Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> własność prywatna

post 21-09-2007, 15:27
Post #81




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

Powiem tylko tyle:
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"

Tak więc ograniczanie mojej wolności (decyzji, myśli, zdania itd.) jest złem.
Ale równocześnie gdy moja wolność narusza wolność kogoś innego (Na przykład w imię swojej wolności, zabieram komuś coś co wolno mu posiadać) to również jest to złem.

Prawdziwym zadaniem państwa jest strzec naszej wolności (Poprzez prawo, policję, wojsko itp.) przed zakusami złoczyńców. Ale nie ma ono prawa odbierać nam tej wolności w imię swojego dobra, bo to człowiek jest tu nadrzędny!

PS: Co do Oligarchów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oligarchia
Łatwo stwierdzić kto w tym kraju tworzy oligarchię! I ja nie mam zamiaru patrzeć jak grupka fanatyków i głupców, przy użyciu państwa narzuca mi swoje skrzywione Moherowe zdanie!
Niech żyje Liberalizm!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm
Bo każdy ma prawo decydować kim i jaki chce być!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-09-2007, 19:51
Post #82




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 253
Nr użytkownika: 487
Dołączył: 02-05-2003

QUOTE
To że nieliczni bogacą się w sposób skrajny kosztem innych to kwestia mentalności i ludzkich skłonności.

Mentalności? Pracuję - zarabiam. Ktoś nie pracuje - nie zarabia. Jeżeli dostaję zapłatę za moją pracę, którą nie czynię krzywdy komuś innemu - to co ma do tego moralność? Skłonności? Jeżeli chcę coś mieć, to pracuję na to, by to mieć. Chcę mieć więcej - więcej pracuje. Aktualnie widoczne bogacenie się jednych kosztem drugich w naszym akurat kraju jest sytuacja polityczna, której nie zmieni się wyborem raz jednej a raz drugiej partii, bowiem jest to tylko zmiana zajmujących się błachostkami, a nie podstawowymi zagadnieniami ważnymi dla KAŻDEGO obywatela, czyli gospodarką, świń u koryta. Koryta, z którego 'socialdemokraci' zżerają owoc pracy człowieka, który odgryzają przez podatki. Jak rozwiązać problem? Roztrzaskać koryto!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 21-09-2007, 21:59
Post #83




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

QUOTE
Pracuję - zarabiam. Ktoś nie pracuje - nie zarabia. Jeżeli dostaję zapłatę za moją pracę, którą nie czynię krzywdy komuś innemu - to co ma do tego moralność? Skłonności? Jeżeli chcę coś mieć, to pracuję na to, by to mieć. Chcę mieć więcej - więcej pracuje.

Taa każdemu według pracy. Tylko że tak nie jest i nie będzie, jest to niemożliwe. Poza tym sytuacja taka, że jedni mają więcej inni mniej, nawet jeżeli mniej pracują, nie jest jeszcze niczym złym. Ale jak wytłumaczyć coś człowiekowi który już ma miliony a chce mieć miliardy(będąc w stanie wydać przez całe życie razem z rodziną mniej, niż już ma)? Chodzi mi o mentalność kiedy dla człowieka życie/zdrowie/powodzenie/warunki życia innych osób są warte znacznie, znacznie mniej niż ilość zer na jego koncie(przykład: George Dablju czy polscy politycy, a także znaczna część "przemysłowców"[w znaczeniu np. potentatów od ropy, komputerów, samochodów czy czegokolwiek innego]). To że jeden człowiek sra pieniędzmi a inny umiera z głodu(na przykład wyzyskiwany w koloniach(byłych?) czy tania siła robocza(bo nikt mi nie wmówi że skoro fabryki na zachodzie prosperują a w chinach ludzie dostają 5 czy więcej X mniej to znaczy że inaczej fabryki nie utrzymałyby się)). Po prostu wyzysk wiąże się z mentalnością itp., a nie twierdzę że ten kto nie pracuje ma coś mieć, bo po co inni mają na niego łożyć skoro sam nie chce ruszyć nawet d*py do pośredniaka :D ). Co nie zmienia faktu że niektóre(liczne) sytuacje na tym świecie są wręcz patologiczne.
QUOTE
Koryta, z którego 'socialdemokraci' zżerają owoc pracy człowieka, który odgryzają przez podatki. Jak rozwiązać problem? Roztrzaskać koryto!

Taa i wywołać tym samym falę nienawiści i wojnę domową... Umysłu ludzkiego nie da się tak naprawdę zmienić. Zawsze pozostaną odruchy i instynkty. A szkoda, bo jbyłby to jedyny rozsądny sposób na "rewolucję", a wojna domowa(yyy 10 Kton w walizce na Wiejskiej?) jakoś mi się nie widzi.

I na koniec takie pytanko:
QUOTE
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"

Może to zabrzmieć dziwnie, wręcz idiotycznie. Ale co jest ważniejsze WOLNOŚĆ życia czy WOLNOŚĆ zabijania(bo jak każdy może zabijać to też wolność jednego kończy się na wolności drugiego, jakby nie patrzeć...).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2007, 11:22
Post #84




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

QUOTE(XPL0173R @ 21-09-2007, 22:14)
Może to zabrzmieć dziwnie, wręcz idiotycznie. Ale co jest ważniejsze WOLNOŚĆ życia czy WOLNOŚĆ zabijania(bo jak każdy może zabijać to też wolność jednego kończy się na wolności drugiego, jakby nie patrzeć...).
*
To dość proste: Oczywiście Wolność Życia:
"Wolność zabijania" odbiera prawo do życia (Wolność życia) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
*
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność zabijania" !

Ten post był edytowany przez Rezro: 22-09-2007, 11:25
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2007, 13:51
Post #85




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

QUOTE
Koryta, z którego 'socialdemokraci' zżerają owoc pracy człowieka, który odgryzają przez podatki. Jak rozwiązać problem? Roztrzaskać koryto!


A skąd masz narzędzia do pracy ? sam zrobiłeś? Czy może masz je z fabryki, która zatrudnia wyszkolonych przez państwo pracowników, którzy pracują dlatego, że państwo zobowiązało się objąć ich pracę ochroną i w razie np. niewypłacania im pensji mogą skorzystać z państwowego sądu ? A może ta fabryka na początku działalności wzięła jakiś kredyt, co bez państwowej ochrony również było by niemożliwe? Te narzędzia zapewne były transportowane państwowymi drogami, po których można poruszać się również dzięki państwowej ochronie w postaci kodeksu drogowego, którego przestrzegania pilnuje państwowa policja.

Teksty ,,pracuje to mam i odwalcie się od tego" świadczą o dość daleko posuniętej krótkowzroczności :) Jeżeli chcesz tak powiedzieć - to wypierdalaj na bezludną wyspę, zbuduj tam sobie szałas i wtedy będziesz mógł powiedzieć, że masz go tylko i wyłącznie dzięki swojej pracy. Żyjąc w cywilizowanym państwie, korzystasz z jego usług na każdym kroku - nawet jeżeli wydaje Ci się, że tak nie jest. Dlatego teksty by rozstrzaskać koryto, z którego wcześniej się nachapało tyle by móc być samodzielnym są najzwyczajnieszą w świecie (choć może nieświadomą) hipokryzją. No chyba, że chcesz je rozstrzaskać, by inni nie mogli osiągnąć Twojej pozycji dzięki temu korytu ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2007, 14:06
Post #86




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

QUOTE
QUOTE(XPL0173R @ 21-09-2007, 22:14)
Może to zabrzmieć dziwnie, wręcz idiotycznie. Ale co jest ważniejsze WOLNOŚĆ życia czy WOLNOŚĆ zabijania(bo jak każdy może zabijać to też wolność jednego kończy się na wolności drugiego, jakby nie patrzeć...).
*
To dość proste: Oczywiście Wolność Życia:
"Wolność zabijania" odbiera prawo do życia (Wolność życia) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
*
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność zabijania" !


To dość proste: Oczywiście Wolność Zabijania:
"Wolność życia" odbiera prawo do zabijania (Wolność zabijania) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
*
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność życia" !

...i sens jest ten sam. Wymyśl coś innego.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2007, 14:31
Post #87




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

QUOTE(czechu @ 22-09-2007, 13:06)
A skąd masz narzędzia do pracy ?

Z Chin. Teraz wszystko jest z Chin.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2007, 18:36
Post #88




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 253
Nr użytkownika: 487
Dołączył: 02-05-2003

QUOTE(czechu @ 22-09-2007, 13:06)
A skąd masz narzędzia do pracy ? sam zrobiłeś? Czy może masz je z fabryki, która zatrudnia wyszkolonych przez państwo pracowników, którzy pracują dlatego, że państwo zobowiązało się objąć ich pracę ochroną i w razie np. niewypłacania im pensji mogą skorzystać z państwowego sądu ? A może ta fabryka na początku działalności wzięła jakiś kredyt, co bez państwowej ochrony również było by niemożliwe? Te narzędzia zapewne były transportowane państwowymi drogami, po których można poruszać się również dzięki państwowej ochronie w postaci kodeksu drogowego, którego przestrzegania pilnuje państwowa policja.

*



Pierwszy akapit jest dla mnie nie zrozumiały niemal.
Kto mi każe, aby te narzędzia którymi pracuje czy fabryka w której pracuje były państwowe? (bo do dróg, niestety, państwowych, jestem zmuszony)
Dlaczego mówisz o państwowych zakładach pracy? Innych nie ma? I dlaczego kredyt bez państwowej ochrony byłby niemożliwy? Czy niemożliwe jest funkcjonowanie ekonomii bez ingerencji państwa? Pomyśl, bo dam ci chwilę.

QUOTE(czechu @ 22-09-2007, 13:06)
Teksty ,,pracuje to mam i odwalcie się od tego" świadczą o dość daleko posuniętej krótkowzroczności :) Jeżeli chcesz tak powiedzieć - to wypierdalaj na bezludną wyspę, zbuduj tam sobie szałas i wtedy będziesz mógł powiedzieć, że masz go tylko i wyłącznie dzięki swojej pracy. Żyjąc w cywilizowanym państwie, korzystasz z jego usług na każdym kroku - nawet jeżeli wydaje Ci się, że tak nie jest. Dlatego teksty by rozstrzaskać koryto, z którego wcześniej się nachapało tyle by móc być samodzielnym są najzwyczajnieszą w świecie (choć może nieświadomą) hipokryzją. No chyba, że chcesz je rozstrzaskać, by inni nie mogli osiągnąć Twojej pozycji dzięki temu korytu ;)

Korzystam z usług państwa, bo często nie mam wyboru - przykładem te nieszczęsne drogi, ulice. Państwo trwoni pieniądze i wydaje je nieefektywnie (w rękach prywatnych pieniądze te są wydawane o ok. 40% lepiej). Wniosek? Mam dziś dobry humor i dam ci tą możliwość: Pomyśl chwilę!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2007, 19:18
Post #89




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

QUOTE(XPL0173R @ 22-09-2007, 14:21)
To dość proste: Oczywiście Wolność Zabijania:
"Wolność życia" odbiera prawo do zabijania (Wolność zabijania) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność życia" !
...i sens jest ten sam. Wymyśl coś innego.
*

Mądrala się znalazł!
No cóż! Zbyt pochopnie napisałem że to proste, bo takie proste to to nie jest. Gdyby było to filozofowie i moraliści nie mieli by co robić. Ja proponuje zostawić to im, ale niemniej wciąż jest oczywiste że człowiek ma prawo do wolności, ale tylko takiej która nie krzywdzi innych. Szczegóły pozostawmy specjalistą (Ale nie politykom).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 22-09-2007, 23:49
Post #90




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Jabot:

Nigdzie nie napisałem, że musisz korzystać z narzędzi, które pochodzą z państwowych fabryk, tylko że każda fabryka funkcjonuje dzięki temu, że istnieje państwo, a co za tym idzie Ty możesz pracować dzięki temu że istnieje państwo.

Kredyt bez państwowej ochorny byłby możliwy, ale chyba tylko pomiędzy członkami danej rodziny. Obecnie idąc do banku, czy innego providenta dostajesz kredyt nie dlatego, że masz ładne oczka i pani Ci go udzielająca jest w 100% pewna, że go oddasz, tylko dlatego, że będzie Cie mogła pozwać do państwowego sądu. Zawsze też może wnająć sobie kilku dresiarzy zajmujących się rewindykacja długów, tylko uwierz mi, że ilość chętnych na takie kredyty bardzo szybko by zmalała :)

Po prostu na każdym kroku korzystamy z pomocy państwa i jest to w wielu przypadkach tak oczywiste, że o tym zapominamy i wydaje się nam, że można żyć bez tego.

A to, że z pomocą państwa żyje się lepiej niech świadczą chociażby przykłady z prehistorii - cywilizacja rozwijała się tam, gdzie powstał aparat państwowy, gdzie istniało prawo i odpowiednie organy do jego egzkewowania.

Nie jestem socjalistą i nie uważam że własność prywatna powinna zostać zniesiona - uważam jednak, że własność ta zobowiązuję. Bo jak już wyżej wspomniałem nikt nie dorobił się tylko i wyłącznie dzięki swojej pracy.

Własność produkcyjna powinna być w prywatnych rękach, bo jak wspomniałeś jest ona dużo lepiej wykorzystywana. Ale prywatyzacji policji, szkół czy sądów sobie jakoś nie wyobrażam ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 23-09-2007, 00:42
Post #91




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 253
Nr użytkownika: 487
Dołączył: 02-05-2003

Prywatne policje to nie mit, podobnie szkoły czy sądy - są to instytucje, które mają do wykonania określone zadania (usługi) i za ich wykonywanie otrzymują pieniądze. Czyli działają jak każda firma. Utrzymywanie ich z budżetu państwa to trwonienie pieniędzy - zatrudnianie dodatkowych urzędników, znajomków, tworzenie dodatkowych obiektów czy rad nadzorczych. Zarządzanie tego typu instytucjami jest nieefektywne, bo po kieszeni obrywa podatnik. Dobrym przykładem jest chociażby więziennictwo w Stanach Zjednoczonych, realizowanym przez prywatne ręce, co odciążyło budżet kraju o kilka miliardów USD rocznie. Państwo, moim zdaniem, może pełnić takie urzędy jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy też MON, choć ten prowokuje do powstawania takich z kolei instytucji jak służby specjalne, co państwu nie służy. Sprywatyzować można praktycznie wszystko, można drastycznie obniżyć podatki (exemplum Słowenia) i wzbogacić społeczeństwo, ale pewnym srodowiskom zabrało by to chleb (i kawior), bo z tego właśnie żyją - z okradania obywateli przez podatki i trownienie pieniędzy, 'prywatyzacji' (vide Orlen) i różnej maści przekrętów (vide Bagsik, ustawianie przetargów dla spółek państwowych niekorzystnych, zaciąganie na nasz - podatników - koszt kredytów, z których to podejmowania nie są na koniec kadencji rozliczani i masa innych ciekawych). Słowem - czas zaorać socializm i zniszczyć to właśnie koryto, na którym pasożytują kreatury egoistyczne, nazwać możecie je jak chcecie.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 23-09-2007, 00:48
Post #92




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Człowiek to homo economicus i tego nie przeskoczysz - a pewne instytucje nie mają jedynie na celu osiągania zysku. Dlatego istnienie państwa jest niezbędne - nie chciałbym aby dla szkoły, policji czy sadów najważniejsze było zarobić jak najwięcej kasy, bo to się odbije na jakości ich pracy. Szpital może być prywatny, bo o pozycji ekonomicznej decyduje jakość świadczonych usług, ale nie chciałbym spotkać na ulicy policjanta któremu zależy by wlepić jak najwięcej mandatów.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 23-09-2007, 00:52
Post #93




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

QUOTE
Gdyby było to filozofowie i moraliści nie mieli by co robić. Ja proponuje zostawić to im,

To że nie mam papiórka nie znaczy że nie mogę "filozofować". :D
QUOTE
ale niemniej wciąż jest oczywiste że człowiek ma prawo do wolności, ale tylko takiej która nie krzywdzi innych. Szczegóły pozostawmy specjalistą

Jakim specjalistom? :huh:
Hmm a ja powiem tak: prawo do zabijania krzywdzi tych którzy chcą żyć. Zakaz zabijania krzywdzi potencjalnych zabójców. A że tych pierwszych jest znacznie więcej to konsekwencje nasuwają się same. Co nie zmienia faktu że zarówno prawo do życia, jak i zabijania, nie ma obiektywnych podstaw...(a jedynie jakieś zmyślone "prawo naturalne" i... obserwacje innych gatunków?)

Aha, do dyskusji między Jabotem a Czechem się nie włączam narazie bo czekam co z niej wyniknie 8]
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 23-09-2007, 16:22
Post #94




SHM-4
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 1 032
Nr użytkownika: 362
Dołączył: 15-03-2003

QUOTE(XPL0173R @ 21-09-2007, 22:14)
Ale jak wytłumaczyć coś człowiekowi który już ma miliony a chce mieć miliardy(będąc w stanie wydać przez całe życie razem z rodziną mniej, niż już ma)?


A co złego w chęci posiadania? Niektórzy ludzie dążą do pomnażania posiadanych dóbr i to wcale nie oznacza, że za tym pomnażaniem musi stać ludzka krzywda.

QUOTE
Chodzi mi o mentalność kiedy dla człowieka życie/zdrowie/powodzenie/warunki życia innych osób są warte znacznie, znacznie mniej niż ilość zer na jego koncie(przykład: George Dablju czy polscy politycy, a także znaczna część "przemysłowców"[w znaczeniu np. potentatów od ropy, komputerów, samochodów czy czegokolwiek innego]).


Michael Moore ciągle żywy :) .

Tak swoją drogą, to ten sam Bush kilkakrotnie zwiększył pomoc gospodarczą dla Afryki - niebezinteresownie ("wojna z terroryzmem"), ale jednak.

QUOTE
To że jeden człowiek sra pieniędzmi a inny umiera z głodu(na przykład wyzyskiwany w koloniach(byłych?) czy tania siła robocza(bo nikt mi nie wmówi że skoro fabryki na zachodzie prosperują a w chinach ludzie dostają 5 czy więcej X mniej to znaczy że inaczej fabryki nie utrzymałyby się)). Po prostu wyzysk wiąże się z mentalnością itp.


Czyli co proponujesz? Ekonomiczny Zachód (Anglosasi, Europa Zachodnia, Izrael + Japonia) ma nieustannie łożyć i obdarowywać Trzeci i Czwarty Świat podarunkami?

To jest prawdziwa niesprawiedliwość, kiedy winą za niepowodzenia biednych ciągle obarcza się bogatych. Ambiwalentne czasy kolonializmu już dawno się skończyły i to w dużej mierze niektóre dawniej kolonizowane społeczności aż tak bardzo przyzwyczaiły się do kolonializmu, że nawet po pokazaniu im jak zrobić wędkę i jak nią łowić, wciąż dopominają się o ryby.

A Chińska Republika Ludowa nie odpowiada przed Zachodem, więc ta tania siła robocza, napędzająca zresztą jej gospodarkę, może mieć pretensje tylko do rządzącej tam partii komunistycznej.

QUOTE
A szkoda, bo jbyłby to jedyny rozsądny sposób na "rewolucję", a wojna domowa(yyy 10 Kton w walizce na Wiejskiej?) jakoś mi się nie widzi.


Taką 'rewolucję' trzeba było przeprowadzić w '89, tylko nie z pomocą bomby, a stryka.

QUOTE
To dość proste: Oczywiście Wolność Zabijania:
"Wolność życia" odbiera prawo do zabijania (Wolność zabijania) innemu człowiekowi tak wiec jest naruszeniem wolności innego człowieka, a przez to nie jest wolnością, bo:
QUOTE(Rezro @ 21-09-2007, 15:42)
"Każdy człowiek ma prawo do wolności, ale kończy się ona tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka"
*
Czyli po prostu nie ma czegoś takiego jak "wolność życia" !

...i sens jest ten sam. Wymyśl coś innego.


Sęk w tym, że takie filozoficzne dywagacje rozbijające się o hiperdokładne pojmowanie terminu "wolność" nie mają pokrycia ani w życiu ani w praktyce. To oczywiste, że pewne aspekty wolności w ogóle nie są brane pod uwagę w takiej czy innej ogólnej definicji wolności (osobistej) - mogą jedynie stanowić wyjątek potwierdzający regułę w różnorakich gdybaniach na temat tego, jak szeroko można interpretować czyjąś wolność.

I jeżeli "wolność zabijania" ma kończyć się na wolności innych - żadnego zabijania w efekcie nie będzie, także to jest bez sensu. Natomiast dysponowanie własnym życiem (prawo do życia), ograniczone wolnością innych, będzie mogło zachodzić.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 23-09-2007, 17:09
Post #95




Fallout Corner
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 856
Nr użytkownika: 352
Dołączył: 08-03-2003

Co do wolnosci czlowieka, to zawsze mi się wydawało że ta wolność kojarzona z liberalizmem i demokracją jest wolnością negatywną, czyli ,,bycie wolnym od czegoś". Troszkę błędnie utożsamiacie bycie wolnym z wolnością pozytywną - ja żeby być wolnym człowiekiem nie potrzebuje mieć prawa do zabijania kogoś, ja potrzebuje mieć ochronę przed zabiciem mojej osoby przez kogoś innego. Na tym polega wolność.

Jestem wolny bo jestem nietykalny, nikt mnie nie może obrażać, pozbawiać swobody itp. A nie dlatego, że ja moge kogoś pobić, obrazić i aresztować :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 23-09-2007, 18:16
Post #96




SHM-4
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 1 032
Nr użytkownika: 362
Dołączył: 15-03-2003

QUOTE(czechu @ 23-09-2007, 17:24)
Troszkę błędnie utożsamiacie bycie wolnym z wolnością pozytywną - ja żeby być wolnym człowiekiem nie potrzebuje mieć prawa do zabijania kogoś, ja potrzebuje mieć ochronę przed zabiciem mojej osoby przez kogoś innego. (...) Jestem wolny bo jestem nietykalny, nikt mnie nie może obrażać, pozbawiać swobody itp. A nie dlatego, że ja moge kogoś pobić, obrazić i aresztować :)


Ja właśnie starałem się przekazać, że tak definiowana wolność ("kali być wolny = móc wszystko") to przykład hiperdokładnego jej pojmowania rodem z niezobowiązującego teoretyzowania, które nie przystaje do ogólnej definicji wolności (po części wyłożonej przez Ciebie), a która obecnie znajduje zastosowanie pośród ludzkich społeczeństw.
*
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 24-09-2007, 00:21
Post #97




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

QUOTE
A co złego w chęci posiadania? Niektórzy ludzie dążą do pomnażania posiadanych dóbr i to wcale nie oznacza, że za tym pomnażaniem musi stać ludzka krzywda.

Nie oznacza. Ale często tak jest.
QUOTE
Czyli co proponujesz? Ekonomiczny Zachód (Anglosasi, Europa Zachodnia, Izrael + Japonia) ma nieustannie łożyć i obdarowywać Trzeci i Czwarty Świat podarunkami?

Nie. Ale to ma dwie strony.
QUOTE
niektóre dawniej kolonizowane społeczności aż tak bardzo przyzwyczaiły się do kolonializmu, że nawet po pokazaniu im jak zrobić wędkę i jak nią łowić, wciąż dopominają się o ryby.

Toż można ich zostawić samym sobą niech se tam żyją i sobie jakoś radzą.

QUOTE
Sęk w tym, że takie filozoficzne dywagacje rozbijające się o hiperdokładne pojmowanie terminu "wolność" nie mają pokrycia ani w życiu ani w praktyce. To oczywiste, że pewne aspekty wolności w ogóle nie są brane pod uwagę w takiej czy innej ogólnej definicji wolności (osobistej) - mogą jedynie stanowić wyjątek potwierdzający regułę w różnorakich gdybaniach na temat tego, jak szeroko można interpretować czyjąś wolność.

To wcale nie takie oczywiste(przynajmniej ja nie jestem intuicjonistom czy innym temu podobnym). A wyjątek w każdej niemal dziedzinie regule przeczy(a że ortografia jest jakaś taka chaotyczna to już na to nic nie poradzę).
QUOTE
I jeżeli "wolność zabijania" ma kończyć się na wolności innych - żadnego zabijania w efekcie nie będzie, także to jest bez sensu. Natomiast dysponowanie własnym życiem (prawo do życia), ograniczone wolnością innych, będzie mogło zachodzić.

"Wolność zabijania" wyklucza się wzajemnie z "wolnością życia". Ale i jedno, i drugie samo nie jest wewnętrznie sprzeczne, na oba sposoby można społeczeństwo zorganizować(tj. jeżeli każdy może(choć nie musi) zabijać, to wolność jednego kończy się na wolności drugiego).

QUOTE
nie potrzebuje mieć prawa do zabijania kogoś, ja potrzebuje mieć ochronę przed zabiciem mojej osoby przez kogoś innego.

Ok. Taka jest większość. Ale istnieje garstka ludzi która potrzebuje mieć prawo zabić. I dązę do tego że ochrona życia(od poczęcia aż do naturalnej śmierci ofc :D ) jest głosem społęczeństwa, a nie czymś "obiektywnie przypisanym do gatunku ludzkiego". I w zasadzie póki co tylko do tego :D
QUOTE
Jestem wolny bo jestem nietykalny, nikt mnie nie może obrażać, pozbawiać swobody itp. A nie dlatego, że ja moge kogoś pobić, obrazić i aresztować

W takim razie przestań mnie wkońcu molestować swoim odzdziaływaniem grawitacyjnym! :P Bo naruszasz tym moją wolność i nietykalność.

Zresztą co to znaczy "naruszyć czyjąś wolność"? Zrobić coś wbrew temu, jak to sobie ułożył ten ktoś? Zresztą jak w przypadku oddziaływania grawitacyjnego widać że te "wolności" odnoszą się tylko do poszczególnych modeli, i nie da się wskazać definicji odpowiednio dokładnej. Bo wszechświat jest całością, a nie grupą obiektów rodem z edytora poziomów w grach :P
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 24-09-2007, 14:53
Post #98




SHM-4
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 1 032
Nr użytkownika: 362
Dołączył: 15-03-2003

QUOTE(XPL0173R @ 24-09-2007, 00:36)
"Wolność zabijania" wyklucza się wzajemnie z "wolnością życia". Ale i jedno, i drugie samo nie jest wewnętrznie sprzeczne, na oba sposoby można społeczeństwo zorganizować(tj. jeżeli każdy może(choć nie musi) zabijać, to wolność jednego kończy się na wolności drugiego).


I tak przegrywa z "wolnością życia" - bo po przyjęciu ograniczającej zasady (czyli *odbierającej* "wolność zabijania" i "wolność narzucania komuś swej woli") iż "wolność jednego kończy się na wolności drugiego" ludzie będą mogli dalej w miarę swobodnie dysponować swoim życiem ("wolność życia"), ale zabijać innych już nie ("wolność zabijania"). Bo skoro "wolność jednego kończy się na wolności drugiego", to w praktyce nie można zabijać, ponieważ "żyjąc" niekoniecznie trzeba naruszać czyjąś wolność i nietykalność, a "zabijając" - zawsze. A gdzie sens teoretycznej możliwości bez szansy jej urzeczywistnienia w praktyce? Mowa oczywiście o sytuacji, w której wszyscy przestrzegają przyjętych zasad współżycia.

Gdyż zabijać można - faktycznie - i to wszędzie. Taka możliwość istnieje i nikt temu nie przeczy. Tyle, że można zostać pociągniętym do odpowiedzialności karnej za "nieuprawnione zabijanie" :) .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 25-09-2007, 01:38
Post #99




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 105
Nr użytkownika: 4 396
Dołączył: 30-04-2007

Po pierwsze:
Jeżeli jest "wolność zabijania", a NIE MA "wolności życia", to zabicie nie narusza niczyjej wolności, bo człowiek nie ma większej władzy nad swoim życiem niż ktoś inny. Dziwne, może głupie, ale możliwe.
Po drugie:
Każdy kiedyś umrze. Nikt nie ma w pełni władzy nad swoim życiem, w końcu musi umrzeć. Zabijając tylko przybliżam nieuniknione. Natomiast "zakaz zabijania" całkowicie pozbawia mnie możliwości zabicia(pozbawia w sensie "prawnym", bo wciąż mogę zabić licząc się z konsekwencjami).
Dalej:
Zabijać mogę mimo zakazu. Prawdziwej wolności życia nie mam bo i tak muszę umrzeć(a że nie bezpośrednio z ręki bliźniego?) Zakaz zabijania ogranicza moje możliwości. Więc czemu wolność życia ma stać ponad wolnością zabijania? Odpowiedź: Bo tak jest ludzkość zorganizowana i tak jest ogólnie rzecz biorąc korzystniej dla wszystkich, z wyjątkiem morderców(potencjalnych). Ale z pewnością nie z powodu jakiś naturalnych powodów.
Aha, ja nie chcę niczyjej śmierci, żeby nie było :D
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 27-09-2007, 15:42
Post #100




SHM-4
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 1 032
Nr użytkownika: 362
Dołączył: 15-03-2003

QUOTE(XPL0173R @ 25-09-2007, 01:53)
Po pierwsze:
Jeżeli jest "wolność zabijania", a NIE MA "wolności życia", to zabicie nie narusza niczyjej wolności, bo człowiek nie ma większej władzy nad swoim życiem niż ktoś inny. Dziwne, może głupie, ale możliwe.


Takie stawianie sprawy jest wyrwane z kontekstu różnorakich abstrakcyjnych rozważań i nie ma sensu go przywoływać w dyskusji o konkretnym, 'praktycznym' rozumieniu wolności.

QUOTE
(...)Zabijając tylko przybliżam nieuniknione. (...) Prawdziwej wolności życia nie mam bo i tak muszę umrzeć(a że nie bezpośrednio z ręki bliźniego?)


A z jakiej racji jeden człowiek miałby sobie rościć prawo do decydowania o życiu drugiego? W imię "wolności zabijania"?

Zresztą to też zahacza o 'metafizyczne kwestie' i jest poza wątkiem.

QUOTE
Po drugie:
Każdy kiedyś umrze. Nikt nie ma w pełni władzy nad swoim życiem, w końcu musi umrzeć. (...) Natomiast "zakaz zabijania" całkowicie pozbawia mnie możliwości zabicia(pozbawia w sensie "prawnym", bo wciąż mogę zabić licząc się z konsekwencjami).
Dalej:
Zabijać mogę mimo zakazu. Prawdziwej wolności życia nie mam bo i tak muszę umrzeć(a że nie bezpośrednio z ręki bliźniego?) Zakaz zabijania ogranicza moje możliwości. Więc czemu wolność życia ma stać ponad wolnością zabijania? Odpowiedź: Bo tak jest ludzkość zorganizowana i tak jest ogólnie rzecz biorąc korzystniej dla wszystkich, z wyjątkiem morderców(potencjalnych). Ale z pewnością nie z powodu jakiś naturalnych powodów.


To akurat truizm...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 Strony « < 3 4 5 6 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 08-12-2019, 10:46