów, i tak to wyszło. Gdyby to ludzie pokroju pana Schiffa kierowali największymi korporacjami i byli doradcami polityków, kryzys nie byłby tak dotkliwy. Jak się okazuje, Amerykanie wcale tacy bogaci nie byli, żyli na kredyt, a teraz za to płacą. No, ale on jest oszołomem pokroju pana Mikkego. Mało tego, w XXI wieku chce on, aby ludzie nie używali jako pieniędzy papieru bez pokrycia, tylko wrócili do przestarzałego parytetu złota! Po prostu kretyn, każdy GŁUPI ci to powie cool.gif

Napisany przez: czechu 25-05-2009, 20:43

Glassius - ale źródłem obecnego kryzysu nie są wysokości danin publicznych, a nadzór nad rynkiem finansowych - który u nas funkcjonował dość skutecznie, na zachodzie i w USA już niespecjalnie. U nich banki upadają, u nas nie upadały i nie upadną.

Napisany przez: Squonk 25-05-2009, 23:18

Bo i nie mogą upaść, skoro banki-matki muszą wydoić kasę z banków-córek (znajdujących się w Polsce), by pokryć swoje straty biggrin.gif

Zobaczcie jakie nerwowe ruchy od tak dwóch miesięcy zaczęły się w tym biznesie. Wpierw głosy o weryfikacji udzielonych kredytów hipotecznych, bo ludzie rzekomo ich nie spłacają. Potem koniec z udzielaniem pożyczek we franku, potem koniec z pożyczkami na 100% inwestycji. I tak dalej. A "kammelowa afera" według mnie tylko potwierdza jak te środowisko jest oderwane od zasad wolnego rynku, i jak żyje samo dla siebie.

Napisany przez: Glassius 03-06-2009, 10:35

Najpierw sprawy ważne
Jak nie wiesz gdzie możesz głosować, sprawdź tutaj
http://pe2009.pkw.gov.pl/PUE/PL/SZUKAJ/index.html
(poprzednio dałem stronkę do wyborów samorządowych, za pomyłkę przepraszam)


Jak wciąż nie wiesz na kogo, sprawdź (z przymrużeniem oka) tutaj
http://www.latarnikwyborczy.pl/

A teraz w ramach sporu ideowego w naszym wątku
http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=5348&Itemid=1
Chciwość światowej finansjery nie polegała bezpośrednio na udzielaniu ryzykownych kredytów, ale na pewności, że w razie kłopotów państwo je uratuje, czyli mogli bezpiecznie tych kredytów udzielać. Uzyskali to inwestując w kampanie wyborcze polityków i loobując na ratowanie banków z państwowych pieniędzy, tak że obecnie uzyskują zwrot za każdego zainwestowanego dolara około 2675 dolarów. Płacą za to podatnicy (aby to zamaskować, nie obecni, tylko przyszli).
http://obczaj.net/obrazki/60773.jpg

Warto przy tym podać, że kryzysy finansowe są od zarania dziejów (już w 33 roku był taki w Rzymie, za Tyberiusza) i regularnie banki różniste upadały. Aby temu zaradzić, w 1913 powołano FED, czyli "bank centralny" USA. Już w 1929 mieliśmy Wielki Kryzys, pierwsze tak wielkie załamanie gospodarki związane tylko z operacjami finansowymi. Każdy taki kryzys był poprzedzany sztucznymi manipulacjami stóp procentowych. Więc ich obniżenie pozwoliło udzielać jeszcze bardziej ryzykanckich kredytów.

Nic dziwnego, że u nas kryzys odbija się rykoszetem. Politycy nie związani tak bardzo z naszymi bankami (są to banki-córki, które mają na siebie zarabiać) nie gwarantowali im "nieśmiertelności", więc te są ostrożniejsze.

EDIT
Poprawiłem link do wyszukiwarki obwodowych komisji wyborczych.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)