Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Nagonka na Żyd... err... graczy w Niemczech
SHAMO Fallout Community > Na dobry początek > THE THUNDERDOME !
Pages: 1, 2, 3
Sorrow
Niemieckie władze chcą zabronić grania w brutalne gry. *podejrzane na DaC*

No właśnie. Była w Niemczech strzelanina w szkole i teraz władze niemieckie winią Żyd... err... graczy.
Co o tym sądzicie?

Bo Ja już mam dosyć tych degeneratów próbujących zniszczyć naszą kulturę. Potraficie wyobrazić sobie, że jakaś banda podludzkich degeneratów mogłaby sobie ubzdurać, że należy zakazać Fallouta, że ktoś mógłby przyjść do Waszych domów i zamknąć Was w więzieniu za granie w Fallouta?
.:] Space Ace [:.
to lepsze http://www.gram.pl/news.asp?id=3152
Chaos
Załamka. Jak tak dalej pójdzie to już nie długo nawet PONG będzie zabroniony, bo jakieś dziecko uderzyło swojego rówieśnika łopatką. :/
SPEC
jakby grac zabronili... to i sex szopy zamknac! Palic ksiazki tego typu! Koniec z telewizja! gr.

A ASG? O_o

o_O

o_o
Mef
Jakbyście nie wiedzieli to Niemiecka edycja Fallouta ma zablokowane 2 mocniejsze ustawienia przemocy tongue.gif Angielskiej zaś zablokowali tylko ostatnie (no i wycięli dzieci ze względu na przepisy) A pozatym to właśnie ilość planowanej przemocy była powodem powstania systemu SPECIAL, bo licencjodawca GURPSa nie chciał być źle kojarzony laugh.gif

Także w sumie żadna nowość, tylko nowa fala komentarzy do tego co się od lat dzieje
Sorrow
Co za banda zdegenerowanych podludzi :[ .

Wiecie co? Wypadałoby założyć jakąś organizację, która by zwalczała próby zniszczenia naszej kultury, bo to się robi naprawdę chore. Nie rozumiem, jak można tak okaleczać gry.
Micronus
Z tym zabranianiem.... 1 odcinek Afternow się kroi;P gamer's license czy inne ustrojstwo.
Sorrow
A co to jest Afternow?
Micronus
Oj skróciłem od Tales from the Afternow... taka postapo audycja, świetna nawiasem mówiąc. Kiedyś był news o tym na shamo.
Sorrow
Co to ma do tematu?
Micronus
W sumie nic;P A czemu nadużywasz epitetu "zdegenerowanych"?
Lesto
Kiedy graliśmy z kumplem w BF i BF2 na niemieckich serwerach... Ba! Czasem nawet na innych serwerach, NIEMIECKIM graczom zadarzały się "niefajne" teksty na widok nicków z dopiskiem PL. Jeden nawet twierdził, że jest "aryjską nadzieją"! Nieważne. Ja się przecież nie znam!

Pozdrawiam!
Lesto canadian.gif
Keldorn
Wiecie co? Jak słyszę o tym, że ktoś gdzieś zakazuje grania w daną grę, to krew mnie zalewa, na ustach wychodzi piana, a w kieszeni nóż się otwiera. Jeden pier**** kolo napada na szkołę, a ci od razu chcą zabronić grać censored.gif może niech też od razu wprowadzą jednakowe buty dla wszystkich jak w socjalizmie chair.gif censored.gif
Tails
*snip*
Dominikus
Uwzieli się na te gry ja zaczołem grać fallouta w wieku 8 lat. I jakoś nie rozpoczołem strzelaniny w szkole, albo nie zaczołem brać narkotków.
Nie rozumiem myślenia (jeżeli występuje) u tych ludzi.
Sorrow
QUOTE (Keldorn @ 08-12-2006, 21:57)
Wiecie co? Jak słyszę o tym, że ktoś gdzieś zakazuje grania w daną grę, to krew mnie zalewa, na ustach wychodzi piana, a w kieszeni nóż się otwiera. Jeden pier**** kolo napada na szkołę, a ci od razu chcą zabronić grać censored.gif może niech też od razu wprowadzą jednakowe buty dla wszystkich jak w socjalizmie chair.gif  censored.gif

Mnie też bardzo denerwują wszelkie ingerencje w treść gier, usuwanie, cenzorowanie, zakazywanie, itd. Chociażby wycinanie dzieci (F1 i F2 - wersja europejska), tudzież ich unieśmiertelnianie (ID, NWN), usuwanie krwii, itd.
Nienawidzę tego, napawa mnie to najwyższym obrzydzeniem.

Przemoc od dawna jest częścią ludzkiej kultury, wystarczy wspomnieć Homera, Szekspira, Sienkiewicza i innych znanych pisarzy. Tylko, że te kreatury nie chcą traktować gier komputerowych jako pełnoprawne zjawisko kulturalne.

Do tego dochodzi jeszcze wpier***** się Partii w prywatne życie kulturalne ludzi, bo w końcu censored.gif Partia wie wszystko lepiej. Bo oni mają swoje urojenia i na podstawie swoich urojeń chcą zniszczyć naszą kulturę.
Dominikus
A tak nawiasem czy w polskich wersjach Fallouta wprowadzono jakąś cenzure?
Sorrow
Nie wiem, ale jak kupowałem oryginalne polskie wydania wersji angielskich w 98/99, to nie było dzieci, w związku z czym co najmniej dwa questy były zwalone i w powietrzu wisiały teksty, których nikt nie wypowiadał :/ .
mefisto
Jak zwykle znalezli kozla ofiarnego zamiast obwiniac siebie ze zle wychowuja pociechy to nie, oni sa swieci, oni sie tak staraja, ale nie moga, bo gry komputerowe porywaja duszy pociech.
Tragedia i upadek.
Takie sztuczne ograniczanie to absurd.
Crytec zapowiedzial juz ze jak bedzie problem to oni sie wyniosa z terenu niemiec wiec luz a do kasy panstwa nie wpadnie troche kasy z podatkow do tego bedzie kilku pracownikow mniej wiec super. Niemcy straca i o to chodzi, niech traca jak maja takie durne przepisy smile.gif
Squonk
QUOTE (Micronus @ 08-12-2006, 18:43)
Z tym zabranianiem.... 1 odcinek Afternow się kroi;P gamer's license czy inne ustrojstwo.

Czy on jest bratem Hassana, może? Że tak pierd...nął coś ni z gruchy ni z pietruchy laugh.gif

Dziwna, ambiwalentna sprawa dry.gif Bo gry naładowane przemocą są i chyba tylko skończony idiota może temu zaprzeczyć. Że źle wpływają one na psychikę grających to również nie ma wątpliwości. No chyba, że ktoś jest skrajnym lewakiem, który uważa że wszystko wolno i nie ma żadnych ograniczeń moralnych.

Ale winni są tu ludzie, którzy tworzą takie gry. Czy ofiary zalewające się tonami krwi czemuś mają służyć? Zadajcie sobie pytanie jakim skończonym durniem trzeba być, aby taką grę stworzyć - w którą będą grały nastolatki dry.gif

Problemem nie jest tu drętwe pieprzenie o tym jaka to władza jest zła i co ona może zrobić, ale o tworzenie realnych kręgów wymiany myśli opinii publicznej - społeczności. To one w swojej zwartości i jednomyślności powinny szerzyć poglądy, że gra komputerowa może być rozrywką i ciekawym spędzeniem czasu. Gry w stylu "zabij wszystkich i przejdź na następny poziom" takie nie są.

No i inna sprawa to gracze. Uważam, że w Niemczech, w których w latach 70'ch działały lewackie terrorystyczne bojówki, "obrażone" na dostatki kapitalizmu, wszystko jest możliwe. Kraj który nie ma mechanizmów zachowania społecznej równowagi, który potrafi dopuścić do władzy maniaków w stylu Hitlera, któregoś dnia może zakazać grać w gry komputerowe.

Klękajcie narody!!! dry.gif
Micronus
Widze, że większość nie załapała albo i nikt. Analogia i mutacje sensu largo nie są łatwe w odbiorze. W TotA #1 był patent z listener's license. Odnośnie niemieckiej sytuacji wyobraźnia mi popracowała, a że skrzywiona to inna brocha. I wymyśliło mi się, że wprowadzą licencję na granie. Będziesz mógł grać jeśli zabulisz, albo zezwolenie na granie dostaną tylko jednostki o nieskazitelnej etyce, które przejdą serie testów psychologicznych... Taka fantazja, polecam troszkę dystansu do życia Panowie:p
Rawdanitsu
No ja już słyszałem o idiotach z gimnazjum co ukradli samochód bo "oni chceli jak w GTA". Nie oszukujmy się, do gier też trzeba dorosnąć...

Po za tym założe się że coniektórzy wypowiadający się w tym temacie są gotowi wzniecąć dyskusje i zarzucać grom komputerowym że mało w nich realizmu tongue.gif Owszem - bo to są TYLKO GRY

PS: ALe ekstra, ilość moich postów to 13 13 biggrin.gif
Sorrow
QUOTE (Squonk)
No chyba, że ktoś jest skrajnym lewakiem, który uważa że wszystko wolno i nie ma żadnych ograniczeń moralnych.

Zabawne, biorąc pod uwagę to, że jesteś na forum gry w, której walka jest tak brutalna, że twórca systemu GURPS wycofał licencję... Może uważasz, że Fallouta razem z jego narkotykami, prostytutkami, możliwością zabijania przypadkowych ludzi, itd. należy zakazać?

QUOTE (Squonk)
Ale winni są tu ludzie, którzy tworzą takie gry. Czy ofiary zalewające się tonami krwi czemuś mają służyć? Zadajcie sobie pytanie jakim skończonym durniem trzeba być, aby taką grę stworzyć - w którą będą grały nastolatki dry.gif

Moim zdaniem ofiary/przeciwnicy powinny się zalewać taką ilością krwii jak prawdziwy człowiek. Generalnie rzecz biorąc, to nie lubię gier, które cenzurują przemoc, bo pokazują przemoc jako coś zabawnego - no bo gość obrywa i tylko pada, nawet krwi nie ma. Skoro nie chcą pokazywać prawdziwej przemocy, to po jaką cholerę robią gry gdzie do siebie strzelają?

QUOTE (Squonk)
Problemem nie jest tu drętwe pieprzenie o tym jaka to władza jest zła i co ona może zrobić, ale o tworzenie realnych kręgów wymiany myśli opinii publicznej - społeczności. to one w swojej zwartości i jednomyślności powinny szerzyć poglądy, że gra komputerowa może być rozrywką i ciekawym spędzeniem czasu.

Zauważ, że wspominałem o tym już kilka razy w tym temacie wink.gif . Jakieś pomysły?

QUOTE (Squonk)
Gry w stylu "zabij wszystkich i przejdź na następny poziom" takie nie są.

Z drugiej strony, grałem w Soldier of Fortune i ta gra dzięki temu, że była tam realistycznie pokazana brutalność, krzyki rannych, itd. mi uświadomiła coś bardzo ważnego - że nie wytrzymałbym psychicznie czegoś takiego jak wojna. Po prostu nie potrafiłbym zabijać przypadkowych ludzi. Z drugiej strony odkryłem, że prawdziwych wrogów, wrogów ideologicznych niszczyłbym z radością. To było bardzo interesujące odkrycie. Chociaż w połowie gry, zrezygnowałem, bo miałem dość, to nie żałuję wydanych pieniędzy.
Dave_6
Ostatnio grałem w FEAR'a i po zabiciu kolesia jego ciało zaczęło konwulsyjnie drgać na podłodze - gram od kilkunastu lat, wiele gier się widziało, ale przyznam że ten widok był dość wstrząsający i makabryczny. Pomimo całej mojej "miłości" do gier jestem w stanie się zgodzić, że designerzy czasem przeginają i gry rzeczywiście mogą negatywnie wpływać na ich użytkowników unsure.gif
Squonk
QUOTE (Sorrow)
Zabawne, biorąc pod uwagę to, że jesteś na forum gry w, której walka jest tak brutalna, że twórca systemu GURPS wycofał licencję... Może uważasz, że Fallouta razem z jego narkotykami, prostytutkami, możliwością zabijania przypadkowych ludzi, itd. należy zakazać?

Podczas normalnej gry w Fallouty nigdy nie korzystałem ze "skrobania kijaszka" - więc sex mnie omija wink.gif Również nie zabijałem każdego kto mi wpadnie w łapy. Ma więc w miarę czyściutkie sumienie wink.gif

A teraz na poważniej. Uważam, że seria Fallout to gry dla graczy mających 18 lat - i tyle. Czy dla ludzi (teoretycznie) dorosłych, którzy mają pełnię obywatelskich praw i moga z nich świadomie bądź korzystać. Akurat Fallout(y) a nie jakieś "pich ciach paf" - bo to to Falloutach jest kwestia podejmowania moralnych wyborów, które w pełni może dokonywać osoba dorosła.

Tak w ogóle problemem są tu twórcy i dystrybutorzy gier, którzy w imię maksymalnego podkręcenia sprzedaży swoich produktów wpakowują w swoje gry sex, przemoc i ogólne kurestwo.
Akurat Fallouty za takie nie uważam, ze względu na możłiwośc podejmowania wyborów - jednak dozwolone od lat 18 cool.gif

QUOTE (Sorrow)
Zauważ, że wspominałem o tym już kilka razy w tym temacie  . Jakieś pomysły?

Dyskutując tu na forum, podnosimy swoją świadomość. Jesteśmy skupieni wokół wspólnej myśli, jaką jest Fallout.

I teraz taki przykład.

Jeśli w polskim wydaniu Fallouta 3 (czekaj tatka latka tongue.gif) pojawią się jakieś głupie pomysły aby wprowadzać np poprawnośc polityczną do gier, czyli, że w grze nie może być pokazana kiełbasa z wieprzowiny, bo to obraża arabusów - to powinniśmy wystąpić jako środowisko i zrobić zadymę - deklarując bojkot gry biggrin.gif

No a teraz taka sprawa - podobna choć z innej gruchy. Jesteście z własnym małym dzieckiem w kinie na jakiejś bajce. Lecą reklamy - potwory, krew, seks i takie tam. Dziecko zaczyna się bać i płakać. Co robicie?
Wpadacie w śmiech czy wychodzicie z kina przy okazji robiąc małą borutę - nie na tyle aby konieczny był przyjazd policji - i rządacie zwrotu biletu. Efekt tej akcji będzie średni, ale jeśli kilku rodziców zrobi tak samo jak wy, to sprawy na pewno pójdą w innym kierunku.

Rozrywce - nawet i tej lekko "strasznej" mówimy tak. Ale nie mówimy głupim grom. Choć mimo wszystko daleko nam w swej głupocie do Niemiec. I to jest pociecha laugh.gif
Sorrow
QUOTE (Dave_6 @ 11-12-2006, 00:35)
Ostatnio grałem w FEAR'a  i po zabiciu kolesia jego ciało zaczęło konwulsyjnie drgać na podłodze - gram od kilkunastu lat, wiele gier się widziało, ale przyznam że ten widok był dość wstrząsający i makabryczny. Pomimo całej mojej "miłości" do gier jestem w stanie się zgodzić, że designerzy czasem przeginają i gry rzeczywiście mogą negatywnie wpływać na ich użytkowników unsure.gif

To znaczy, to, że zamiast dzikiej radości z kolejnego "fraga" gra wywołała normalną ludzką reakcję na widok "umierającej osoby" jest niby negatywnym wpływem? Może właśnie chodzi o to, by wywołać w graczu negatywne emocje związane "zabijaniem" zamiast cieszenia się z czegoś, z czego w sumie normalny człowiek nie powinien się cieszyć?

Poza tym, FEAR, to :cenzura: horror. Horror, to taki gatunek w, którym nieprzyjemnie pokazana "śmierć" jest jak najbardziej na miejscu.

Są w literaturze gatunki, które wywołują radość, są takie, które po prostu fascynują i są takie, które opowiadają historie przykre (chociażby Romeo i Julia, Antygona, czy też Najżałośniejsza rzymska tragedia Titusa Andronicusa). Ogólnie rzecz biorąc wkurza twierdzenie, że gry powinny być przyjemne, cukierkowe i lukrowane, żeby tylko nie pokazywać co przykrzejszych objawów rzeczywistości.

Przez to mało jest takich gier jak Fallout, czy Planescape: Torment a mnóstwo jest upiększonego, bezwartościowego ciulstwa.

QUOTE (Squonk @ 11-12-2006, 01:57)
QUOTE (Sorrow)
Zabawne, biorąc pod uwagę to, że jesteś na forum gry w, której walka jest tak brutalna, że twórca systemu GURPS wycofał licencję... Może uważasz, że Fallouta razem z jego narkotykami, prostytutkami, możliwością zabijania przypadkowych ludzi, itd. należy zakazać?

Podczas normalnej gry w Fallouty nigdy nie korzystałem ze "skrobania kijaszka" - więc sex mnie omija wink.gif Również nie zabijałem każdego kto mi wpadnie w łapy. Ma więc w miarę czyściutkie sumienie wink.gif

Ja jestem RPGowcem, gram postaciami a nie sobą. A to oznacza granie postaciami zarówno "dobrymi", dbającymi o swoją moralność (takimi jak Ja, na przykład wink.gif ), jak i postaciami "złymi", czyli amoralnymi, lub posiadającymi moralność odmienną od mojej. Owszem, jak miałem 14 lat, to grałem "sobą", bo znałem się na prawdziwym RPGowaniu, ale jak się trochę nauczyłem na temat RPGów i literatury, to doszedłem do wniosku, że to do niczego nie prowadzi.

QUOTE (Squonk @ 11-12-2006, 01:57)
Akurat Fallouty za takie nie uważam, ze względu na możłiwośc podejmowania wyborów - jednak dozwolone od lat 18  cool.gif

Tu się nie zgodzę. Ja po raz pierwszy grałem w Fallouta jak miałem 14 lat i nauczyłem się z tej gry mnóstwa świetnych rzeczy - że nie warto brać narkotyków, pić alkoholu, że w ogóle istnieje coś takiego jak pokojowe rozwiązanie sytuacji, czy też, jak ważne są wybory moralne. Wiesz, w tym wieku można takie rzeczy przeczytać w lekturach szkolnych, zobaczyć w filmach, ale nic mi tego tak nie uzmysłowiło jak Fallout. Paradoksalnie rzecz biorąc, to dzięki Falloutowi zyskałem na niewinności wink.gif .

QUOTE (Squonk @ 11-12-2006, 01:57)
Jeśli w polskim wydaniu Fallouta 3 (czekaj tatka latak tongue.gif) pojawią się jakieś głupie pomysły aby wprowadzać np poprawnośc polityczną do gier, czyli, że w grze nie może być pokazana kiełbasa z wieprzowiny, bo to obraża arabusów - to powinniśmy wystąpić jako środowisko i zrobić zadymę - deklarując bojkot gry  biggrin.gif

W sumie, to już takie głupie pomysły już były, chociażby to, że wydano u nas ocenzurowane wydanie angielskie.

QUOTE (Squonk @ 11-12-2006, 01:57)
Rozrywce - nawet i tej lekko "strasznej" mówimy tak. Ale nie mówimy głupim grom. Choć mimo wszystko daleko nam w swej głupocie do Niemiec. I to jest pociecha  laugh.gif

True. Ja do głupich gier jeszcze dorzucę zidiociałe shootery, w, których dzięki cenzurze/manipulacji autorów zabijanie jest pokazane jako przyjemna rozrywka a nie coś nieprzyjemnego.
Lesto
A pamiętaliście w rozmowach o starym, dobrym Postalu? Co prawda Unreal może pochwalić się lepszym enginem, ale Postal 2 to genialna strzelanka! Dla niewtajemniczonych: masz przyzwoity arsenalik i miasteczko pełne niewinnych, i niczego się nie spodziewających ludzi. Fajnie jest polać kogoś benzyną i kiedy ucieka, rzucać w niego zapałkami! Albo kiedy porazi sie kogoś paralizatorem, to po walnięciu łopatą odpada mu głowa! Albo "wybuch" głowy po bezpośrednim strzale ze strzelby...
No i jak tu nie wspomnieć o GTA! Podpalanie, wysadzanie, obcinanie kończyn, przejeżdżanie... A jak się robi gorąco, to tylko do przemalowania wozu. Nawet kasa sama się sypie!
A jak jest w Baldurze? Po załatwieniu wrogów na najróżniejsze sposoby... Bez czci i wiary "oskubujemy" ofiarę ze wszystkiego, co sie da. Ba! Nawet zdzieramy zbroję! Każdy, kto miał jakąś na sobie, wie że nie jest to łatwe...
Potem przychodzi Fallout. RPG, ale... Da się przejść F2 bez jednego wystrzału? Tak! Jeśli bijesz się na pięści albo walczysz bronią białą!
No i Gothic... Dobra! Jak przystało na wyjechanego RPG, można tłuc się z każdym ale potem ma się SPORE kłopoty.

Moja diagnoza: W grach jest zbyt dużo bezkarności za popełniane bezeceństwa. Przemoc jest zbyt błaho usprawiedliwiana. Chamstwo zbyt łatwo uchodzi na sucho...

Ale ja się nie znam!
Pozdrawiam!
Lesto canadian.gif
Dave_6
QUOTE
To znaczy, to, że zamiast dzikiej radości z kolejnego "fraga" gra wywołała normalną ludzką reakcję na widok "umierającej osoby" jest niby negatywnym wpływem? Może właśnie chodzi o to, by wywołać w graczu negatywne emocje związane "zabijaniem" zamiast cieszenia się z czegoś, z czego w sumie normalny człowiek nie powinien się cieszyć?

Obawiam się że odsetek graczy (szczególnie młodszych) u których taka scena wywoła pozytywną reakcję jest znacznie mniejszy od liczby tych którzy będą się cieszyc że widowiskowo wysłali na tamten świat kolejnego "typka"
QUOTE
Ogólnie rzecz biorąc wkurza twierdzenie, że gry powinny być przyjemne, cukierkowe i lukrowane, żeby tylko nie pokazywać co przykrzejszych objawów rzeczywistości.

Myślę że w tym aspekcie należy zachować ostrożność. Wiemy jak wygląda rzeczywistość , ale nie znaczy to że mamy ten syf pakować w produkty multimedialne do których dostęp mają ludzie często bardzo młodzi
Mef
QUOTE (Lesto @ 11-12-2006, 19:41)
Moja diagnoza: W grach jest zbyt dużo bezkarności za popełniane bezeceństwa. Przemoc jest zbyt błaho usprawiedliwiana. Chamstwo zbyt łatwo uchodzi na sucho...

Ale ja się nie znam!
Pozdrawiam!
Lesto canadian.gif

Lol - rzucenie się całego miasta w Falloucie za to , że chciałeś ukraść 3 kapsle, albo za to, że kopnąłeś psa to rzeczywiście "bezkarność"

Jeśli chodzi o Gothica (II) to tylko w dzielnicy portowej Khorinis nie jesteś w stanie ściągnąć na siebie gniewu społeczeństwa (a to dlatego, że wszyscy i tak mają to miejsce za norę pełną szumowin)

A GTA... cóż jak dla mnie JEST debilne...
Augustus
Od kiedy Oblivion wprowadził branżę games development w epokę superprodukcji, przy mówieniu o grach cenne stały się analogie do kinematorgafii, które juz przez ten etap przeszła, a w swoim czasie i w niej widziano wszelkie zło i źródło demoralizacji młodzieży.

Własnie w taki sposób należy oceniać gry komputerowe. Istnieje mnogość ich gatunków, w tym wiele zupełnie pozbawionych przemocy - tak więc to nie prawda że gry są nią przesiąknięte. Przemoc w grach jest IMO jak najbardziej porządana i na miejscu jeśli pojawia się na jeden z czterech sposobów:
- przemoc baśniowo/heroiczno/epicka. Tak jak w grach osadzonych w świecie gwiezdnych wojen nie ma krwi, tak niema jej zazwyczaj w typowo jasnym, heroicznym fantasy. I tak być powinno w ramach tej konwencji.
- przemoc w horrorach i realiach których częścią jest brutalność. Okropieństw wojny na przykład nie ma co pokazywać bez użycia krwi. To unikanie jej tu może być szkodliwe dla psychiki dziecka lub osoby mającej problemy z odróznieniem rzeczywistości od fikcji. Chyba że pokazujemy wojnę w sposób heroiczny. Gry z tej grupy powinny jednak być odpowiednio oznaczone wiekowo.
- przemoc i brutalnosć w grach w których może być jedną z dróg postaci. W tym wypadku (Fallout) należy pokazywać przemoc z równą konsekwencją co wynik i konsekwencje tej przemocy.
- gry typowo od 18 lat o róznej treści zawierające przemoc seks itd z rożnych powodów tak samo jak elementy te mogą pojawić się np w teatrze. Tutaj nie potrzeba roli edukacyjno - moralizatorskiej. Jak chce się szokować to się szokuje. Jak chce się wzruszać to się wzrusza itd.

Zakazanie wydawania gier to zamach na kulturę i sztukę. Na wolnośc wypowiedzi. W demokratycznych, cywilizowanych krajach powinno to być uznane za skandal, i wobec cenzurujących należałoby wyciągnąć konsekwencje.
Oczywiście należy jednocześnie jak najprecyzyjniej dobierać sugerowane ograniczenia wiekowe. Przede wszystkim to dorośli powinni sprawdzać jakie gry kupują dzieciom, lub w jakie gry ich dzieci grają.
Możliwość pobrania gry z netu to nie argument, bo tak samo ośmiolatek mógłby pobrać np "Milczenie owiec" w divix'ie i oglądać w tejemnicy przed rodzicami.

I owszem. Tworzenie gry takiej jak np Postal czy Manhunt jest zarabianiem na prymitywnej i nieuzasadnionej przemocy, i to na dodatek ze świadomością że grupa docelowa tego produktu oficjalnie nie istnieje lub jest skrajnie nieliczna (będą to głównie dzieciaki polujące na "zakazany owoc"). Fakt że na takie gry jest popyt, jest jednak o wiele bardziej niepokojący niż to że takie gry się tworzy.



Sorrow
Augustus -> Bardzo dobrze napisane smile.gif . Zgadzam się w stu procentach smile.gif .

QUOTE (Mef @ 11-12-2006, 18:59)
A GTA... cóż jak dla mnie JEST debilne...

No i o to właśnie w GTA/GTA2 chodziło wink.gif . GTA było "debilne", przewrotne, groteskowe i komediowe i na tym polegał jego urok. Tyle, że to była gra, która ewidentnie nie była przeznaczona dla dorosłych, bo człowiek dość szybko z takich gier wyrasta. Szczerze mówiąc, to jak w nie grałem, to bardzo mi się spodobało z powodu tego, że było tam to, czego brakowało w starych strzelankach - przewrotność. Z drugiej strony teraz, jak podrosłem, to po prostu szkoda mi czasu na tego typu gry - wolę zagrać w jakiegoś dojrzałego RPGa albo realistyczną grę taktyczną.
Rawdanitsu
QUOTE
Myślę że w tym aspekcie należy zachować ostrożność. Wiemy jak wygląda rzeczywistość , ale nie znaczy to że mamy ten syf pakować w produkty multimedialne do których dostęp mają ludzie często bardzo młodzi


Dokładnie! Pokazywanie jak to jest "zabić" zbyt młodemu człowiekowi, którego umysł dopiero się krztałtuje jest sporym ryzykiem - a czy trzeba "zabić" żeby wiedzieć że to jest złe ?

QUOTE
Oczywiście należy jednocześnie jak najprecyzyjniej dobierać sugerowane ograniczenia wiekowe. Przede wszystkim to dorośli powinni sprawdzać jakie gry kupują dzieciom, lub w jakie gry ich dzieci grają.


Tak jest. Wychowywanie na tym najniższym szczeblu - tzn. w domu - jest tutaj podstawą. Niech będą sobie nawet najbrutalniejsze gry ale niech ograniczenie wiekowe będzie najpierw przestrzegane przez rodziców.

QUOTE
Lol - rzucenie się całego miasta w Falloucie za to , że chciałeś ukraść 3 kapsle, albo za to, że kopnąłeś psa to rzeczywiście "bezkarność"


Ale żeś se przykład dobrał... zwykle tylko idiota kopie psa (bo większość ludzi - w tym młodych - wie że może się to źle dla niego skończyć, kiedy spojży na pokaźną szczękę pieseczka - chyba że mamy doczynienia z jorkiem) - a może wolałbyś żeby było odwrotnie? (czytaj: jak w życiu) biggrin.gif Po za tym, kopanie psa w taki sposób jak w Fallout (czyli w powietrze nad psem tongue.gif ) akurat niczym złym chyba nie jest...
jabot
W Austrii za negowanie holocaustu można dostać 25lat więzienia;
W Bawarii za granie w gry komputerowe 1 rok więzienia;
W całym RFN obowiązuje zakaz posiadania replik ASG z funkcją prowadzenia ognia ciągłego;
W Berlińskim ZOO w 1999 roku uciekły aligatory, które teraz grasują po systemach kanalizacyjnych w obszarze 300km od Berlina (dostały się już do Odry, są w zalewie Szczecińskim i mogą odgryźć dupę MarteE'emu albo Kemerowi)
Obstawiam dalej, że w Niemczech za ok, 1,5 roku będą zaostrzone kryteria dot. posiadania broni sportowej i mysliwskiej.
Dziwi mnie trochę kwestia gier jako szkodliwego źródła. Etykietki są, przestrzeganie ich powinno odbywać się, fakt. To, że jakaś jednostka ma defekt psychiczny i pod wpływem np. gry uszkadza inną osobę to nie znaczy, że trzeba zabraniać gier wszystkim. Jestem za całkowitą wolnością wydawanictwa gier dot. zawartości. Jak chcą to mogą robić grę, w której żołnierze wermahtu strzelają do Polaków, zjada się kupy czy gwałci Jugosłowian. +18 i wszystko. Myślę, że ludzie wybierać będą pozycje bardziej ambitne niż zwykłe, opierające się na samym zabijaniu. Bo choć temat ciekawy, to musi być przedstawiony w miarę interesująco, a sam czyn nie powinien być chwalony.

Nie mówię już o wpływie na ludzi poniżej wieku tzw. "dorosłego" i wpływ gier na ich umysł, bo to logiczne.
kivan_666
IMO jesli chodzi o strzelanki - lepiej zeby ktos zobaczyl co sie dzieje z czlowiekiem po strzale w glowe/kolano/cokolwiek innego na monitorze niz w realu no nie ? A jak dla mnie to krew na monitorze w ogole mnie nie przeraza ale jesli widze ja w realu (np rozcieta reka) to nie wiem czemu ale mam mdlosci wiec mozna przyjac ze osoba ze srednia nawet inteligencją i dorosla SPOLECZNIE (nie na papierku, bo to IMO NIC NIE ZNACZY) potrafi rozroznic fikcje od rzeczywistosci
Rawdanitsu
QUOTE (kivan_666 @ 11-12-2006, 20:08)
wiec mozna przyjac ze osoba ze srednia nawet inteligencją i dorosla SPOLECZNIE (nie na papierku, bo to IMO NIC NIE ZNACZY) potrafi rozroznic fikcje od rzeczywistosci

Ale twórcy i wydawcy mają niestety techniczny problem w rozróżnieniu dorosłych społecznie od dorosłych papierkowo - i to nie do końca ich wina...
jabot
...dlatego jestem za tym, by produkowano gry takie, jakie sobie producenci wymarzą - wszak gra to często dzieło jako takiej sztuki, a oni przez grę mogą się wyrazić; kwestią dyskusyjną byłoby podniesienie granicy pełnoletności do 21 lat (vide USA). Co o tym sądizcie?
Sorrow
Nie wiem, może raczej jakiś test na pełnoletniość? Bo jak ktoś nie jest na tyle "dorosły", żeby grać w gry dla dorosłych w wieku 18 lat, to wątpię, czy byłby taki w wieku 22 lat.
Spicmir
QUOTE (Dave_6 @ 11-12-2006, 00:35)
Ostatnio grałem w FEAR'a  i po zabiciu kolesia jego ciało zaczęło konwulsyjnie drgać na podłodze - gram od kilkunastu lat, wiele gier się widziało, ale przyznam że ten widok był dość wstrząsający i makabryczny. Pomimo całej mojej "miłości" do gier jestem w stanie się zgodzić, że designerzy czasem przeginają i gry rzeczywiście mogą negatywnie wpływać na ich użytkowników unsure.gif

Gra tak jak alkohol na roznych ludzi roznie dziala .. ale zasada jest ta samam nie chcesz nie pij , nie chcesz nie graj , nie chcesz sie upic napij sie bronka , nie chces zwariowac pograj w simsy smile.gif
Sorrow
Raczej:
Nie chcesz zwariować, nie graj w Simsy wink.gif .
Crushingbiggun
Cała sprawa z "brutalnością" gier to grua przesada. Przemoc zawsze była, jest i będzie niezależnie od tego czy zakaże się brutalnych gier czy też będzie je mógł kupić każdy kto jest w stanie wejść do sklepu i za nie zapłacić. De Sade grał w "Postala"? Hitler grał w "Codename Panzers"? A może Kaligula grał w "Rome:Total War"? Niektórym ludziem to po prostu nie pasuje do ich poprawnej politycznie (niezależnie od tego o którą poprawność chodzi) wizji świata. Niektórzy ludzie są po prostu wariatami niezaleznie od tego czy będą grać w postala czy nie.
Co do "kształtowania umysłu", "wychowania" i podobnych wynalazków. Jedni są psychicznie dorośli w wieku 14 lat będąc nie majac kontaktu z tradycyjnie pojętym "wychowywaniem" a inni pomimo niego nie dorastają nigdy. A przede wszystkim fakt istnienia dzieci z dowodami osobistymi i idiotów nie jest absolutnie żadnym usprawiedliwieniem dla ograniczania wolności całej reszty.
Ja na przykład w wieku 9 lat grałem w przepełnionego przemocą Dooma a w wieku 11 w słynnego bohatera artykułów demonizujących gry czyli Postala. Jakoś jeszcze nikogo nie zamordowałem ale czasami jak widzę niektórycg polityków prześcigających sie w wymyślaniu coraz to durniejszych przepisów, jak na przykład ten, to mam ochotę to robić. Wzrosłoby wtedy średnie IQ ludzkości.
Squonk
Wydaje mi się, że dupa MartEEgo jest bezpieczna, a to z uwagi na to, że dupa owych krokodyli dawno pewnie odmarzła laugh.gif No chyba, że nadal żyją w tych kanałach no a tam jest ciepło i przytulnie tongue.gif

Wiecie, ja nadal będę się upierał, że Fallout to gra dla osób pełnoletnich i powinna bc ona dopuszczona od lat 18. Może moje rozumowanie jest oparte na własnych przeżyciach - grę poznałem mając 22 lata, choć orientowałem się o niej od 20 roku życia. A to sprawiło, że nie emocjonowałem się dużymi krytykami czy tym, że fajnie ktoś mi się rozwalił. A jeśli nie od od 18 to na pewno od lat 16. Przepisy powinny ostro karać sprzedawanie takich tytułów. Wtedy jednak pewnie spadła by sprzedaż tytułów w tym stylu.

No a tak mamy oznaczenia, które dystrybutorzy moga bądź nie muszą podawać na grach. Spójrzcie na stronę PEGI. Spójrzcie że gra jest "dozwolona" od lat 16 (w Finlandii od 15 - ale to kolebka black metalu laugh.gif ). Spójrzcie też, że owe oznaczenie nie zotało przyjęte w Polsce. Z tego wniosek, że CDP ma w dupie takie oznaczenia - zwłaszcza w stosunku do tak skomplikowanej moralnie gry jaką jest Fallout.

Czy zrobić coś w tym kierunku? Jeśli miałbym dziecko to tak - list otwarty czy coś w tym stylu. Jednak, pomijąc swoją własną miłośc do serii Fallout, uważam że gra jest na tyle niszowa a jej popularność raczej maleje niż rośnie, by kruszyć o to kopie.
Sorrow
QUOTE (Squonk @ 14-12-2006, 01:06)
Wiecie, ja nadal będę się upierał, że Fallout to gra dla osób pełnoletnich i powinna bc ona dopuszczona od lat 18. Może moje rozumowanie jest oparte na własnych przeżyciach - grę poznałem mając 22 lata, choć orientowałem się o niej od 20 roku życia.

Czyli inaczej mówiąc nie masz własnych doświadczeń, które by wskazywały na szkodliwość Fallouta dla młodszych osób?
Squonk
Osobistych to nie mam, ale szczerze to wątpię czy gdybym zagrał w Fallouta mając lat 16 to gra by mi się spodobała. Przeszedłbym ją pewnie na luzie, bez zagłębiania się w jej meandry. Mając 16 lat ostro rżnąłem w Cywilizację - duża umownośc tej jakoś mi nie zaszkodziła. Za to pozwoliła zastanowić się nad odpowiedzialnością za los dużych grup społecznych wink.gif
Jako moderator naszego Phoenixowego forum mam za to doświadczenie z ludźmi, w wieku grubo poniżej 18 lat. Czasem pojawiają się tam takie wypowiedzi, że szkoda gadać blink.gif

Zresztą uważam, że gry cRPG powinny mieć narzucone ograniczenie wiekowe. I tu tłumaczenia że ja to nie gram sobą tylko różnymi bohaterami mnie nie przekona. Owszem - grać to sobie można - ale jako osoba w pełnie ukształtowana psychicznie. I nie ma tu znaczenia, że może być 20latek mniej dojrzały od 14latka. Bo skoro pójdziemy tym tropem, to czemu 6latki nie mogą kupować wódy? Czy gra komputerowa nie ma żadnego wpływu na człowieka, a wóda ma?

Skoro w Europie przyjęto, że Fallouty są dozwolone od lat 16 to zgadzam się z tym. Ale przy założeniu, że nakaz ten będzie surowo przestrzegany. Chocby po to by wyeliminować 13-14 latków podniecających się "fajnym rozwalaniem ludzi" cool.gif
Sorrow
QUOTE (Squonk @ 14-12-2006, 11:53)
Osobistych to nie mam, ale szczerze to wątpię czy gdybym zagrał w Fallouta mając lat 16 to gra by mi się spodobała. Przeszedłbym ją pewnie na luzie, bez zagłębiania się w jej meandry. Mając 16 lat ostro rżnąłem w Cywilazcję - duża umownośc tej jakoś mi nie zaszkodziła. Za to pozwoliła zastanowić się nad odpowiedzialnością za los dużych grup społecznych wink.gif

Ja grałem w wieku 14 lat i mi się bardzo spodobała dlatego, że można było rozwiązywać konflikty bez użycia przemocy, z czym przedtem w życiu się nie spotkałem. Nie mówiąc już o niesamowitym świecie i ciekawej fabule. Tyle, że jeżeli chodzi o prawdziwe docenianie świata i umiejętność oddzielania ziarna od plew, to do tego bardziej niż wiek, potrzebna jest wiedza. Czyli należy bezwzględnie zakazać grania w Fallouta ludziom nie mającym dostępu do internetu rolleyes.gif .

QUOTE (Squonk @ 14-12-2006, 11:53)
Bo skoro pójdziemy tym tropem, to czemu 6latki nie mogą kupować wódy? Czy gra komputerowa nie ma żadnego wpływu na człowieka, a wóda ma?

Alkohol uszkadza niedojżałe układy nerwowe. Poza tym nie porównywałbym Fallouta z wódą, bo Fallout to świetny cRPG a wódka to narkotyk, którego picie w większych ilościach sprawia się że ludzie zachowują się jak idioci, czyli coś, czego nie mam zamiaru pić. No i generalnie staram się unikać towarzystwa ludzi lubiących wódkę.
Crushingbiggun
Ja w Fallouta zacząłem grać mając 11 (słownie:jedenaście) lat. Grałem wtedy także w starcrafta, cywilzację, dooma, quake, duke'a, steel panthers (w to nie każdy mając 16 lat potrafi grać i wygrać jakąś bitwę).
A co do rozemocjonowanych nastolatków to rzeczywiście oni stanowią problem. I będą go stanowili czy zabronimy im grać (nawet jeśliby zliwkidować wszystkie praktyczne problemy zwiazane ze skutecznością takiego zakazu) to i tak niewiele pomoże.
Jest to po prostu związane z poziomem intelektualnym dzisiejszej młodzieży a ten ma bardzo wiele przyczyn i wszelkiego rodzaju media mają w tym swój wpływ, ale wcale nie jest on decydujący.
Nie mam nic ciekawego do roboty więc trochę sobie o tym popiszę, jak się komuś chce niech czyta, bo będzie ciekawie.
Odkąd pamiętam byłem samotnikiem. Dzięki temu zamiast angażować się w to co przeciętny uczeń i myśleć to co przeciętny uczeń po prostu obserwowałem.
Co gorsza lubiłem obserwować co do dziś mi zostało.
Obserwowałem co robią, obserwowałem co myślą, obserwowałem czym się interesują.
Wnioski z tych obserwacji są naprawdę ciekawe.
Pierwszy i najważniejszy z nich to sposób organizacji ludzi w szkołach. Jak każdy chyba wie oficjalnym podziałem w szkołach są klasy. Ja jednak napiszę o nieoficjalnym. W klasach powstaje coś w rodzaju stad. Takich jak u zwierząt. U zwierząt na czele stada stoi samiec alfa. U uczniów jest podobnie. Jak każdy chyba sobie to wyobraża zwykle nie jest to mózgowiec. Ale też nie jest to klasowy idiota. Liczy się u niego głównie zdolność odpyskowywania a częściowo także mięśnie.
Herszt ma oczywiście pewną grupkę swoich przybocznych o często podobnych charakterystykach, choć ju jest dużo wyjątków. W każdej klasie jest zwykle jedno główne stado. W takich oprócz herszta i przybocznych występuje także grupa która nazwę kolesiami. Nie są już tak ważni w grupie ani nie są od niej tak uzależnieni ale z reguły wspierają jej członków. To co właśnie opisałem jest całościowo także nazywane "Elytą towarzyską". Elyta towarzyska ma kilka cech. Miedzy innymi nie lubi jeśli ktoś nie chce dołączyć do kolesiów, zachowuje się w sposób nie podobający się hersztowi albo nie posiada równie entuzjastycznej opinii o stadzie co ono samo.
Jednym zdaniem chodzi o dostosowanie się do grupy, zwane też konformizmem.
Elyta towarzyska zwykle liczy sobie co najmniej 50% klasy.
W dużych klasach, szczególnie w gimnazjach i wyżej tworzą się także mniejsze grupy, z osób które mają swoje "grupowe zasady" inne niż grupa główna i nie chcą do niej należeć. Takie minigrupy zwykle są mniej zaborcze i bardziej zamknięte, tu już nie bierze się każdego, trzeba być w jakiś sposób podobnym do aktualnego składu grupy. Są też zdecydowanie bardziej zdecentralizowane. Kryterium takich grup najczęściej są subkultury lub jakieś konkretne zainteresowania. Czasami można należeć nawet do więcej niż jednej takiej grupy (na przykład metale i komputerowcy). Niektórzy z kategorii kolesiów także do nich należą. Jako że skoncentrujemy się na problemach młodizeży trzeba przede wszystkim wziąść pod lupę elytę towarzyską. Do niej zawsze należą osoby które mają skłonności do głupich zabaw a bycie w dużej grupie dodaje im potrzebnej do tych zabaw odwagi.
W związku z tym że grupa do której należy stanowi większość czują że ich zachowania są powszechnie aprobowane, co oczywiście nie zniechęca ich do na przykład rzucania papierkami w osoby spoza grupy. Jako że ta grupa stanowi więksozść to oczywiście nie zmarnuje okazji aby pokazać że to ona jest najlepsza, najmądrzejsza i w ogóle cool, a przynajmniej żeby tak wyglądała w pojęciu jej członków,. To oczywiście jest zależne od poziomu intelektualnego grupy, a jako że ona stanowi większość równierz klasy. Z tego należy wyciągnąć wniosek że w szkołach uchodzących za elitarne poziom tej grupy będzie wyższy niż w szkołach w których przyjmują każdego kogo nie chciała żadna inna szkoła, ponieważ zachowania są w sporym stopniu sprzężone z inteligencją. Wszystkie elyty towarzyskie, niezależnie od tego czy w gimnazjum czy w szkołąch pogimnazjalnych i od poziomu wywijają jakieś numery. Od poziomu zależy w jakim stopniu te numery będą głupie a w jakim śmieszne. Na przykład w klasie w której poziom inteligencji jest raczej powyżej średniej elyta towarzyska nie bedzie uważała że założenie nauczycielowi kubła na głowe to coś co jest na tyle śmieszne aby usprawiedliwiać to że jednak jest głupie, w związku z czym ta klasa nie wywinie takiego numeru. Jeśli nie wywinie go elyta a w klasie nie ma żadnego przypadku który stara się o żółte papiery to coś takiego na pewno się nie stanie. Co inego jeśli weźmiemy pod lupę klasę w której elytą towarzyską jest sojusz dresiarsko-skejtowski o średnim IQ równym 70. Dla nich standard zachowań jest całkiem inny niż dla wyżej opisanej grupy i każdy pewnie potrafi sobie wyobrazić jaki ten standard jest. Tak więc dotąd opisałęm jeden powód - zachowania stadne, które są reliktem z czasów epoki kamienia i występują w szkołach w takiej wynaturzonej formie. To się nazywa konformizm, jest jego skrajną formą i powinien być tępiony we wszystkich przejawach bo nie prowadzi do niczego dobrego, a przynajmniej nie do samodzielnego myślenia, którego w dzisiejszych czasach mamy poważny deficyt. Do myślenia powinno się zachęcać, a zarówno media jak i społeczeństwo zamiast tego wolą dawać "autorytety". Teraz weźmy się za szkołę. "Słowacki wielkim poetą był i basta". Szkoła nie stara się zainteresować ucznia wiedzą. Szkoła stara się odwalić program zadany przez kuratorium, nawet jeśli zanudza tym uczniów i zniechęca ich do wszelkich objawów wiedzy. Weźmy choćby lektury. Trudno o kogoś kto lektur które go zainteresowały nie potrafił policzyć na palcach jednej ręki.
Skutek? Młodzież dochodzi do wniosku że książki są nudne, bo przecież miażdżąca większość książek które przeczytała jest nudna, a przymusowość ich czytania potęguje tą nudę. Jeśli ktoś takiego przeciętnego Kowalskiego nie zainteresuje czytaniem książek podsuwając mu kilka naprawdę interesujących zanim uprzedzi się do tej czynności to najprawdopodobniej w przyszłości nie sięgnie on po żadną książkę z własnej nieprzymuszonej woli. W dodatku takie zachowanie będzie dla nicgo uchodziło za poważne zboczenie, bo jak można z własnej woli robić coś co jest tak nudne. Lekcje też są niewiele lepsze. Celem jest przerzucenie tego **** materiału żeby skończyć przed końcem semestru. To czy uczniowie coś z ego rozumieją liczy się ale już nie tak bardzo, zaś to czy nie przysypiali na lekcjach z nudów już wcale nie jest ważne. Fakt że mnie, osobę która z własnej nieprzymuszonej woli czyta książki Hawkinga a w dodatku ma scjentystyczne poglądy lekcja fizyki potrafi czasami doprowadzić do ziewania naprawdę o czymś świadczy. Co mają powiedzieć osoby których fizyka naprawdę nie interesuje? Tak wygląda większość lekcji. Zdarzają się nauczyciele którzy są pozytywnymi wyjątkami i pomimo gonienia z materiałem potrafią pokazać jak powinna wyglądać lekcja, choć oni niestety są w mniejszości. Metody typu "Wkujcie te wzory" lub "Wkujcie te daty" są przykładami jak NIE powinna wyglądać lekcja.Uczniwoie się oczywiście przystosowują, za pomocy metody 3Z, czyli zakuć, zdać,zapomnieć . A później dziwić się że żyjemy w społeczeństwie idiotów w którym więksozść ludzi nie wie gdzie jest Irak, od czego zależy grawitacja i dlaczego woda zamarza. Za to większość wie co wczoraj zrobiła jakaś gwizada sztuki kiczowej i kto odpadł w jakimś reality show głupszym od poprzedniego (no cóż, dostosowywują się do poziomu widowni). Poziom polityki jest tylko prostym skutkiem wyżej wymienionych faktów.
Podsumowując sprawę szkoły wymaga ona więcej zmian niż Giertychowi się wydaje a w dodatku zmian w kierunku całkiem innym niż Gierych by chciał, o ile najpierw potrafił by sobie ten kierunek wyobrazić, bo on widzi świat w kategoriach czarno-białych.
W końcu dochodzimy do tych demonizowanych mediów, podczas gdy one są w tym najmniej winne. Taki kapitalistyczny wymysł cool.gif jak wolne media ma jedną bardzo ciekawą cechę. Mianowicie pokazuje ludziom to co oni chcą widzieć, tak samo jak sklep sprzedaje zwykle to co ludzie chcieliby kupić. Gdyby nagle wszystkich Polaków zmienić w maniaków wędkarstwa nie minęłoby kilka tygodni a ilość programów dotyczących wędkarstwa wzrosłaby przynajmniej kilkanaście razy. Gdyby w podobny sposób wszystkich Polaków zamienić w neopogan ani sobie nie wyobrażacie jak szybko z anteny zniknęłyby programy katolickie. Działa to tak w każdej kwestii.
Nie można o to mieć żalu do mediów,, bo jak każda inna firma mjąa dawać zysk, a zysku na pewno nie będzie jeśli mało kto będzie je oglądał\czytał\słuchał. Jednak
z drugiej strony media dodają swoje trzy grosze do konformizującej siły społeczeństwa. Jeśli powiedzmy spośród 10 rodzajów zainteresowań 30% społeczeństwa wybierze numer 3 i będzie to największa grupa to media na tychmiast zaczną się koncentrować na numerze 3, a może nawet prowadzić dla neigo agresywną propagandę, w pewnien sposób dyskryminując resztę, znacznie zmniejszając ich szanse na podobne zaistnienie w przyszłości, chyba że pomoże im w tym jakieś szczególne wydarzenie. Przyznać się, kto interesował się skokami narciarskimi zanim Małysz zaczął odnosić sukcesy i jak często informacje związane z tym sportem pojawiały się wtedy w mediach?
To by chyba było na tyle.
Sorrow
Wow biggrin.gif !
Bardzo ciekawy i pełen celnych obserwacji post a właściwie, to wręcz art wink.gif .

A propos konformizmu...
Zauważyłem także tendencję do poddawania się władzy "autorytetów" w sytuacjach, kiedy te "autorytety" się mylą i robią coś niesprawiedliwego. Bardzo trudno jest skłonić polską młodzież do jakichkolwiek akcji w obronie swoich praw, etc.

Tak swoją drogą, to apropos bzdur o tym, że niby gry znieczulają graczy na ludzkie cierpienie:
Dzisiaj widziałem zdjęcie z Iraku przedstawiające częściowo palącego się żołnierza wyskakującego z płonącego transportera, i wiecie co?
Wcale nie byłem znieczulony - ten widok mnie zasmucił i czułem troskę o dalsze losy tego człowieka. Tak samo jak słyszę w wiadomościach o tym, że komuś coś się stało sad.gif .
Vermin
QUOTE (Squonk)
Że źle wpływają one na psychikę grających to również nie ma wątpliwości.


Ja mam wątpliwości wink.gif
Gry, filmy, książki itd. - wszystkie albo mają coś do przekazania albo nie. Jeśli to pierwsze, to tylko kwestia "co".

QUOTE
Ale winni są tu ludzie, którzy tworzą takie gry. Czy ofiary zalewające się tonami krwi czemuś mają służyć? Zadajcie sobie pytanie jakim skończonym durniem trzeba być, aby taką grę stworzyć - w którą będą grały nastolatki


A właściwie dlaczego nie?
Ci ludzie nie są niczemu winni, po prostu tworzą coś dla określonej grupy ludzi - niech będą nią wspomniane nastolatki (chociaż pośród nich 'chyba' też są różne gusta).

Niekiedy i restauracja wpisuje do jadłospisu 'fast food' - 'prostaków' wszak też wypada obsłużyć. A że takie panują ostatnio proporcje na planecie...

Oczywiście wszędzie znajdą się szubrawcy, którzy ewidentnie sprowadzają wszystko do jednego - przynosząc tym ujmę i kalając branżę gier komputerowych, np. censored.gif Chuck censored.gif Cuevas censored.gif.

QUOTE
To one w swojej zwartości i jednomyślności powinny szerzyć poglądy, że gra komputerowa może być rozrywką i ciekawym spędzeniem czasu. Gry w stylu "zabij wszystkich i przejdź na następny poziom" takie nie są.


Różni ludzie - różne wizje rozrywki.

QUOTE
No i inna sprawa to gracze. Uważam, że w Niemczech, w których w latach 70'ch działały lewackie terrorystyczne bojówki, "obrażone" na dostatki kapitalizmu, wszystko jest możliwe. Kraj który nie ma mechanizmów zachowania społecznej równowagi, który potrafi dopuścić do władzy maniaków w stylu Hitlera, któregoś dnia może zakazać grać w gry komputerowe.


Czyżby znów autousprawiedliwiający wątek: "ech ci źli Niemcy"? wink.gif

QUOTE
Również nie zabijałem każdego kto mi wpadnie w łapy. Ma więc w miarę czyściutkie sumienie  wink.gif


Ja przyznam, że zabicie niektórych postaci w FO może wywołać coś na kształt wyrzutów sumienia biggrin.gif
Ale tylko pod wyjątkiem, że osoba nie wciela się w alternatywną postać (np. w zimnokrwistego mordercę) i eksportuje do gry a potem nakłada na postać swoją własną 'moralność'.

QUOTE
No a teraz taka sprawa - podobna choć z innej gruchy. Jesteście z własnym małym dzieckiem w kinie na jakiejś bajce. Lecą reklamy - potwory, krew, seks i takie tam. Dziecko zaczyna się bać i płakać. Co robicie?


Proste - budzę się. Ponieważ wykluczam możliwość zabrania małego dziecka na quasi-bajkę tego typu (chyba chodziło dokładniej o film rysunkowy/animowany - który może być kierowany do dorosłej widowni). W ciemno i bez zapoznania się z tytułem na różne rzeczy się po prostu w takiej sytuacji nie idzie.

Przypomina mi się 'oburzenie' ludzi, którzy zabierali swoje pociechy na wyświetlany w kinach w Polsce kilka lat temu pełnometrażowy South Park - pewnie powodowani ujrzeniem "animowanych uśmiechniętych postaci" ;>

QUOTE
Rozrywce - nawet i tej lekko "strasznej" mówimy tak. Ale nie mówimy głupim grom.


Ja mówię "nie" czemuś więcej - wulgarnej, wyuzdanej pseudokulturze, którą zalewane są obecnie postkomunistyczne kraje Europy. Być może to ona tak 'prymitywizuje' gusta.

QUOTE (Sorrow)
Przez to mało jest takich gier jak Fallout, czy Planescape: Torment a mnóstwo jest upiększonego, bezwartościowego ciulstwa.


Zgadzam się.

QUOTE (Lesto)
A pamiętaliście w rozmowach o starym, dobrym Postalu? Co prawda Unreal może pochwalić się lepszym enginem, ale Postal 2 to genialna strzelanka! Dla niewtajemniczonych: masz przyzwoity arsenalik i miasteczko pełne niewinnych, i niczego się nie spodziewających ludzi. Fajnie jest polać kogoś benzyną i kiedy ucieka, rzucać w niego zapałkami! Albo kiedy porazi sie kogoś paralizatorem, to po walnięciu łopatą odpada mu głowa! Albo "wybuch" głowy po bezpośrednim strzale ze strzelby...


Przyznam, że grałem w oba Postale i o ile pierwsza część posiada urok tzw. "starej, topornej gierki" cool.gif - o tyle druga część wydaje sie głupkowata, denna i prymitywna. Rzeczywiście przy tworzeniu dwójki autorzy wyszli z założenia, że oblanie gry dużą ilością 'krwi, flaków i moczu' (sic) przesądzi o jej sukcesie (i chyba się pomylili). Gra jest niedopracowana bądź przekombinowana pod wieloma względami i nie dostarcza zapowiadanej rozrywki. Taki "Straszny Film" wśród gier. Czyli raczej żenada.

QUOTE (Rawdanitsu)
Dokładnie! Pokazywanie jak to jest "zabić" zbyt młodemu człowiekowi, którego umysł dopiero się krztałtuje jest sporym ryzykiem - a czy trzeba "zabić" żeby wiedzieć że to jest złe ?


Tyle, że to się tyczy ogółu zjawisk a nie tylko gier komputerowych.

QUOTE (Rawdanitsu)

Ale twórcy i wydawcy mają niestety techniczny problem w rozróżnieniu dorosłych społecznie od dorosłych papierkowo - i to nie do końca ich wina...


To raczej w ogóle nie jest ich wina.

QUOTE (Sorrow @ 12-12-2006, 12:30)
Nie wiem, może raczej jakiś test na pełnoletniość? Bo jak ktoś nie jest na tyle "dorosły", żeby grać w gry dla dorosłych w wieku 18 lat, to wątpię, czy byłby taki w wieku 22 lat.


Ciekawe jak wyglądałby taki test... wink.gif

QUOTE (Squonk)

No a tak mamy oznaczenia, które dystrybutorzy moga bądź nie muszą podawać na grach. Spójrzcie na stronę PEGI. Spójrzcie że gra jest "dozwolona" od lat 16 (w Finlandii od 15 - ale to kolebka black metalu  laugh.gif ). Spójrzcie też, że owe oznaczenie nie zotało przyjęte w Polsce. Z tego wniosek, że CDP ma w dupie takie oznaczenia - zwłaszcza w stosunku do tak skomplikowanej moralnie gry jaką jest Fallout.


A czemu winny jest CDProjekt?

Zresztą patrząc na podstronę dot. Sagi FO można natrafić na:

QUOTE (CDProjekt)
Kategoria wiekowa: od 16 lat
.

A na pudełku "Sagi" widać wyraźnie oznaczenie "16+" i poniżej adres witryny PEGI.

QUOTE (Sorrow @ 15-12-2006, 19:20)

Zauważyłem także tendencję do poddawania się władzy "autorytetów" w sytuacjach, kiedy te "autorytety" się mylą i robią coś niesprawiedliwego.

Co masz na myśli?

P.S. Wczoraj oglądałem "Ring" (program na TVP1, prowadzi Rafał Ziemkiewicz) i urywek czasu poświęcono (po macoszemu) "przemocy w grach komputerowych". Zaproszono bodajże jakąś psycholog z tytułem naukowym (nie pamiętam nazwiska), która zajmuje się badaniem rzekomego wpływu gier na agresję i przemoc, oraz Adriana Chmielarza. Krótki felieton (wzmianka o "Painkiller" - której współtwórcą jest A. Chmielarz) i pytania raczej tendencyjne ("gry = całe zło" wink.gif) - niemniej podobała mi się żywiołowa argumentacja Chmielarza, która gasiła nieco psycholog. W felietonie wspomniano oczywiście o przypadkach 'uschnięcia z głodu' przez jakąś Chinkę przywiązaną do gry oraz o przypadkach pobicia kolegów z powodu "kradzieży wirtualnego przedmiotu w grze sieciowej" czy "pobicu matki krzesłem za przeszkadzanie w grze".
To coś jakby stwierdzić, że należy wstrzymać produkcję wszelkich ostrych przedmiotów, ponieważ jakiś odsetek ludzi znalazł dla nich "nietypowe zastosowanie".
Nigdy nie byłem związany z żadną subkulturą, ale jeśli musiałbym się koniecznie sprecyzować to nadmieniłbym, że jestem "graczem" - czuję się związany z tym środowiskiem i dlatego takie podejście mnie osobiście irytuje. To takie pójście na łatwiznę z tym ciągłym obwinianiem gier za przemoc, agresję, mordy, samobójstwa, Denver, plamy na Słońcu itd. Faktycznie nagonka przypomina nagonki na Żydów. Cóż, w takiej sytuacji wszyscy jesteśmy dumnymi Żydami! wink.gif

Kiedyś czytałem też (może w nieco nieobiektywnym źródle, bo w czasopiśmie komputerowym, bodaj ŚGK), że gry nie kumulują agresji tylko ją rozładowują, ponieważ wyprowadzają ją na płaszczyznę wirtualną, gdzie znajduje ujście, wskutek czego nie będzie uzasadnienia dla rzeczywistego jej wyładowywania.
Sorrow
QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
Oczywiście wszędzie znajdą się szubrawcy, którzy ewidentnie sprowadzają wszystko do jednego - przynosząc tym ujmę i kalając branżę gier komputerowych, np. censored.gif Chuck censored.gif Cuevas censored.gif.

What the fuck, Chuck?

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
QUOTE
To one w swojej zwartości i jednomyślności powinny szerzyć poglądy, że gra komputerowa może być rozrywką i ciekawym spędzeniem czasu. Gry w stylu "zabij wszystkich i przejdź na następny poziom" takie nie są.


Różni ludzie - różne wizje rozrywki.

No właśnie. Ja na przykład coponiektóre gry typu "zabij wszystkich i przejdź na następny poziom" uznaję z dobrą rozgrywkę (i.e. lubię), o ile śmierć jest tam przedstawiona w sposób komiczny/kreskówkowy (np. Metal Slug, czy Postal czy też urządzenie sobie killing spree w GTA).

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
QUOTE
Również nie zabijałem każdego kto mi wpadnie w łapy. Ma więc w miarę czyściutkie sumienie  wink.gif


Ja przyznam, że zabicie niektórych postaci w FO może wywołać coś na kształt wyrzutów sumienia biggrin.gif
Ale tylko pod wyjątkiem, że osoba nie wciela się w alternatywną postać (np. w zimnokrwistego mordercę) i eksportuje do gry a potem nakłada na postać swoją własną 'moralność'.

No właśnie. Tak swoją drogą, to jest to jeden z podstawowych błędów przy grze w gry RPG.

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
Przyznam, że grałem w oba Postale i o ile pierwsza część posiada urok tzw. "starej, topornej gierki" cool.gif - o tyle druga część wydaje sie głupkowata, denna i prymitywna. Rzeczywiście przy tworzeniu dwójki autorzy wyszli z założenia, że oblanie gry dużą ilością 'krwi, flaków i moczu' (sic) przesądzi o jej sukcesie (i chyba się pomylili). Gra jest niedopracowana bądź przekombinowana pod wieloma względami i nie dostarcza zapowiadanej rozrywki. Taki "Straszny Film" wśród gier. Czyli raczej żenada.

Ja grałem tylko w pierwszą część - jak dla mnie, to była to gra bardzo bliska pierwszym dwóm GTA - umieszczenie starego motywu arcadeowej strzelaniny w nowych, przewrotnych realiach. Nawet mi się podobała, ale ani jej ani GTA nie ukończyłem.

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
P.S. Wczoraj oglądałem "Ring" (program na TVP1, prowadzi Rafał Ziemkiewicz) i urywek czasu poświęcono (po macoszemu) "przemocy w grach komputerowych". Zaproszono bodajże jakąś psycholog z tytułem naukowym (nie pamiętam nazwiska), która zajmuje się badaniem rzekomego wpływu gier na agresję i przemoc, oraz Adriana Chmielarza. Krótki felieton (wzmianka o "Painkiller" - której współtwórcą jest A. Chmielarz) i pytania raczej tendencyjne ("gry = całe zło" wink.gif) - niemniej podobała mi się żywiołowa argumentacja Chmielarza, która gasiła nieco psycholog.

Przede wszystkim tutaj znowu daje o sobie znać kreowanie rzeczywistości przez media. To się prosi o interewencję i rządanie sprostowania.

Media informacyjne mają za zadanie dostarczanie ludzkiemu mózgowi informacji na temat rzeczywistości. Dla wielu osób takie media będą głównym źródłem informacji na temat gier komputerowych. Tutaj mamy sytuację, gdzie media nie wspominają o graczach za wyjątkiem sytuacji w, której jakiś morderca grał w gry komputerowe.
Nie pokażą setek/tysięcy/milionów, normalnych graczy grających w brutalne gry i nie będących mordercami, nie pokażą.

Tak samo jak nie pokazują tego, jakie młodzież ma hobby, że może składać modele, grać w gry RPG albo w bitewniaki, że ktoś interesuje się paleontologią. Nie. Pokażą tych, których hobby to znęcanie się nad koleżankami z klasy. Jako, że Ja dzięki temu, że pokazano na TVP1 chłopaka, który interesował się paleontologią zainteresowałem się paleontologią i dzięki artykułowi w Gazecie Wyborczej zainteresowałem się Warhammerem i figurkami, przypuszczam, że dzięki temu, że pokazują (młodocianych) zbrodniaży, ktoś może zainteresować się zbrodnią.

Nie pokażą ludzi, którzy bezpiecznie dojechali do domu, tylko tych, którzy zginęli w koszmarnych wypadkach. Nie pokażą dobrych szkół, nie pokażą normalnych uczniów dla pokazania, że się jacyś ludzie uczą, tylko pokażą uczniów, którzy napastowali koleżankę z okazji tragedii, którą wywołali.

To nie jest rzeczywistość. Media informacyjne nie informują, tylko kreują koszmarną wizję świata afer i zbrodni. Na tej samej zasadzie księża to pedofile, psychoterapeuci to pedofile, sataniści to mordercy, itd.

Tak swoją drogą, to kiedyś Fakty na TVN mnie tak wnerwiły, że narysowałem własną odpowiedź na ich terror wink.gif .

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
o przypadkach pobicia kolegów z powodu "kradzieży wirtualnego przedmiotu w grze sieciowej"

Ja bym raczej powiedział, że to jest pobicie kolegi za bycie samolubnym, niekoleżeńskim chamem wink.gif . W końcu nawet podczas zabawy jakieś zasady społeczne obowiązują.

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
To coś jakby stwierdzić, że należy wstrzymać produkcję wszelkich ostrych przedmiotów, ponieważ jakiś odsetek ludzi znalazł dla nich "nietypowe zastosowanie".

Albo jakby zakazać czytania Biblii, bo coponiektórzy mogą po lekturze chcieć zabijać niewiernych albo niszczyć demokrację...

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
Nigdy nie byłem związany z żadną subkulturą, ale jeśli musiałbym się koniecznie sprecyzować to nadmieniłbym, że jestem "graczem" - czuję się związany z tym środowiskiem i dlatego takie podejście mnie osobiście irytuje. To takie pójście na łatwiznę z tym ciągłym obwinianiem gier za przemoc, agresję, mordy, samobójstwa, Denver, plamy na Słońcu itd. Faktycznie nagonka przypomina nagonki na Żydów. Cóż, w takiej sytuacji wszyscy jesteśmy dumnymi Żydami! wink.gif

No właśnie. W sumie, jeżeli chodzi o coś takiego jak przynależność do jakiegoś środowiska, to jestem graczem i jestem z tego dumny. Jestem dumny z mojej kultury i z mojego dziedzictwa. Nie pozwolę, żeby banda kłamliwych obcych je niszczyła i opluwała mad.gif .

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
Kiedyś czytałem też (może w nieco nieobiektywnym źródle, bo w czasopiśmie komputerowym, bodaj ŚGK), że gry nie kumulują agresji tylko ją rozładowują, ponieważ wyprowadzają ją na płaszczyznę wirtualną, gdzie znajduje ujście, wskutek czego nie będzie uzasadnienia dla rzeczywistego jej wyładowywania.

To zależy o jakim rodzaju agresji mówią. Jeżeli chodzi o czysto złośliwą agresję i dążenie do destrukcji dla samej destrukcji, to tak. Ale jeżeli agresja jest połączona z wściekłością, czy poczuciem zagrożenia, to już gorzej, chyba, że gra potrafi odwrócić uwagę od powodu tych uczuć. Do tego trzeba jeszcze pamiętać, że granie w brutalne gry powoduje zwiększenie wydzielania hormonów odpowiadających za walkę/ucieczkę, tak więc człowiek może się trochę nakręcić - w takim wypadku dobrze jest po zakończeniu grania sobie pobiegać albo poćwiczyć walkę z cieniem - tak, żeby spalić wygenerowany nadmiar "energii".
Rawdanitsu
QUOTE
Gry, filmy, książki itd. - wszystkie albo mają coś do przekazania albo nie. Jeśli to pierwsze, to tylko kwestia "co".


Tak, bo oczywiście młodzi ludzie chodzą tylko na ambitne filmy i grają tylko w ambitne gry a przede wszystkim to czytają ambitne książki. Przekaz utkwiony w wielu filmach/książkach jest niestety bardzo często wieloznaczny... A jeśli chodzi o gry, które bardzo często powstają tak jak holywoodzkie g**niane filmy naszych czasów - byle publika była niezła, to wykożystuje się te najniższe instynkty ludzkie. Niewiele jest firm tworzących gry komputerowe jako ambitne twory kultury ludologicznej a wiele jest takich które tworzą gnioty przeznaczone dla ćwierćineligentnej publiki graczy - dla najlepsza fabularnie i dźwiękowo a nawet sterowalnie gra, jest nic nie warta bo w toważystwie tzw. przyjaciół nie można jej włączyć bo ma słabą grafikę.

QUOTE
Niekiedy i restauracja wpisuje do jadłospisu 'fast food' - 'prostaków' wszak też wypada obsłużyć. A że takie panują ostatnio proporcje na planecie...


Nie zapominaj że to popyt na hamburgery stwarza okazję do powstawania fast-food'ów. Wiele zależy od nas - graczy którzy takie a nie inne gry stwarzamy modnymi - zupełnie jak na wyborach...

QUOTE
Różni ludzie - różne wizje rozrywki.


To może od razu otwórzmy kolosea w miastach i rzucajmy np... lumpów ulicznych na pożarcie jakimś niedźwiedziom czy coś w tym stylu. Zresztą i tak to teraz funkcjonuje - w reality show'ach - kiedy rzuca się ludzi na pożarcie innym ludziom - telewidzom.

QUOTE
W ciemno i bez zapoznania się z tytułem na różne rzeczy się po prostu w takiej sytuacji nie idzie.


Wiesz, wydawcy i inni którzy zarabiają na filmie puszczanym w kinie i na reklamach które temu filmowi toważyszą zwykle nie umieszczają informacji o tym jakie reklamy zostaną puszczone tuż przed projektcją a żadne dziecko same przecież nie pójdzie do kina więc oni sobie świetnie zdają sprawę z tego że taką reklamę, dla dorosłego widza można puścić.

QUOTE
Tyle, że to się tyczy ogółu zjawisk a nie tylko gier komputerowych.


Ale chyba jednak o tym jest ten topic, czyż nie? Bo w filmach czy książkach - jak na razie - nie masz takiej możliwości i to w taki łatwy sposób (wystarczy nacisnąć klawisz myszki).

QUOTE
To raczej w ogóle nie jest ich wina.


No tutaj się PRAWIE z tobą zgodzę. Dlaczego prawie? A no bo jednak trzeba mieć pewne pojęcie co się dzieje w kraju i na świecie z różnymi grupami społecznymi do których kieruje się swoją pracę i jakie ta praca może wywołać skutki. Z drugiej strony jednak gamedesign'erzy to jednak zwykli ludzie którzy po prostu chcą pracować i otrzymywać wynagrodzenie...

QUOTE
Kiedyś czytałem też (może w nieco nieobiektywnym źródle, bo w czasopiśmie komputerowym, bodaj ŚGK), że gry nie kumulują agresji tylko ją rozładowują, ponieważ wyprowadzają ją na płaszczyznę wirtualną, gdzie znajduje ujście, wskutek czego nie będzie uzasadnienia dla rzeczywistego jej wyładowywania.


A tak się składa że przykładowo: http://forum.unreal.pl/archive/index.php/t-17476.html - i ja znam wiele osób tak podchodzących do gier.
Sorrow
QUOTE (Rawdanitsu @ 17-12-2006, 21:46)
QUOTE
Różni ludzie - różne wizje rozrywki.


To może od razu otwórzmy kolosea w miastach i rzucajmy np... lumpów ulicznych na pożarcie jakimś niedźwiedziom czy coś w tym stylu. Zresztą i tak to teraz funkcjonuje - w reality show'ach - kiedy rzuca się ludzi na pożarcie innym ludziom - telewidzom.

Nie rozumiem, czemu wrzucasz mordowanie ludzi i ludzi pozamykanych w "klatkach" do dyskusji o grach komputerowych. Proszę o bardziej przemyślane argumenty.

QUOTE (Rawdanitsu @ 17-12-2006, 21:46)
QUOTE
Tyle, że to się tyczy ogółu zjawisk a nie tylko gier komputerowych.


Ale chyba jednak o tym jest ten topic, czyż nie? Bo w filmach czy książkach - jak na razie - nie masz takiej możliwości i to w taki łatwy sposób (wystarczy nacisnąć klawisz myszki).

Temat jest o tych, którzy spiskują przeciwko naszej kulturze i o tym jak ich należy zwalczać, nie o tym, jak zdegenerowani są coponiektórzy osobnicy.

QUOTE (Vermin @ 17-12-2006, 00:14)
QUOTE (Sorrow @ 15-12-2006, 19:20)

Zauważyłem także tendencję do poddawania się władzy "autorytetów" w sytuacjach, kiedy te "autorytety" się mylą i robią coś niesprawiedliwego.

Co masz na myśli?

To, że od lat toczona jest cicha wojna mediów przeciwko naszej kulturze a nie ma odzewu innego, niż narzekanie i dyskutowanie o tym. Nie zostały podjęte żadne akcje w celu obrony naszego dziedzictwa i przypuszczam, że gdyby nasz rząd postanowił cenzurować lub w jakiś inny niszczyć naszą kulturę, nie byłoby żadnego odzewu.
Nasze pokolenie dostało wolność za darmo i zmiękło, nie potrafi o tą wolność walczyć. A podstawowym kryterium tego, czy ktoś zasługuje na wolność jest to, czy tę wolność potrafi wywalczyć i czy potrafi tę wolność utrzymać.
To pokolenie zamiast walczyć potrafi tylko narzekać. Tam, gdzie nasi przodkowie stali i walczyli z ogniem w oczach, wbrew wrogom, wbrew strachowi, tam nasze pokolenie ustępuje z podkulonym ogonem.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.