Portal | Blog | Album | Chat
IPB

Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Jedność, Niepokonana siła?

post 07-08-2009, 16:37
Post #1




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 112
Nr użytkownika: 3 972
Dołączył: 22-12-2006

Nie zastanawiało was nigdy to, że Mistrz tak łatwo poddaje się po opowiedzeniu mu o bezpłodności mutantów? Otóż:
Postać odkrywa, iż supermutki są bezpłodne, mówi to Mistrzowi, który konsultuje się z mutantami (na pewno z tymi, którzy są conajmniej tak inteligentni jak Lou).
Nie jestem w stanie uwierzyć w to, że ani Mistrz, ani żaden z mądrych supermutantów nie wpadli na pomysł, żeby okupować parę krypt, połowę wcielić w Jedność a drugiej połowie kazać się rozmnażać, by było świeże mięcho dla wojska Jedności.
Przecież to nie trudne, wystarczy znaleźć kryptę z nieskazitelnymi ludźmi (tutaj trzeba czasu, ale przecież tego miał dostatecznie dużo) i niech rozpoczną "masową prokreację", co da im za parę lat mnóstwo mutantów gotowych do walki.
Oto i mamy niewyczerpalne źródło mutantów, a teraz spójrzmy na samych mutantów:
Supermutanci, jak powszechnie wiadomo, są idiotami. Jednak czy na pewno? FEV ma zwiększać inteligencję, i owszem, nadal to robi. Mimo tego, iż supermutanci są debilami, FEV nadal, po wojnie, zwiększa inteligencję. Po prostu do tego trzeba nieskazitelnych, czystych, nieskażonych, idealnych laboratoriów z czystym FEV, wówczas mutanci by byli naprawdę armią zdolną podbić świat, po wcieleniu tylu chłopa w armię Mistrza (z krypt), można stworzyć mnóstwo siły roboczej, co prawda skażonej, ale przecież można kazać czystym ludziom stworzyć takie laboratoria, chociażby w ów krypcie.
Mutanci, jak każdy wie, są wielcy i silni, mogą bezproblemowo wziąć na skład dwa miniguny/ciężką broń do obu rąk i wielce nie ucierpią. Ba! Supermutant mógłby ucieść 4 lasery Gatlinga (po 2 w jednej ręce) a i nawet 8, jednak wówczas niemógłby się poruszać, gdyż za dużo by to ważyło.
Mutantów jest naprawdę dużo, wszakże krypty miały 1000 mieszkańców, a ta liczba na pewno rosła i rosła z dnia na dzień. To daje *conajmniej* 1500 mutantów, taka liczba jest zdolna rozwalić małe miasteczko z niewielkim trudnem, wliczając w to mnóstwo chemikaliów takich jak Psycho czy broni takiej jak Rocwell Bazooka, Miniguny, Lasery Gatlinga, Plazmówki czy Miotacze Ognia.
Jedność bez żadnego problemu mogłaby jeszcze 2 lata przed F1 podbić Los Angeles, San Francisco oraz wiele, wiele miast w pobliżu Katedry, Bazy Mariposa i przy szlaku pomiędzy obiema lokacjami. Do czasu F1 na pewno by zdążyli stworzyć dostateczną armię i zagarnąć dostatecznie dużo sprzętu oraz podwładnych (Np. Zbrojeniowców, którzy by im zaczęli wytwarzać broń specjalnie dla mutantów, większą, silniejszą, sprawniejszą), by podbić pustkowia. Czy idea jest aż tak naciągana?
Gdyby tworzyć mutantów w czystym FEV z czystych ludzi, powstawaliby sami Lou, potem włożyć takich 4, każdy z 8 Gatlingami w rękach siedzi sobie na metalowym wozie ciągniętym przez 24 centaury. Do tego dodać z 6 Mutków do przeładowywania amunicji Gatlingów i dobijania resztek, na których nie warto marnować amunicji oraz 2/3 Dzieci Katedry do ewentualnego leczenia zranionych, to daje nam wóz śmierci zdolny zniszczyć każde miasteczko przez które przejedzie.
Co o tym myślicie? Według mnie, Jedność nie powinna się była tak poddać temu co odkrył Przybysz, a kontynuować tę krucjatę. Co więcej, mimo tego, iż Przybysz zniszczył mutków, mieli oni aż 80 lat na rekonstrukcję.

Wszystko to zdaje mi się nielogiczne. Sam fakt, iż mutki nie zniszczyły pustkowii a już na pewno Bractwa, czy chociażby to, iż Mistrz nie wpadł na pomysł prokreacji ludzi, którzy mieliby zostać mutantami.

Co myślicie o Mistrzu? Mnie on się nie wydaje wielkim naukowcem i filozofem, jak go Harold przedstawiał. Co myślicie o tej niewykorzystanej szansy Jedności? Mogłaby podbić pustkowia a siedziała bezczynnie patrolując pustynię na południe od Mariposy, grzejąc tyłek w Katedrze i okupując 5 mutkami Necropolis.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-08-2009, 17:40
Post #2




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

No, też się nad tym zastanawiałem - tzn. na temat hodowli czystych ludzi.

Myślę, że główny problem polega na tym, że mistrz był nieco niestabilny umysłowo i po prostu zabił się bez gruntownego przemyślenia tego wszystkiego. No i kwestia ironii - tego, że taki geniusz nie dostrzegł, że wokół nie ma małych super mutantów.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-08-2009, 18:24
Post #3




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Nie zastanawiało was nigdy to, że Mistrz tak łatwo poddaje się po opowiedzeniu mu o bezpłodności mutantów?

Nie ... bo w końcu gra Speech Boy'em i tak jest najtrudniejszym ze sposobów na przejście gry. Zaś jeśli chodzi o Mistrza to był on po prostu szalony i przekonany co do swoich racji, tak więc podważenie jego planu spowodowało że my się wszystko pomieszało i posypało.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Nie jestem w stanie uwierzyć w to, że ani Mistrz, ani żaden z mądrych supermutantów nie wpadli na pomysł, żeby okupować parę krypt...

Sęk w tym że lokalizacja krypt (poza pokazową kryptą LE i tą w Nekropolis) nie była znana Mistrzowi.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Supermutanci, jak powszechnie wiadomo, są idiotami. Jednak czy na pewno? FEV ma zwiększać inteligencję, i owszem, nadal to robi. Mimo tego, iż supermutanci są debilami, FEV nadal, po wojnie, zwiększa inteligencję.

Bynajmniej! Sęk w tym że twierdzenie o zwiększeniu inteligencji było w istocie błędną diagnozą wynikającą ze zwiększonej agresji ... na co dowodem są zresztą Supermutanci. Z góry przypomnę ze szpony z V13 powstały w zupełnie inny sposub.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Po prostu do tego trzeba nieskazitelnych, czystych, nieskażonych, idealnych laboratoriów z czystym FEV, wówczas mutanci by byli naprawdę armią zdolną podbić świat...

Jeśli już o tym mowa to twierdzenie o "czystości" było urojeniem Mistrza szukającego sposobu na zwiększenie skuteczności procesu mutacji. W rzeczywistości efekty były po prostu przypadkowe niezależnie od "czystości" DNA.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Co o tym myślicie? Według mnie, Jedność nie powinna się była tak poddać temu co odkrył Przybysz, a kontynuować tę krucjatę.

Ale po co Mistrz miał dalej działać jeśli jego nadrzędny cel okazał się totalnym fiaskiem? Wszak to nie totalna władza była jego celem, lecz stworzenie "rasy doskonalej", a to okazało się niemożliwe.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Co więcej, mimo tego, iż Przybysz zniszczył mutków, mieli oni aż 80 lat na rekonstrukcję.

Czym i po co? Do tego by mutanci mogli odbudować swoją potęgę potrzebowali zbiorników z FEV, zaś tych nie dało się od tak odbudować. Inna sprawa w tym że intelektualnie Mutanci nie pojmowali nawet potrzeby takiego czynu, bo w końcu bez swojego mistrza byli oni jedynie zagubionymi "owieczkami".

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Wszystko to zdaje mi się nielogiczne. Sam fakt, iż mutki nie zniszczyły pustkowii a już na pewno Bractwa, czy chociażby to, iż Mistrz nie wpadł na pomysł prokreacji ludzi, którzy mieliby zostać mutantami.

Widać nie pojmujesz sposobu myślenia Mistrza ... przede wszystkim był on skoncentrowany na sposobie udoskonalenia metody produkcji Mutantów która powiedzmy sobie szczerze nie była doskonała. Ponadto jego celem nie było podbicie pustkowi, a stworzenie "rasy doskonałej" co było jedynie urojeniem jego chorego umysłu.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Co myślicie o Mistrzu? Mnie on się nie wydaje wielkim naukowcem i filozofem, jak go Harold przedstawiał.

Harold mówił prawdę, z tym że z czasem ten wielki naukowiec i filozof popadł w najzwyklejszy obłęd.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 17:03)
Co myślicie o tej niewykorzystanej szansy Jedności? Mogłaby podbić pustkowia a siedziała bezczynnie patrolując pustynię na południe od Mariposy, grzejąc tyłek w Katedrze i okupując 5 mutkami Necropolis.

Po co komu totalna władza jeśli nic z niej nie wynika? Nie każdy wszak cierpi na "syndrom wodza" więc i nie dla każdego władza jest nadrzędnym celem.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-08-2009, 19:51
Post #4




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 112
Nr użytkownika: 3 972
Dołączył: 22-12-2006

QUOTE
Myślę, że główny problem polega na tym, że mistrz był nieco niestabilny umysłowo i po prostu zabił się bez gruntownego przemyślenia tego wszystkiego. No i kwestia ironii - tego, że taki geniusz nie dostrzegł, że wokół nie ma małych super mutantów.

Jednak mimo jego 4 osobowości (Richard, kobieta [Francine?], mężczyzna [Mark?] oraz "komputerowy głos"), nadal potrafił rozmawiać o tym, do czego dąży i przedstawić nam swój plan, wątpię, by był w stanie wszystko kontrolować, nie będąc w stanie obgadać tej sprawy z mutantami/Lieutenantem, chyba, że rozmawiał z nim minutę przez radio i to były te chwili szczytu uniesień jego wcieleń.

QUOTE
Nie ... bo w końcu gra Speech Boy'em i tak jest najtrudniejszym ze sposobów na przejście gry. Zaś jeśli chodzi o Mistrza to był on po prostu szalony i przekonany co do swoich racji, tak więc podważenie jego planu spowodowało że my się wszystko pomieszało i posypało.

Tak? To dlaczego inne odzywki Przybysza przetrwał? Przecież skoro miał holodysk z dowodem na to, że mutanci są bezpłodni, to przecież mógł mieć dowody na inne rzeczy o których mówił (niestety, zapisu nie mam, więc nie przypomnę). A może rozgrywka dyplomatą nie jest łatwa, ale za to jaka ciekawa! ^_^

QUOTE
Sęk w tym że lokalizacja krypt (poza pokazową kryptą LE i tą w Nekropolis) nie była znana Mistrzowi.

Co to za problem? Jeśli nie krypta w Necropolis, to na 100% krypta 15 miały zapisane lokalizacje niektórych krypt. Krypta 15 miała zapisaną lokalizację Krypty 13, tak więc wystarczyłoby najechać na to miasteczko, torturować kogoś, kto by w końcu wyjawił lokalizację V15. Potem wystarczy odkopać wszystko i dostać się do komputera. I już masz lokalizację V13, a i trzeba wziąć pod uwagę to, iż nie znamy wszystkich krypt leżących na terenie mapy F1.

QUOTE
Bynajmniej! Sęk w tym że twierdzenie o zwiększeniu inteligencji było w istocie błędną diagnozą wynikającą ze zwiększonej agresji ... na co dowodem są zresztą Supermutanci. Z góry przypomnę ze szpony z V13 powstały w zupełnie inny sposub.

Czemu uważasz, że FEV nie zwiększa inteligencji? W Blasku/Mariposie, przed wojną, FEV zwiększał inteligencję, gdy nie był wystawiony na promieniowanie i "brudne" warunki...

QUOTE
Jeśli już o tym mowa to twierdzenie o "czystości" było urojeniem Mistrza szukającego sposobu na zwiększenie skuteczności procesu mutacji. W rzeczywistości efekty były po prostu przypadkowe niezależnie od "czystości" DNA.

Powtarzam: Czemu tak uważasz?

QUOTE
Ale po co Mistrz miał dalej działać jeśli jego nadrzędny cel okazał się totalnym fiaskiem? Wszak to nie totalna władza była jego celem, lecz stworzenie "rasy doskonalej", a to okazało się niemożliwe.

Po pierwsze, cel Mistrza nie okazał się klapą. Po drugie, by stworzyć idealną cywilizację, trzeba czasu i niewolników. By to osiągnąć, trzeba znaleźć krypty i wybić wszystkich w Kalifornii, by potem nie mieć kłopotów. A gdyby Enklawa przyleciała, to by Jedność już miała tyle amunicji, że by sobie mutki stanęły w rządku i wypaliły po serii z Gatlinga w kierunku latacza i po Virdbdzie.

QUOTE
Ale po co Mistrz miał dalej działać jeśli jego nadrzędny cel okazał się totalnym fiaskiem? Wszak to nie totalna władza była jego celem, lecz stworzenie "rasy doskonalej", a to okazało się niemożliwe.

Z jakiej racji, ja się pytam? Wiele mutków nie wiedziało pewnie o istnieniu Mistrza, a inni pewnie nie pojmowali, a ci, którzy pojmowali (Np. Lieutenant), na pewno by kontynuowali projekt swojego dawnego pana.

QUOTE
Widać nie pojmujesz sposobu myślenia Mistrza ... przede wszystkim był on skoncentrowany na sposobie udoskonalenia metody produkcji Mutantów która powiedzmy sobie szczerze nie była doskonała. Ponadto jego celem nie było podbicie pustkowi, a stworzenie "rasy doskonałej" co było jedynie urojeniem jego chorego umysłu.

Czytaj wyżej. A i gdyby nie jego "chory umysł", nie byłoby Mutków, więc nie mów mi, że on postradał zmysły. Nadal był Richardem, po prostu chciał stworzyć rasę, któraby zawładnęła planetą. Gdyby nie VD/nieścisłości fabuły, zrobiłby to bez problemu.

QUOTE
Harold mówił prawdę, z tym że z czasem ten wielki naukowiec i filozof popadł w najzwyklejszy obłęd.

Czytaj wyżej.

QUOTE
Po co komu totalna władza jeśli nic z niej nie wynika? Nie każdy wszak cierpi na "syndrom wodza" więc i nie dla każdego władza jest nadrzędnym celem.

Jak nic z niej nie wynika? Mistrz chciał stworzyć nową cywilizację. Odpornych na promieniowanie i choroby Supermutantów o sile trzech chłopa w APA, inteligentniejszych niż zwykłych ludzi, a ich brzydota nie byłaby żadnym problemem, przecież skoro wszyscy by tak wyglądali, problemu by nie było. A jakby mieli na coś za wielkie łapy, zawsze pozostają Dzieci Katedry, jak np. ci kierujący Kadziami. Gdzie ty widzisz problem? Sam bym chciał być takim Mutkiem z inteligencją naukowca, w zmodyfikowanym APA z 4 laserami Gatlinga w łapach. xD
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-08-2009, 20:05
Post #5




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 97
Nr użytkownika: 4 195
Dołączył: 25-02-2007

Jest taki kanon złych mistrzów, którzy nie dostrzegają oczywistości, bo mierzą wrogów swoją miarą czy podobne założenia im to utrudniają. Sauronowi nie przyszło na myśl, że ktoś zechce zniszczyć pierścień...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-08-2009, 23:12
Post #6




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 19:17)
Co to za problem? Jeśli nie krypta w Necropolis, to na 100% krypta 15 miały zapisane lokalizacje niektórych krypt. Krypta 15 miała zapisaną lokalizację Krypty 13, tak więc wystarczyłoby najechać na to miasteczko, torturować kogoś, kto by w końcu wyjawił lokalizację V15. Potem wystarczy odkopać wszystko i dostać się do komputera. I już masz lokalizację V13, a i trzeba wziąć pod uwagę to, iż nie znamy wszystkich krypt leżących na terenie mapy F1.

Jakiego komputera? W F1 centrum dowodzenia V15 było zawalone na amen. Komputer z zapisaną lokacją V13 to wymysł twórców F2. Tak swoją drogą, to czy on czasem nie był w bibliotece krypty, gdzie w F1 nie było ani jednego działającego komputera?

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 19:17)
Czemu uważasz, że FEV nie zwiększa inteligencji? W Blasku/Mariposie, przed wojną, FEV zwiększał inteligencję, gdy nie był wystawiony na promieniowanie i "brudne" warunki...
Powtarzam: Czemu tak uważasz?

Nie ma dowodów na zwiększanie inteligencje u istot wyższych. U psów FEV nie zwiększył inteligenicji, u szympansów zwiększył agresję, o inteligencji nie ma mowy.

Sam lieutant świecił na tle mutantów, ale w porównaniu z ludźmi nie był jakiś nadludzko inteligentny ani charyzmatyczny.
Porównanie:
Lieutant
10ST, 8PE, 10EN, 4CH, 8IN, 7AG, 6LK

Morpheus
7ST 8PE 8EN 10CH 9IN 8AG 10LK

Aradesh
6ST 6PE 8EN 9CH 8IN 7AG 6LK

Overseer
7ST 6PE 4EN 5CH 7IN 5AG 2LK

Vree
4ST 9PE 5EN 8CH 10IN 6AG 10LK

Rhombus
10ST 10PE 8EN 9CH 8IN 10AG 8LK

Maxson
8 ST, 8 PE, 7 EN, 6 CH, 9 IN, 7 AG, 6 LK

Tak swoją drogą, to wiecie, że spora część tych statsów nijak się nie dodaje jako 6,6,6,6,6,6,6 + 5?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-08-2009, 23:23
Post #7




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 112
Nr użytkownika: 3 972
Dołączył: 22-12-2006

Ok, Mistrzu. Rzucamy kością, jeśli Mistrzowi wypadnie 20 punktów na K20 2 razy, ten supermutant będzie inteligentny, rzucamy.
Jak wytłumaczysz to, że FEV robi z nielicznych osób mądrych? a statystyk to mi tu nie przytaczaj, bo to się mija z celem, posłuchaj tylko takiego Morpheusa, który gada o wdarciu się do jego mieszkanka, a takiego Lieutenanta, który tłumaczy nam idee jego pana.
FEV nie rozdaje inteligencji losowo, to co chciałeś mi przekazać pokazało, że według ciebie FEV w ogóle nie zwiększa inteligencji, a ją zostawia, więc czemu większość mutków jest głupia? Na to ma wpływ wiele czynników, w tym głównie sterylność FEV, otoczenia i człowieka (w sensie czystość). Zapewne Lieutenant był idealnie czystym człowiekiem.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 07-08-2009, 23:42
Post #8




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 22:49)
Jak wytłumaczysz to, że FEV robi z nielicznych osób mądrych? a statystyk to mi tu nie przytaczaj, bo to się mija z celem, posłuchaj tylko takiego Morpheusa, który gada o wdarciu się do jego mieszkanka, a takiego Lieutenanta, który tłumaczy nam idee jego pana.

To jest różnica charakteru, nie różnica inteligencji. Morpheus jest inteligentniejszy, ale ma ludzkie wady charakteru takie jak niecierpliwość i arogancja.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 22:49)
FEV nie rozdaje inteligencji losowo, to co chciałeś mi przekazać pokazało, że według ciebie FEV w ogóle nie zwiększa inteligencji, a ją zostawia, więc czemu większość mutków jest głupia?

Lieutenant mógł mieć inteligencję 9, może 10 na starcie.
Zauważ, że pomimo, że na świecie jest sporo inteligentnych ludzi, tylko Lieutenant jest jednym z niewielu inteligentnych mutantów. Są jeszcze nightkini z inteligencją 6, tyle, że oni skrajnie wrogo nastawieni, więc może też doznali jakiegoś uszkodzenia mózgy podczas transformacji.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 08-08-2009, 14:50
Post #9




Newsman Shamo
Group Icon
Grupa: Newsman
Postów: 455
Nr użytkownika: 1 895
Dołączył: 22-01-2005

Podchodzicie do Mistrza zupełnie źle.

Celem Mistrza nie było podbicie całego świata i rządzenie nim. On chciał tylko stworzyć nowa rasę, rasę lepiej przystosowaną do życia w świecie który zapanował po wojnie. On nie chciał stworzyć armii i pozabijać wszystkich innych. Dawał każdemu możliwość przyłączenia się do niego i przejścia przemiany. A tylko tych którzy chcieli pokrzyżować jego plany niszczył. On był naprawdę przekonany że Super Mutanci to nowy, lepszy gatunek i że przyniesie on zbawienie ludzkości na pustkowiach.

Właśnie dlatego gdy dowiedział się że wszystko co robił do tej pory nie miało sensu, że Super Mutanci wcale nie są lepsi od ludzi pod każdym względem, że są skazani na wyginięcie a jego plan naprawy świata jest skazany na porażkę to porzucił go i postanowił to wszystko zakończyć.

Gdyby Mistrzowi chodziło o zapanowanie nad światem to rzeczywiście mógłby porywać ludzi, kazać im się rozmnażać i z dzieci tworzyć armie Super Mutantów. Ale nie taki był jego plan, on chciał być zbawicielem ludzkości a nie jej władcą.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 08-08-2009, 16:31
Post #10




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 20:17)
Jednak mimo jego 4 osobowości (Richard, kobieta [Francine?], mężczyzna [Mark?] oraz "komputerowy głos"), nadal potrafił rozmawiać o tym, do czego dąży i przedstawić nam swój plan, wątpię, by był w stanie wszystko kontrolować, nie będąc w stanie obgadać tej sprawy z mutantami/Lieutenantem, chyba, że rozmawiał z nim minutę przez radio i to były te chwili szczytu uniesień jego wcieleń.

Sęk w tym że Master wcale nie kontrolował tego wszystkiego (miał od tego Porucznika), on sam koncentrował się w pełni jedynie nad swoimi badaniami i patrzył na świat przez ich wyniki ... do czasu gdy pojął bezsens swojej misji.

QUOTE(Sorrow @ 07-08-2009, 23:38)
QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 20:17)
Co to za problem? Jeśli nie krypta w Necropolis, to na 100% krypta 15 miały zapisane lokalizacje niektórych krypt. Krypta 15 miała zapisaną lokalizację Krypty 13, tak więc wystarczyłoby najechać na to miasteczko, torturować kogoś, kto by w końcu wyjawił lokalizację V15. Potem wystarczy odkopać wszystko i dostać się do komputera. I już masz lokalizację V13, a i trzeba wziąć pod uwagę to, iż nie znamy wszystkich krypt leżących na terenie mapy F1.
Jakiego komputera? W F1 centrum dowodzenia V15 było zawalone na amen. Komputer z zapisaną lokacją V13 to wymysł twórców F2. Tak swoją drogą, to czy on czasem nie był w bibliotece krypty, gdzie w F1 nie było ani jednego działającego komputera?

A ponadto Mistrz nie znal lokalizacji V15 ... wystarczy wspomnieć jakim zawodem było dla niego odkrycie że krypta w Nekropolis była niesprawna.

QUOTE(Sorrow @ 07-08-2009, 23:38)
QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 20:17)
Czemu uważasz, że FEV nie zwiększa inteligencji? W Blasku/Mariposie, przed wojną, FEV zwiększał inteligencję, gdy nie był wystawiony na promieniowanie i "brudne" warunki...
Nie ma dowodów na zwiększanie inteligencje u istot wyższych. U psów FEV nie zwiększył inteligenicji, u szympansów zwiększył agresję, o inteligencji nie ma mowy.

Właśnie dlatego (Dzięki Sorrow) ... sęk w tym że Mistrz się mylił co do FEV.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 20:17)
QUOTE(Rezro @ 07-08-2009, 18:50)
Jeśli już o tym mowa to twierdzenie o "czystości" było urojeniem Mistrza szukającego sposobu na zwiększenie skuteczności procesu mutacji. W rzeczywistości efekty były po prostu przypadkowe niezależnie od "czystości" DNA.
Powtarzam: Czemu tak uważasz?

Ponieważ nie ma żadnych dowodów na to by tak w istocie było ... to było jedynie założenie Mistrza próbującego wytłumaczyć wady procesu (zaś te tak naprawdę wynikały z samego procesu i dlatego też względnie "udawało" się jedynie 50% przemian).

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 20:17)
Po pierwsze, cel Mistrza nie okazał się klapą. Po drugie, by stworzyć idealną cywilizację, trzeba czasu i niewolników. By to osiągnąć, trzeba znaleźć krypty i wybić wszystkich w Kalifornii, by potem nie mieć kłopotów. A gdyby Enklawa przyleciała, to by Jedność już miała tyle amunicji, że by sobie mutki stanęły w rządku i wypaliły po serii z Gatlinga w kierunku latacza i po Virdbdzie.

Mylisz pojęcie cywilizacji z rasą, bo co z tego że potencjał Mutantów był spory, gdy same Mutanty były niewypałem i nie było dalszych powodów ich egzystencji?

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 20:17)
Z jakiej racji, ja się pytam? Wiele mutków nie wiedziało pewnie o istnieniu Mistrza, a inni pewnie nie pojmowali, a ci, którzy pojmowali (Np. Lieutenant), na pewno by kontynuowali projekt swojego dawnego pana.

Sęk w tym że VD unicestwił Porucznika który to właśnie zajmował się realizacją planów Mistrza. Zaś pozostali dowódcy niższego strzebla nie znali planów Mistrza i pewnie ich nawet one nie obchodziły ... oni wszak tylko wykonywali rozkazy.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 20:17)
Czytaj wyżej. A i gdyby nie jego "chory umysł", nie byłoby Mutków, więc nie mów mi, że on postradał zmysły. Nadal był Richardem, po prostu chciał stworzyć rasę, któraby zawładnęła planetą. Gdyby nie VD/nieścisłości fabuły, zrobiłby to bez problemu.

Przede wszystkim rozpad umysłu Mastera był postępujący, z początkowego wielkiego filozofa i naukowca zamieniał się on z czasem w istotę opętaną szaleństwem, zaś rozbudowa sił Mutantów szła siłą rozpędu a nie w skutek jakiegoś planu.

QUOTE(Ghoster @ 07-08-2009, 20:17)
Jak nic z niej nie wynika? Mistrz chciał stworzyć nową cywilizację. Odpornych na promieniowanie i choroby Supermutantów o sile trzech chłopa w APA, inteligentniejszych niż zwykłych ludzi, a ich brzydota nie byłaby żadnym problemem, przecież skoro wszyscy by tak wyglądali, problemu by nie było. A jakby mieli na coś za wielkie łapy, zawsze pozostają Dzieci Katedry, jak np. ci kierujący Kadziami. Gdzie ty widzisz problem? Sam bym chciał być takim Mutkiem z inteligencją naukowca, w zmodyfikowanym APA z 4 laserami Gatlinga w łapach. xD

Tyle tylko że Mutanci nie byli zdolni do samodzielnego przetrwania bo nie byli w stanie się samodzielnie rozmnażać. Zaś ich uzależnienie od zbiorników z FEV i dostaw "czystego towaru" z zewnątrz nie jest bynajmniej siłą, a słabością (która zresztą stała się oczywista poprzez działania VD). W tym świetle to właśnie ludzie, a nie mutanci są rasą bardziej zdolna do przetrwania w postapokaliptycznym świecie.

@ Zdzisiu
Dziękuję za zgrabne podsumowanie tego o co mi chodziło.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 08-08-2009, 17:05
Post #11




SHM-0
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 112
Nr użytkownika: 3 972
Dołączył: 22-12-2006

I naprawdę myślicie, że Mistrz nie wiedział o bezpłodności swoich podopiecznych? Mistrz wiele razy podkreślał, że ludzie wyniszczają siebie nawzajem, że ghule są niezdolne do odtworzenia cywilizacji. Te rozmowy przywodzą mi tylko jedno na myśl: Wybić i zrobić od nowa.

QUOTE
Celem Mistrza nie było podbicie całego świata i rządzenie nim. On chciał tylko stworzyć nowa rasę, rasę lepiej przystosowaną do życia w świecie który zapanował po wojnie. On nie chciał stworzyć armii i pozabijać wszystkich innych. Dawał każdemu możliwość przyłączenia się do niego i przejścia przemiany. A tylko tych którzy chcieli pokrzyżować jego plany niszczył. On był naprawdę przekonany że Super Mutanci to nowy, lepszy gatunek i że przyniesie on zbawienie ludzkości na pustkowiach.

Nowy, lepszy gatunek, który *miał zastąpić rasę ludzką*, o tym mówi jeden z dialogów Mistrza, o którym wcześniej wspomniałem.

QUOTE
Właśnie dlatego gdy dowiedział się że wszystko co robił do tej pory nie miało sensu, że Super Mutanci wcale nie są lepsi od ludzi pod każdym względem, że są skazani na wyginięcie a jego plan naprawy świata jest skazany na porażkę to porzucił go i postanowił to wszystko zakończyć.

Nie jest skazany na porażkę, chociażby przez wymuszenie prokreacji na ludziach. A to, że nie nie chciał ich krzywdzić, tylko stworzyć nową, lepszą rasę to bezcelowe pieprzenie. Porywał ludzi i ich zjadał albo tworzył przedziwne monstra, takie jak Centaury, a nie prowadził do idealnej przemiany czy też handlował z nimi. Mistrz to był potwór, i cokolwiek byście nie powiedzieli, on zabijał ludzi z uśmieszkiem na ustach, postrzegając ich jako rasę niższą od mutantów.

QUOTE
Gdyby Mistrzowi chodziło o zapanowanie nad światem to rzeczywiście mógłby porywać ludzi, kazać im się rozmnażać i z dzieci tworzyć armie Super Mutantów. Ale nie taki był jego plan, on chciał być zbawicielem ludzkości a nie jej władcą.

Skoro już tych ludzi porywał, to z jakiej racji nie mógł wymusić prokreacji, dając niektórym pokoleniom wolny żywot? Skoro zbawiał ludzkość, czemu dążył do jej wyniszczenia, porywając karawany? On chciał zastąpić rasę ludzką nową, lepszą rasą, supermutantami.

QUOTE
Sęk w tym że Master wcale nie kontrolował tego wszystkiego (miał od tego Porucznika), on sam koncentrował się w pełni jedynie nad swoimi badaniami i patrzył na świat przez ich wyniki ... do czasu gdy pojął bezsens swojej misji.

I wierzysz w to, że nie odkrył bezpłodności? To dla mnie nielogiczne. Od lat tworzy mutantów i nie widzi, że się nie rozmnażają, to chore.

QUOTE
A ponadto Mistrz nie znal lokalizacji V15 ... wystarczy wspomnieć jakim zawodem było dla niego odkrycie że krypta w Nekropolis była niesprawna.

A Krypta 8, z której pochodził? Bodajże Chris Avellone mówił gdzieś, że "zostawił ją sobie na deser". On krzywdził ludzi, ci z V8 byli czyści, mógł bezproblemowo skierować się odrazu tam, i proszę. Już na początku masz niewyczerpane źródło mutantów.

QUOTE
Właśnie dlatego (Dzięki Sorrow) ... sęk w tym że Mistrz się mylił co do FEV.

Chris Avellone wspominał o tym, że FEV zwiększał inteligencję u niektórych istot, w tym ludzi, ale u zwierząt, które wymienił, nie. Tak więc gdzie tu logika?

QUOTE
Ponieważ nie ma żadnych dowodów na to by tak w istocie było ... to było jedynie założenie Mistrza próbującego wytłumaczyć wady procesu (zaś te tak naprawdę wynikały z samego procesu i dlatego też względnie "udawało" się jedynie 50% przemian).

Odsyłam do Biblii.

QUOTE
Mylisz pojęcie cywilizacji z rasą, bo co z tego że potencjał Mutantów był spory, gdy same Mutanty były niewypałem i nie było dalszych powodów ich egzystencji?

Ale bezpłodność to nie wada, jeśli wymusi się prokreację, powtarzam.

QUOTE
Sęk w tym że VD unicestwił Porucznika który to właśnie zajmował się realizacją planów Mistrza. Zaś pozostali dowódcy niższego strzebla nie znali planów Mistrza i pewnie ich nawet one nie obchodziły ... oni wszak tylko wykonywali rozkazy.

I sądzisz, że mądrzy mutanci, tacy jak Mroczni, nie znali jego planów? Ba! Byli o wiele mądrzejsi, podobni do Lou, więc ta teoria jest z palca wyssana. Skoro ich pan został unicestwiony, myślisz, że by się poddali, całe życie podróżując bezpłodnie po pustkowiach, nie mogąc się rozmnażać? Chciałbyś być ostatni ze swego gatunku i nie odtworzyć go, mając dostępne wszelkie środki do odbudowy, w przypadku supermutków, laboratoriów?

QUOTE
Przede wszystkim rozpad umysłu Mastera był postępujący, z początkowego wielkiego filozofa i naukowca zamieniał się on z czasem w istotę opętaną szaleństwem, zaś rozbudowa sił Mutantów szła siłą rozpędu a nie w skutek jakiegoś planu.

Znasz definicję słowa "szaleniec"? On nie był szaleńcem, on dążył do czegoś, co mógł osiągnąć, do stworzenia nowej, lepszej cywilizacji, tak, odróżniam słowa "cywilizacja" od "rasa", odpowiadając na wcześniejsze pytanie.

QUOTE
Tyle tylko że Mutanci nie byli zdolni do samodzielnego przetrwania bo nie byli w stanie się samodzielnie rozmnażać. Zaś ich uzależnienie od zbiorników z FEV i dostaw "czystego towaru" z zewnątrz nie jest bynajmniej siłą, a słabością (która zresztą stała się oczywista poprzez działania VD). W tym świetle to właśnie ludzie, a nie mutanci są rasą bardziej zdolna do przetrwania w postapokaliptycznym świecie.

Ale co to ma do rzeczy? Skoro da się i można, to odrazu ich stawia całkowicie nad ludźmi, mając czołgi zamiast żołnierzy i świeży dopływ ludzi, którego się nie odetnie, bo na bunt nie mają odwagi przeciwko takim stworzeniom a ci z zewnątrz nie byliby w stanie powstrzymać kogoś takiego.

Ten post był edytowany przez Ghoster: 08-08-2009, 17:10
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 08-08-2009, 18:27
Post #12




Newsman Shamo
Group Icon
Grupa: Newsman
Postów: 455
Nr użytkownika: 1 895
Dołączył: 22-01-2005

Ghoster, chyba mnie nie zrozumiałeś.

QUOTE(Ghoster)
Nowy, lepszy gatunek, który *miał zastąpić rasę ludzką*, o tym mówi jeden z dialogów Mistrza, o którym wcześniej wspomniałem.


Który to powstanie nie z powietrza tylko zostaną w niego przeistoczeni ludzie którzy się na to zgodzą ponieważ Mistrz wierzy że to najlepsze wyjście i każdemu daje szanse przemiany.

QUOTE(Ghoster)
Nie jest skazany na porażkę, chociażby przez wymuszenie prokreacji na ludziach. A to, że nie nie chciał ich krzywdzić, tylko stworzyć nową, lepszą rasę to bezcelowe pieprzenie. Porywał ludzi i ich zjadał albo tworzył przedziwne monstra, takie jak Centaury, a nie prowadził do idealnej przemiany czy też handlował z nimi. Mistrz to był potwór, i cokolwiek byście nie powiedzieli, on zabijał ludzi z uśmieszkiem na ustach, postrzegając ich jako rasę niższą od mutantów.


Bzdura. Gdyby zależało mu na zabijaniu wszystkich ludzi to dlaczego nie wysłał tej swojej i tak potężnej armii żeby napadała na miasta, plądrowała je, zabijała wszystkich (A nie uprowadzała) i ogólnie siała chaos? Ponieważ nie zależało mu na totalnym zniszczeniu. Jedyne czego chciał to przemienić wszystkich ludzi w Super Mutantów ponieważ głęboko wierzył że maja oni większe szanse na przetrwanie tym samym ludzkość będzie miała większe szanse na przetrwanie.

A centaury i inne potwory to zapewne wyniki jego eksperymentów, ale o ile się orientuje nie na ludziach.

Historia Mistrza nie jest typowym "Ha Ha Ha Jestem Zły i zniszczę całą ludzkość bo taki mam kaprys". On wierzył że to co robi jest zbawienne dla ludzkości, że robi to dla jej dobra a nie żeby ją zniszczyć do końca. I właśnie dlatego gdy dowiedział się że jego plan jest niedoskonały i mutanty nie mają szans na przetrwanie to zrezygnował.

Jeszcze raz Ci powtarzam, jemu nie chodziło o dominacje na świecie, on po prostu odkrył FEV, zobaczył że na niego zadziałał zbawiennie (względnie zbawiennie) i uznał że ludzkość będzie miała większe szanse na przetrwanie jeśli wszyscy będą tacy jak on.

Nie uważasz że to szczytny cel? Uratować całą ludzkość. Może metody miał dość drastyczne, ale każdemu przecież dawał wybór, Join, Die, Join, Die.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 08-08-2009, 19:17
Post #13




SHM-1
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 306
Nr użytkownika: 4 955
Dołączył: 18-09-2007

Zdzisiu odpowiedział już za mnie to tylko uzupełnię:

QUOTE(Ghoster @ 08-08-2009, 17:31)
I wierzysz w to, że nie odkrył bezpłodności? To dla mnie nielogiczne. Od lat tworzy mutantów i nie widzi, że się nie rozmnażają, to chore.

On jak słusznie zauważyłeś zajmował się tworzeniem, a nie badaniem Mutantów. Interesował go jedynie efekt przemiany, a nie to co później ... w zasadzie wychodzi na to że nawet nie wziął pod uwagę tego że mutanty mogą być niesprawne.

QUOTE(Ghoster @ 08-08-2009, 17:31)
A Krypta 8, z której pochodził? Bodajże Chris Avellone mówił gdzieś, że "zostawił ją sobie na deser". On krzywdził ludzi, ci z V8 byli czyści, mógł bezproblemowo skierować się odrazu tam, i proszę. Już na początku masz niewyczerpane źródło mutantów.

A pamiętasz może gdzie leżał Vault 8? Vault City było daleko poza zasięgiem armii mistrza i dlatego nie mógł on tak od razu się tam udać, szczególnie że było ono dobrze bronione i typowa ekspedycja to za mało by coś z tym zdziałać.

QUOTE(Ghoster @ 08-08-2009, 17:31)
Chris Avellone wspominał o tym, że FEV zwiększał inteligencję u niektórych istot, w tym ludzi, ale u zwierząt, które wymienił, nie. Tak więc gdzie tu logika?

Chris Avellone sam przyznawał że nie pamięta dobrze wszystkich szczegółów, zaś z tego co ja pamiętam zwiększenie inteligencji faktycznie się zdarzało, tyle że było ono bardzo rzadkim wyjątkiem do reguły (Chris pewnie o tym myślał). Zresztą tępota Super mutantów wyraźnie świadczy że było inaczej.

QUOTE(Ghoster @ 08-08-2009, 17:31)
Odsyłam do Biblii.

Tu faktycznie mogę się mylić.

QUOTE(Ghoster @ 08-08-2009, 17:31)
Ale bezpłodność to nie wada, jeśli wymusi się prokreację, powtarzam.

Wymagany dostęp do internetu to także nie jest wada, jak ma się dostęp, powtarzam.
A jak się nie ma? Czyli jest to wada, bo wymaga zależności od zewnętrznych czynników i nie pomaga w przetrwaniu.

QUOTE(Ghoster @ 08-08-2009, 17:31)
I sądzisz, że mądrzy mutanci, tacy jak Mroczni, nie znali jego planów? Ba! Byli o wiele mądrzejsi, podobni do Lou, więc ta teoria jest z palca wyssana. Skoro ich pan został unicestwiony, myślisz, że by się poddali, całe życie podróżując bezpłodnie po pustkowiach, nie mogąc się rozmnażać? Chciałbyś być ostatni ze swego gatunku i nie odtworzyć go, mając dostępne wszelkie środki do odbudowy, w przypadku supermutków, laboratoriów?

Jakich laboratoriów? Meriposa poszła z dymem i kaplica, myślisz że zbiorniki z FEV da się od tak odbudować? Zaś nawet jeśli oficerowie znali plany Mistrza nie oznacza to wszakże chęci ich kontynuacji, szczególnie że poniesiono duże straty w personelu. Tak więc nie dziwi fakt że zadecydowano o ucieczce na wschód w poszukiwaniu bezpiecznego rejonu do życia.

QUOTE(Ghoster @ 08-08-2009, 17:31)
QUOTE(Rezro @ 08-08-2009, 16:57)
Tyle tylko że Mutanci nie byli zdolni do samodzielnego przetrwania bo nie byli w stanie się samodzielnie rozmnażać. Zaś ich uzależnienie od zbiorników z FEV i dostaw "czystego towaru" z zewnątrz nie jest bynajmniej siłą, a słabością (która zresztą stała się oczywista poprzez działania VD). W tym świetle to właśnie ludzie, a nie mutanci są rasą bardziej zdolna do przetrwania w postapokaliptycznym świecie.
Ale co to ma do rzeczy? Skoro da się i można, to odrazu ich stawia całkowicie nad ludźmi, mając czołgi zamiast żołnierzy i świeży dopływ ludzi, którego się nie odetnie, bo na bunt nie mają odwagi przeciwko takim stworzeniom a ci z zewnątrz nie byliby w stanie powstrzymać kogoś takiego.

Ale to ma właśnie dużo do rzeczy ... co z tego że mutanci to żywe czołgi skoro sabotaż jakiegoś VD doprowadził ich na skraj unicestwienia! Ludzie nie potrzebuję żadnej zaawansowanej infrastruktury by przetrwać i to czyni ich bardziej zdolnymi do przetrwania do Supermutantów.

Ten post był edytowany przez Rezro: 08-08-2009, 19:20
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 08-08-2009, 19:53
Post #14




SHM-2
Group Icon
Grupa: Obywatel
Postów: 497
Nr użytkownika: 850
Dołączył: 01-09-2003

Ja się wypowiem tylko w jednej kwestii - Bycia mutkiem po śmierci Mistrza :pobity:

(lata 70, świat realny)
W niestabilnych krajach srodkowoafrykańskich (w których warunki są nieraz podobne do FO, tylko tam jest jeszcze większy syf) żołnierze i armie nie jednoczyły się wokół idei, ale wokół jednostki. Walczyli za konkretną osobę. Zdarzało się (nie pamiętam już nazwisk) że dzień po śmierci dowódcy jego kilkunastutysięczna armia przestawała istnieć. Bo żołnierze rozeszli się po domach.
Pisał o tym Kapuściński, bodajże w "Hebanie". Moim zdaniem z mutkami było podobnie. Nie walczyli za ideę. Walczyli za Mistrza. Bez Mistrza nie było już za kogo walczyć.

Zauważcie choćby jak rozmawia o przeszłości Marcus w FO2 (Tak, wiedział sporo). On nigdy nie miał dylematu czy tworzenie mutantów/nowa przyszłość/wizja jednej rasy były słuszne. Dylemat brzmiał: Czy MISTRZ miał rację, czy się mylił. Czy Mistrz był prawdziwym wizjonerem, czy tylko błądzącym marzycielem?
Osoba ważniejsza od idei, jak nic.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 08-08-2009, 23:57
Post #15




Zoor
Group Icon
Grupa: Super Moderator
Postów: 1 356
Nr użytkownika: 3 713
Dołączył: 18-09-2006

QUOTE(Drapi)
W niestabilnych krajach srodkowoafrykańskich (w których warunki są nieraz podobne do FO, tylko tam jest jeszcze większy syf) żołnierze i armie nie jednoczyły się wokół idei, ale wokół jednostki. Walczyli za konkretną osobę. Zdarzało się (nie pamiętam już nazwisk) że dzień po śmierci dowódcy jego kilkunastutysięczna armia przestawała istnieć. Bo żołnierze rozeszli się po domach.
Pisał o tym Kapuściński, bodajże w "Hebanie". Moim zdaniem z mutkami było podobnie. Nie walczyli za ideę. Walczyli za Mistrza. Bez Mistrza nie było już za kogo walczyć.


Prawda, ale nie do końca. Resztki armii Mistrza pozostały na Pustkowiu nawet 80 lat po jego śmierci, tułając się w okolicach swoich starych baz, więc podejrzweam, że walka za konkretną osobę nie była tu aż tak ważna. Poza tym, mutanci nie mieli zwyczajnie dokad pójść, przynajmniej przez pierwsze lata po zniszczeniu Katedry i Military Base. Dopóki nie założono Broken Hills i nie dowiedziono, że nawet oni mogą przysłużyć się Pustkowiu, wydobywając uran, byli wrogiem numer jeden. Marcus też nie zaprzyjaźnił się z Jacobem tak po prostu - dpoiero po tych paru dniach wzajemnego ostrzeliwania się stwierdzili, że tak naprawdę nie mają o co walczyć.
No i pozostają zawsze ci, ktorzy odeszli na wschód, w góry. Oni nie chcieli walki za wszelką cenę, bo wiedzieli, że ją przegrają. Bo po co własciwie kontynuowac tę ich krucjatę, skoro nie tylko Mistrzu, ale i kadzie z FEV zostały zniszczone przez VD? W tej sytuacji dylemat czy chodziło o ideę, czy też o przywódcę, schodzi na dalszy plan (chociaż, moim zdaniem mutki mogłyby dalej się mnożyć choćby pod przywództwem Porucznika - mieli i zapasy wirusa, i techników Dzieci Katedry, którzy obsługiwali całę tę maszynerię). Zabrakło jednego i drugiego.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
post 09-08-2009, 04:54
Post #16




SHM-3
Group Icon
Grupa: GWR-4
Postów: 994
Nr użytkownika: 1 816
Dołączył: 22-12-2004

Ano, dlatego overseer wyznaczył takie dwa cele :D .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
 

Wersja Lo-Fi Obecna data i czas: 24-07-2019, 09:48