Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Pozwolenie na broń
SHAMO Fallout Community > Na dobry początek > THE THUNDERDOME !
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Glassius
Jeszcze przed zapoznaniem się z tą stroną http://www.rtc.pl/~ff/weapon.html byłem pewien, że pozwolenie na broń powinno być bardziej ogólnodostępne. Po prostu bandyta nie będzie miał odwagi ryzykować atakując nieznajomego.

Myślę (nie wiem jak jest obecnie, mam nadzieję że ktoś tutaj mnie pouczy tongue.gif ), że powinno z nią być jak z prawem jazdy. Najpierw dokumenty lekarskie i zaświadczenie o niekaralności (w razie kryminalnej przeszłości osobne dokumenty z rozpraw sądowych, ew. opinie biegłych, śledczych lub policjantów), potem kurs i egzamin.

I, uprzedzając przyszłe posty co do inetligencji Polaków i naszej, myślę że w Polsce ludzie by się od razu nie wystrzelali. Wystarczy poczytać artykuły, pooglądać filmy (nie tylko dokumentalne blink.gif )a nawet takie:
http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE...35,3912244.html
Tak, ja wiem że to pewnie 5% populacji Stanów, ale tacy idioci mają broń i jakoś Stany jeszcze żyją ohmy.gif

A co wy o tym sądzicie?
KeniG
U nas większość obywateli kompletnie nie ufa państwu i organą państwa wielu jak ma "problem" to woli wziąść siekiere i samemu go załatwić. Ja tam bym nie chciał aby jeszcze pistolety mieli. Broń u nas za darmo będzie można rozdawać ale niech najpierw większość ludzi ufa państwu a nie uważa władze i różne instytucje za swojego wroga i za tych mitycznych "Onych". Broń u zwykłego obywatela nie służy do łapania bandziorów ale do używania w osteteczność a mam wrażenie że większość naszych obywateli by wolała samemu różne sprawy bronią załatwiać zamiast używać jej tylko w ostateczności.
Rezro
Co do faktu posiadania broni to jestem za!
Wiele się o tym gadało więc ogólnie powiem tyle że bandyci się bardziej boją uzbrojonych osób więc jest bezpieczniej!

Co do KeniG'a i wątpliwości co do naszego społeczeństwa to też miałem takie obawy, niemniej przyglądając się dokładniej zacząłem zauważać że Polacy są najbardziej normalnym narodem, a nie mitycznym ciemnogrodem (Mimo pozornej siły mocherowo-pisowskich elementów). Tak więc jestem jak najbardziej za poszerzeniem dostępu do broni (oczywiście po odpowiednim przeszkoleniu prawno-praktycznym, bo Polacy nie mają jeszcze wykształconej kultury broni).
Ravnos87
Podzielam zdanie krolika...

Spójrzcie jakie jest w Polsce szacunek dla Policji, powszechne CHWDP i inne psy a w Stanach nawet bandzior myśli 5 razy zanim postrzeli policjanta bo wie że jak strzeli do funkcjonariusza to jego koledzy tez go zastrzelą i to nie koniecznie z jakimiś debilnymi strzałami ostrzegawczymi :/
Wiec jeśli w Polsce ludzie by mieli bron po jakiś testach (które wiadomo jak są DOKŁADNIE przeprowadzane w naszym pięknym kraju) to wo gole każdy by robił co mu sie żywnie podoba

Druga sprawa ze w Stany maja inna historie niż Polska i jeżeli wierzyć książkom to tam ludzie brali sobie ziemie niczyja, budowali domek itp a potem bronili go przed indianami i innymi "bad gays" i szacunek dla ziemi jako prywatnym terytorium jest bardziej zakorzeniony

Trzecią sprawa jest polskie prawo które traktuje przestępce i "napadanego" na miej więcej takim samym pułapie..czyli zabijesz gościa który otruł twoje psy i wkradł sie do domu i idziesz siedzieć....no sorry....a co on KURW* przyszedł na herbatę??!! Mam KURW* czekać aż on mnie PIERDOLNI* w łeb i dopiero reagować??!! Polska jest zbyt młodą demokracją by wprowadzić powszechne pozwolenie na bron...
pauloos
Witam!
To mój pierwszy post na forum Shamo:)
Jestem aktywnym strzelcem.
Napisze Wam jak sprawa dostępu do broni (sportowej) wygląda dziś w Polsce.
Żeby uzyskać pozwolenie na broń sportową, bo o taka właśnie się staram, należy spełnić następujące wymogi: najpierw trzeba uzyskać dokument potwierdzający umiejętność posługiwania się bronią (pneumatyczna, kulową, śrutową) i znajaomość prawadot. broni czyli patent strzelecki - koszt to ok 600zl. Oczywiście najpierw należy zdobyć odpowiednią wiedzę i umiejętnosci na kursie - koszt w zalezności od tego gdzie się taki kurs robi 1000-1800zl.
Potem Polski Związek Strzelectwa Sportowego wydaje Licencję, Która uprawnia po opłaceniu składki rocznej w wys 100zl do startów w zawodach. Następnie musimy jeździć na zawody organizowane przez PZSS bądź klub w nim zrzeszony minimum 6 razy w roku i uzyskać odpowiednio dobre wyniki - koszty to dojazd + startowe od 20 do 200zl w zależności od ilości strzałów i widzimisie organizatorów.
Aby uzyskać pozwolenie we właściwej dla miejsca zamieszkania Komendzie Wojewódzkiej Policji trzeba złożyć wniosek wraz z Patentem, badaniami lekarskimi, zaświadczeniem o niekaralności, zaświadczeniem PZSS o czynnym uprawianiu strzelectwa i dowodem opłaty skarbowej w wysokości 242zl. Następnie czekamy na wydanie decyzji, z reguły odmownej. Ustawa o broni i amunicji określa co prawda warunki jakie trzeba spełnić żeby broń uzyskać ale pozostawia furtkę Milicji - Milicja może ale nie musi dać pozwolenia:)
Tak więc po przejściu kursu, badań i wydaniu kilku tysięcy złotych (nie licząc kosztów amunicji (65-80 gr za nabój 9x19 i 20-50gr za .22LR) nie ma gwarancji, że bron będzie można sobie kupić.
Jeśli się uda, to każde wykroczenie, zaniedbanie bądź zaniechanie startów w zawodach grozi utratą pozwolenia.
Jak widać zwykły, zdrowy na umyśle, uczciwy obywatel bez przeszłości kryminalnej jeśli już pozwolenie na broń otrzyma to nie wykorzysta jej w sposób niezgodny z prawem, bo zwyczajnie zbyt wiele wysiłku i poświęcenia go kosztowała.
Jeśli Was to zainteresuje to mogę napisać coś więcej o strzelaniu i o broni bo od dwóch lat bardzo intensywnie w to się bawię i strzelałem z wielu modeli:)
Glassius
QUOTE(KeniG @ 30-03-2008, 02:28)
U nas większość obywateli kompletnie nie ufa państwu i organą państwa wielu jak ma "problem" to woli wziąść siekiere i samemu go załatwić.
*



Co jakiś czas w Fakcie można znaleźć taką historię, ale to margines. Ci ludzie nawet bez siekiery by poszli w wiadomym celu. (Podobno najprzyjemniej jest własnoręcznie udusić rolleyes.gif A większość obywateli ma podstawy by nie ufać państwu, bo prawo broni nietykalności przestępcy i przypadki jej naruszenia są rzadkie. Jakby każdy się bronił "skutecznie", prawo musiałoby zostać zmienione i byłby większy szacun dla państwa.

QUOTE(Ravnos87 @ 30-03-2008, 12:21)
Podzielam zdanie krolika...

Spójrzcie jakie jest w Polsce szacunek dla Policji, powszechne CHWDP i inne psy a w Stanach nawet bandzior myśli 5 razy zanim postrzeli policjanta bo wie że jak strzeli do funkcjonariusza to jego koledzy tez go zastrzelą i to nie koniecznie z jakimiś debilnymi strzałami ostrzegawczymi :/

nie CHWDP, tylko HWDP tongue.gif Tak naprawdę to są wymoczki. Pochwali się taki przed drugim, że potrafi pisać grafitti i myśli że rządzi. W razie spotkania z policją działa zasada tłumu. O ile zgromadzonych nie ma 10x tyle co policji, nie fikają biggrin.gif A większość Polaków, choć zna skuteczność policji, jednak ich szanuje (bo bez nich byłoby tylko gorzej)

QUOTE(Ravnos87 @ 30-03-2008, 12:21)
Wiec  jeśli w Polsce ludzie by mieli bron po jakiś testach (które wiadomo jak są DOKŁADNIE przeprowadzane w naszym pięknym kraju) to wo gole każdy by robił co mu sie żywnie podoba


Do czasu. Gdyby broń byłaby powszechna, ludzie zaczęliby szanować się nawzajem, nawet dresy, które mają szacunek tylko dla silniejszych.

QUOTE(Ravnos87 @ 30-03-2008, 12:21)
Polska jest zbyt młodą demokracją by wprowadzić powszechne pozwolenie na bron...
*



Stany nie były starszą kiedy każdy mógł mieć tam broń. A demokracji trzeba bronić, czyż nie bandit.gif

QUOTE(pauloos @ 30-03-2008, 12:31)
Witam!
To mój pierwszy post na forum Shamo:)
Jestem aktywnym strzelcem.


Ja też się zbytnio nie udzielałem baby.gif

QUOTE(pauloos @ 30-03-2008, 12:31)
Jak widać zwykły, zdrowy na umyśle, uczciwy obywatel bez przeszłości kryminalnej jeśli już pozwolenie na broń otrzyma to nie wykorzysta jej w sposób niezgodny z prawem, bo zwyczajnie zbyt wiele wysiłku i poświęcenia go kosztowała.
Jeśli Was to zainteresuje to mogę napisać coś więcej o strzelaniu i o broni bo od dwóch lat bardzo intensywnie w to się bawię i strzelałem z wielu modeli:)
*



Ja bardzo chętnie posłucham. Nawijaj canadian.gif
Rezro
No cóż!
- Obecne rozwiązania na temat posiadania broni są beznadziejne.
- Obecne rozwiązania na temat obrony osobistej są beznadziejne.
- Każdy bandyta i tak może bez problemu posiadać broń nielegalnie.
- Nikt nie chce by w Polsce było jak w USA, ale bardziej jak w UE.
- Chudzi o to by można było w rozsądny sposub nabyć broń (Zdrowie psychiczne i znajomość prawa obowiązkowa), jak i bronić się nią w razie zagrożenia.
To tyle!
mbwrobel
Moim zdaniem optymalnym rozwiązaniem byłaby sytuacja pomiędzy 3-cią, a 4-tą odpowiedzią. Jednakże zanim pozwoli się komuś na nabycie broni dobrze by było sprawdzić, czy gość nie ma żółtych papierów, albo nie kupuje broni tylko po to, by odstrzelić sąsiada, który mu podbiera gazety ze skrzynki na listy. Jednocześnie osoba niekarana, zdrowa na umyśle i zrónoważona powinna mieć nieco łatwiejszy dostęp do pozwolenia na broń.
Trochę dziwne, że w Polsce prawie niemożliwe jest uzyskać pozwolenie na broń motywując potrzebę jej posiadania obawą o swoje bezpieczeństwo. Od razu jest to traktowane jako brak zaufania do organów bezpieczeństwa publicznego i kończy się odmową.

Z drugiej jednak strony na to patrząc - znam osobiście wielu policjantów (czynnych i w stanie spoczynku) odbywających służbę w logistyce, którzy broni służbowej używają (lub używali) jedynie w czasie szkoleń strzeleckich, ponieważ w służbie nie jest im absolutnie potrzebna. Wszyscy oni narzekają na konieczność posiadania broni (po prostu muszą ją posiadać) i związane z tym wymogi: konieczność zabezpieczenia jej przed dostępem osób trzecich - najlepiej w szafie metalowej (w domu, bo poza nielicznymi wyjątkami nie powinni przechowywać jej w miejscu pełnienia służby - takie przepisy), związane z tym kontrole oraz olbrzymią odpowiedzialność wynikającą z jej użycia - nawet uzasadnionego. Praktycznie każdy z nich przechodząc na emeryturę rezygnuje z przysługującego mu prawa posiadania broni i oddaje pozwolenie.
Fascynacja bronią przechodzi, gdy już ją człowiek posiada i zaczyna dostrzegać coraz więcej minusów wynikających z jej posiadania.
Squonk
QUOTE(KeniG)
U nas większość obywateli kompletnie nie ufa państwu i organą państwa wielu jak ma "problem" to woli wziąść siekiere i samemu go załatwić. Ja tam bym nie chciał aby jeszcze pistolety mieli. Broń u nas za darmo będzie można rozdawać ale niech najpierw większość ludzi ufa państwu a nie uważa władze i różne instytucje za swojego wroga i za tych mitycznych "Onych". Broń u zwykłego obywatela nie służy do łapania bandziorów ale do używania w osteteczność a mam wrażenie że większość naszych obywateli by wolała samemu różne sprawy bronią załatwiać zamiast używać jej tylko w ostateczności.

Można by z tego zrobić taką wyliczankę z elemenatmi historycznymi biggrin.gif

Polski obywatel nie ufa swojemu państwu
Lata komuny
Polskie państwo nie ufa swoim obywatelom
Lata rozbiorów
Polski obywatel nie ufa swojemu państwu
Warcholstwo i sobiepaństwo szlachty
Polskie państwo nie ufa swoim obywatelom


Teraz mamy odpowiedź, czemu w naszym społeczeństwie tkwią takie spore, podskórne nienawiści do ONYCH - Niemców, pedałów, bogatych, i w ogóle nie tych, którzy nie myślą jak MY. Co zresztą dobrze zagospodarowuje to PiS. Ale nie polityce tu mowa a źródłach i przyczynach tego stanu, że przeciwnicy dostępu do broni posługują się takimi argumentami o tym, że wszyscy by się powyżynali jakby każdy miał broń pod łożkiem laugh.gif

A wiecie chociaż ile taka broń kosztuje, że już wszyscy by się na nią rzucili by ją sobie kupić i się wyżynać? No ja też nie wiem - ale oglądając materiały w telewizji zobaczyłem ceny pod pistoletami. No i co? No i ceny w granicach 3000 - 4000 złotych za Waltera P99 czy inne cacka.

Już widzę, jak nauczyciel (ten po studiach) zarabiający na rękę te 900 złotych, składa sobie co miesiąc po parę złotych, by kupić gnata i pogrozić nim dyrektorowi szkoły, że nie daje mu podwyżki laugh.gif

Więc może nie stosujmy takiej komuszej demagogii o wzajemnym odpłacaniu sobie za krzywdy bronią palną. Siekiery jakoś nie są na pozwolenia a liczba zabójstw z ich użyciem nie idzie w tysiące. Poza tym oberwanie siekierą w korpus ciała nie będzie miłym doświadczeniem, a kula zawsze może przejść na wylot nie uszkadzając żadnego organu, lub chybić.

Broń w domu - powinna być jak broń atomowa w arsenałach państw. Zawsze gotowa do użycia, ale nigdy nie używana. Oddziałująca za to swoją świadomością istnienia.

Odpowiedź numer dwa.
Wolv
QUOTE(Squonk @ 30-03-2008, 15:08)
A wiecie chociaż ile taka broń kosztuje, że już wszyscy by się na nią rzucili by ją sobie kupić i się wyżynać? No ja też nie wiem - ale oglądając materiały w telewizji zobaczyłem ceny pod pistoletami. No i co? No i ceny w granicach 3000 - 4000 złotych za Waltera P99 czy inne cacka.

Bzdura. P99, czy Glocka w idealnym stanie można kupić za 1500 zł <a ściągając ze Stanów, nawet nieco taniej>. Dobrą CZ-tkę za ok. 800 zł <w podobnej cenie można złapać używanego Mossberga w dobrym stanie i szpanować własnym shotgunem>. A w pełni sprawnego Makarowa, czy TT-tkę już za 200-300 zł. Dowód. Zabraknie kasy na filmowe Beretty, czy Colty? Będą biegać z tanimi i łatwymi do przemycenia <bo małymi> P-64, czy Makarowami. A jeśli broń stanie się ogólnodostępna pojawi się popyt, a więc konkurencja, walka o klienta, obniżki, promocje. I klamki z wyższej półki też staną się osiągalne dla przeciętnego misia z trzema paskami na dresiku.

QUOTE(Squonk @ 30-03-2008, 15:08)
Już widzę, jak nauczyciel (ten po studiach) zarabiający na rękę te 900 złotych, składa sobie co miesiąc po parę złotych, by kupić gnata i pogrozić nim dyrektorowi szkoły, że nie daje mu podwyżki  laugh.gif

To nie nauczyciele stanowią tu zagrożenie, a buzujące hormonami osiedlowe gnojki <i ich bardziej zorganizowani kuzyni>. Skołowanie 200-300 zł średnio obrotnemu bandziorowi zajmie jakieś dwa wieczory. A jeśli trafi się przysłowiowa babunia wychodząca z rentą z banku - 10 minut i szybkie nogi. Jeśli jedyną granicą ma być wiek, a 18-tkę ów bandzior już skończył <pomijając już nawet sprzedawców "ale on wyglądał na osiemnaście!">, na przeszkodzie nie stoi już nic.

QUOTE(Squonk @ 30-03-2008, 15:08)
Poza tym oberwanie siekierą w korpus ciała nie będzie miłym doświadczeniem, a kula zawsze może przejść na wylot nie uszkadzając żadnego organu, lub chybić.

Ale przypadkowy przechodzień obchodzący drugą stroną ulicy dwóch kretynów naparzających się siekierami, ma minimalną szansę na oberwanie jedną z nich. Jeśli rzeczeni kretyni robią sobie na ulicy western - szansa oberwania pociskiem jest dużo większa.

Odpowiedź numer trzy - owszem, ale po sprawdzeniu karalności, poczytalności, solidnym przeszkoleniu i porządnym, monitorowanym egzaminie.
Rezro
Hm? Z sondażu wynika że większość jednak uważa że każdy poczytalny i znający prawo (a także podstawy użytkowania ale to już łatwizna) obywatel powinien jednak móc kupić w miarę bezproblemowo (z tylko niezbędną biurokracją) broń palną lub sportową i w sytuacji zagrożenia się nią obronić (prawo musi zaprzestać chronienia przestępców). Nikt nie oczekuje przecież by spluwy były sprzedawane w warzywniaku i rozumie podstawową kontrole (by psychole i gówniarze tego dostępu niemili), ale jednak nie jak jest to teraz gdzie legalne nabycie broni jest skrajnie trudne i kosztowne (Kolega pauloos o tym pisał). Wniosek: Dostęp do broni powinien być utrudniony, ale bezproblemowy, bez zbędnych kosztów i udziwnień dla każdego normalnego obywatela.

O ile zrozumiałem to Squonk'owi chodziło o to że ludzie się nie powyrzynali masowo siekierami, a jest to tak samo zabójcza broń jak każda inna, a jednocześnie powszechnie dostępna i tania. Wniosek: Popyt na broń palną w celu dokonania zabójstwa jest minimalny (jak ktoś chce już zabić, to dostęp do broni palnej nie ma większego znaczenia).
entrop
Nie wiem nad czym tu w ogóle można się zastanawiać.

Teoretycznie zgodziłym się z Wolvem, ale jakoś nie wierzę w "solidne przeszkolenie i porządny, monitorowany egzamin", dlatego padła odpowiedź numer cztery.

Dlaczego? Bo nie chcę, żeby w polsce wyglądało to tak jak w stanach. Ludzie staną się bezpieczniejsi? Bzdura! Nawet, zakładając już, że wydarzy się ten nieliczny sposób włamania, kiedy właściciel jest w domu, to co mu wtedy po pistolecie? Póki nie będzie nosił go pod ręką przez cały czas, nie zdąży nawet do niego dobiec, zanim przestępca powali go na ziemię samymi rękami. Nawet trzymając broń w łapkach przeciętny Kowalski będzie się bał wystrzelić, nie mówiąc już o umiejętnej obsłudze czy rozstrzęsionych w stresie rękach.
Nikt mi nie wmówi, że Kowalski będzie nosił stale broń przy sobie - raz że będzie się bał o siebie, bo przecież "raz w roku to sam nawet kij od miotły strzela", a dwa, o własne dzieci, więc go skryje gdzieś na górnej szafce w kuchni, zapewnie nienabitego i w pudełku. Przydatność takiej broni jest maksymalna, więc jak widać z ustawy nie tyle co będą efektywnie korzystać zwykli ludzie, co bandziory, które do tej pory były za cieńkie w uszach, żeby samemu ją zdobyć.

Spokój psychiczny jaki daje mu broń Kowalski moze sobie równie dobrze zapewnić Prozac'em lub też bardziej naturalnie - flaszką.

Nie licząc już bandziorów, bardziej bym się bał o klasę społeczną, jaką przedstawia dorosła młodzież z nowobogackich rodzin - tani szpanerzy, którzy dotąd podjeżdzali furą ojca na balety, treraz będą to też robić zabierając jego broń. A po fecie i browarach się dzieją różne rzeczy.

Podkreślam - jestem zdecydowanie przeciw globalizacji broni palnej - nie z niechęci do niej, bo biegam na strzelanki ASG średnio raz na tydzień. Po prostu nie chcę głupio zginąć.
Rezro
@entrop masz rację, ale ... zwróć uwagę na psychologiczne działanie "broni w domu", wiedz że fakt że w domu może być broń jest wystarczająca by bandyta trzymał się z daleka (Bo broń może być nabita, a właściciel roztrzęsiony). Na pewno działa to lepiej niż obecne: I tak nikt nie ma broni a nawet jeśli to niemożne jej normalnie użyć, więc rubta co chceta bo nic nam nie grozi. W praktyce bandyci mają bezproblemowy dostęp do broni a uczciwi obywatele nie mają go w ogóle (Obywatele są jawnie słabszą stroną, a Policja i tak nie jest w stanie ich ochronić).

Prawda niestety jest taka że Polacy boją się broni bo komuna ich uczyła że broń jest zła. A było tak ponieważ komuna się bała zbrojnego powstania. Ludzie! Są przecież badania na ten temat, a wiele krajów nawet praktykę, więc ja wole ufać temu niż komunistycznej mitologii. A bandyci i tak w Polsce są na każdym rogu i broń mają.
Wolv
Super... teraz jeszcze Ty, Rezro, idziesz w ślady Squonka i serwujesz dyskutantom polityczną papkę. Czy nie możemy na choć jeden temat porozmawiać bez pieprzenia rodem z sejmowej trybuny?

Ja, podobnie jak Glassius, widziałbym dostęp do broni na podobnej zasadzie, jak do prawa jazdy: badania lekarskie <z psychologicznymi włącznie>, zaświadczenie o niekaralności, ok. dwudziestogodzinny kurs obejmujący podstawy prawne, zasady postępowania z bronią, techniki kontroli stresu, konstrukcję, zasadę działania, obsługę, techniki strzelania, postawy strzeleckie, itp., po czym określoną ilość godzin "wystrzelanej" praktyki. Całość kończyłaby się oficjalnym, konkretnym i monitorowanym egzaminem <żeby z łapówami nie było za łatwo>. Nie widzę, żeby w przypadku prawka taka procedura szczególnie zniechęcała ludzi, czy uniemożliwiała im dostęp do prowadzenia samochodów, więc i z ubieganiem się o broń nie byłoby chyba tak źle.

Oczywiście, że prawo jazdy nie gwarantuje tego, że wszyscy będą jeździć bezpiecznie, ale jakoś pewniej się czuję <szczególnie po tym, co widziałem we Włoszech, czy Kijowie> wiedząc, że jednak pewne minimum trzeba spełnić, żeby pozwolono w Polsce na prowadzenie samochodu.

EDIT: Rezro, jeśli chodzi o bezproblemowy, ale utrudniony <czy tylko ja widzę tu sprzeczność?> dostęp - obsługa broni to nie taka "łatwizna", jak się może wydawać. W woju ostrą amunicją zaczęliśmy strzelać gdzieś w okolicach trzeciego tygodnia szkolenia. Wcześniej były długie godziny teorii, budowy, prawa użycia broni, oswajania się z kałaszkami, czyszczenia ich, łażenia z nimi, szkoleń z właściwej postawy strzeleckiej, strzelania na "sucho" byśmy oswoili się z obsługą broni w różnych konfiguracjach, strzelania ślepakami byśmy oswoili się z hałasem i zachowaniem broni podczas strzału i dopiero wtedy zaczęły się ćwiczenia z ostrą amunicją. A gdy pojechaliśmy na strzelania serią dowództwo trzęsło się nad tym, jak nad jajkiem <na swój subtelny sposób oczywiście, czyli "Jak mi, k**a, który nie zabezpieczy broni przy zmianie stanowiska, będzie pompował aż się porzyga" wink.gif>. Kontynuując analogię z prawem jazdy - tu nie ma hamulca dla instruktora. Jeśli kursant spanikuje, czy straci kontrolę nad bronią, może polecieć nie szkło, a krew. Uważam więc, że solidne szkolenie jest nie tylko wskazane, ale niezbędne.

I przy tych założeniach byłbym za zniesieniem zakazu, bo teraz sytuacja przypomina nieco prohibicję, gdzie ci, którzy gdzieś mają prawo i tak sobie załatwią dostęp, a dostępu nie mają tylko ci, którzy chcą prawa przestrzegać <oraz nieliczni uprawnieni>.
Asmodeusz
A gdzie kawa?
Glassius
QUOTE(entrop @ 30-03-2008, 16:54)
Dlaczego? Bo nie chcę, żeby w polsce wyglądało to tak jak w stanach. Ludzie staną się bezpieczniejsi? Bzdura! Nawet, zakładając już, że wydarzy się ten nieliczny sposób włamania, kiedy właściciel jest w domu, to co mu wtedy po pistolecie? Póki nie będzie nosił go pod ręką przez cały czas, nie zdąży nawet do niego dobiec, zanim przestępca powali go na ziemię samymi rękami. Nawet trzymając broń w łapkach przeciętny Kowalski będzie się bał wystrzelić, nie mówiąc już o umiejętnej obsłudze czy rozstrzęsionych w stresie rękach.
Nikt mi nie wmówi, że Kowalski będzie nosił stale broń przy sobie - raz że będzie się bał o siebie, bo przecież "raz w roku to sam nawet kij od miotły strzela", a dwa, o własne dzieci, więc go skryje gdzieś na górnej szafce w kuchni, zapewnie nienabitego i w pudełku. Przydatność takiej broni jest maksymalna, więc jak widać z ustawy nie tyle co będą efektywnie korzystać zwykli ludzie, co bandziory, które do tej pory były za cieńkie w uszach, żeby samemu ją zdobyć.
*


"W Rockford (Illinois) po wydaniu nakazu (całkiem nieliberalnie: nakazu!) posiadania broni przez właścicieli domów i mieszkań liczba włamań spadła siedmiokrotnie"
źródło http://www.virango.pl/node/3217

Mnie to rozwaliło... I również przekonało ostatecznie do broni.

QUOTE(Asmodeusz @ 30-03-2008, 18:06)
A gdzie kawa?
*


Pod łóżkiem, mutant pije.
pauloos
Warto wiedzieć, że od 2004 roku każdy obywatel w Polsce ma możliwość kupic bez żadnych problemów (czytaj bez pozwolenia) broń palną będącą repliką broni wyprodukowanej przed rokiem 1850 czyli popularne karabiny, pistolety i rewolwery czarnoprochowe. Broń taka strzela pociskami ołowianymi z energią podobną do uzyskiwanej we współczesnych pistoletach. Róznica polega na tym, że pociski współczesne posiadają płaszcz zapobiegający fragmentacji i spłaszczaniu pocisku przy uderzeniu w cel. Broń czarnoprochowa może być równie mordercza jak współczesna.
W Polsce tysiące ludzi ją posiada i strzela z niej - uwaga - zgodnie z przepisami - na strzelnicach. I nie słyszałem o przypadku użycia jej do przestępstwa.
Tak więc obawy, że nagle nastąpi ogólnokrajowa rzeź przy pomocy legalnie kupionych na ciężko uzyskane i kosztowne pozwolenie pistoletów są przesadzone. Nikt nie chce aby broń trafiła w niepowołane ręce, i z reguły nie trafia. Obowiązują przepisy, zasady bezpieczeństwa i są ludzie którzy tego pilnują. Ktoś kto narusza przepisy traci broń. Bez dyskusji. To naprawdę się nie opłaca.
NIe porównywał bym też sytuacji z bronią u nas do sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Po pierwsze sytuacja w stanach nie jest jednolita. Każdy Stan ma swoje własne przepisy federalne, nawet odpowiedniki naszych powiatów mogą mieć swoje przepisy ograniczające bądz liberalizujące dostęp do broni. Po drugie nawet w Ameryce przestępstwa popełniane są z reguły z broni nielegalnej.
Ja wzorował bym się na bliższym nam kraju. Tak pod względem geograficznym i kulturowym. Na Czechach. W Czechach jest około jednego miliona osób posiadających broń palną. Przepisy są jasne i po ich spełnieniu można broń kupić w sklepie. I nie słyszałem nigdy o tym żeby w Czechach sąsiedzi dokonywali z takiej broni samosądów albo strzelali na ulicach:)
Tak więc luz Panowie, broń nie jest taka straszna jak hoplofobi ją rysują....
Ravnos87
QUOTE(mbwrobel @ 30-03-2008, 14:54)
Wszyscy oni narzekają na konieczność posiadania broni (po prostu muszą ją posiadać) i związane z tym wymogi: konieczność zabezpieczenia jej przed dostępem osób trzecich - najlepiej w szafie metalowej (w domu, bo poza nielicznymi wyjątkami nie powinni przechowywać jej w miejscu pełnienia służby - takie przepisy), związane z tym kontrole oraz olbrzymią odpowiedzialność wynikającą z jej użycia - nawet uzasadnionego. Praktycznie każdy z nich przechodząc na emeryturę rezygnuje z przysługującego mu prawa posiadania broni i oddaje pozwolenie.

*



Sorry ale takich głupot to już dawno nie słyszałem...
Sprobuj po służbie ZACHOWAĆ pozwolenie na bron to zobaczysz ile trzeba sie nauzasadniać dlaczego chcesz zachować pozwolenie itp
A po drugie policjanci staraja sie zatrzymac pozwolenie a nie je oddac z prostego powodu a mianowicie dorabiania sobie na emeryturze w ochronie a jak wiadomo ochroniaz z pozwoleniem na bron i posiadajacy bron zarobia wiecej niz gostek z pałka
Rezro
Trochę się miesza:
- Tak jestem za ułatwieniem dostępu do broni na zasadach opisanych przez Wolv'a (mi właśnie o to chodziło).
- Jestem stanowczo przeciw obecnym regulacjom (opisanym rzez pauloos'a) które są idiotyczne.
- Jestem także przeciwko prawnej ochronie bandytów.
- Jestem przeciwny pełnemu dostępowi broni (I skończcie z tym gadaniem o USA).
- Zwiększenie bezpieczeństwa wywołane powszechnym posiadaniem broni jest faktem.
- Gadanina o "niebezpieczeństwie powstania rzezi po wprowadzenia normalnych regulacji kwestii broni" jest bezsensowna i bezpodstawna (przykłady siekiery i broni czarno-prochowej).

PS1: No rzeczywiście zamiast "utrudniony" powinno być "ograniczony" (tak by elementy nie miały dostępu) -> Dzięki Wolv.
PS2: W wojsku byłem i wiem o co chodzi (dodam że typowy pistolet jest znacznie bezpieczniejszy niż AKMS'a, który czasem lubi strzelić sam).
entrop
Ja rozumiem, że przepisy moga jasno i dokładnie określać całkiem słuszne i rozsądne zasady postępowania z bronią. Wierzę też, że będzie je tworzyła osoba "wojskowa", rozsądna i obeznana z sytuacją w innych krajach, gdzie używanie broni jest na "porządku dziennym".

Ale jakoś nie mogę uwierzyć, że te zasady będą przestrzegane. Przykłady podałem powyżej, hoplofobem nie jestem.

Edit: co do prawa jazdy, to ten świetny przykład potwierdza to tylko moją teorię:

1. Ci co chcą jeździć, robią to nie posiadając prawa jazdy. Vide moja dziewczyna, która coś nie może przebrnąć przez egzaminy, mimo, że jeździ lepiej niż daje się to zauwazyć na drogach. Włączcie sobie radio w święta, żeby zobaczyć ilu jest takich ludzi. Tak więc prawo jest, ale nie wszyscy je przestrzegają.

2. Samochody jeżdzą w złym stranie technicznym, bez przeglądu, kierowcy są pijani. Nawet jeśli mają prawo jazdy, to uważają, że wiedzą o wiele lepiej, poza tym ile człowiek pamięta miesiąc, rok, dziesięć lat po szkoleniu? Ja nawet teraz, ledwo 4 lata po zdaniu egzaminu, nie pamiętam, czy przy przy lekkim łuku w prawo i na nakazie skrętu trzeba kierunkowskaz.. a za układ wydechowy też bym nie dał sobie ręki odciąć. Raz, bo mi sie nie chce, a dwa, że na nadmiar gotówki nie narzekam.

3. Owszem, takiego występcę jak złapie policja, to auto i prawko zabierze. Ale klucze jest tu "jak złapie". Nie od dziś wiadomo, że większość alkoholików, pojazdów bez przeglądu, czy nawet ukrywających się przestępców policja łapie podczas rutynowych kontroli, czyli "na pałę" i licząc na szczęście. Jakby to wyglądało w przypadku broni? Łapanki na ulicy i sprawdzanie kto ma pozwolenie? Chodzenie po domach? Jedyną szansę na złapanie kolesia który ma broń, ale nie odbył szkolenia, czy też jego broń jest uszkodzona z tego powodu, że jej nie konserwował, może mieć jedynie miejsce po fakcie czyli jak już będzie za późno.

4. Jeśli efekty szkolenia z obsługi broni mają być takie same, jak efekty szkolenia na prawo jazdy, to z miejsca nie dałbym broni kobietom, taksówkarzom ani starszym "dziadkom". Nie mówię tu o wszystkich, bo np. moja ciotka jest świetnym kierowcą, ale czasem jestem w stanie spalać więcej fajek na 100 metrów niż mój samochód benzyny na setkę (w korkach ~10l / 100km tongue.gif).
Pisząc to powyższe miałem na myśli, że ludzie nawet po przeszkoleniu z bronią nie będa się potrafili nią przede wszystkim bezpiecznie posługiwać, bo do egzaminu przykują, a swoje i tak potem będą robić. Większość z was wie pewnie jak to wygląda, gdy się taki osobnik, co dotąd trzymał kilka razy pistolet na strzelankach, wreszcie sobie kupił swój własny - a to do lufy zajży z palcem na spuście, a to pokaże "jak strzela" na najbliższej desce i rykoszety lecą ludziom po głowach.
Spicmir
moim zdaniem kwestie regulujące polskie prawo w sprawie dostępu o broni palnej powinny być bardziej rygorystyczne i ostre. Dlaczego.
Ponieważ broń palna to nie zabawka i główne jej założenie podczas konstruowania była myśl !zabijać!
Popatrzcie na stany gdzie dostęp do bron jest b.prosty .
Co chwile ktoś ginie i to nie ważne czy to dzielnica czarnych , studencki kampus , spożywczak u chińczyków czy bóg wie co jeszcze..

Zanim zaczniecie jechać mnie za tą filozofie pomyślcie i zreflektujcie się tym czy ktoś z waszych bliskich zginął czy może został ranny / okaleczony poprzez broń palną ... bo inaczej mówić a inaczej doznać tragedii.

DrapiChrust
A gdzie kawa??

Sorry wodza, ale broń to nie zabawka... ja chociaż jestem aktywnym asgowcem i fanem broni wybiłem ostatnio starszemu bratu pomysł na zakup pistoletu (po wcześniejszym zdobyciu pozwolenia rzecz jasna).

Zabawne stwierdzenie... "jak będzie więcej broni to będzie bezpieczniej" - sorki, ale to jest sprzeczność sama w sobie. Nigdy, nigdzie i w żadnych czasach upowszechnianie się oręża nie zmniejszyło śmiertelności ludzi (mówimy o śmierciach tragicznych). Dokłądnie odwrotnie.

Pomyślcie... jeśli każdy frajer będzie mógł mieć broń to każdy silny frajer będzie mógł mu wpieprzyć i zabrać tę broń... albo obrobić mu mieszkanie, gdzie będzie ta broń przechowywana.

Im mniej urządzeń służących do zabijania na wolnym rynku tym lepiej.
Rezro
To zaczyna już mnie męczyć! Jeśli ktoś nie widzi różnicy w skali między normalnymi regulacjami prawnymi za którymi postuluje, a powszechnym dostępem do broni w USA to ja nic na to nie poradzę. Tak czy siak każdy kto podaje argument USA pokazuje swą niewiedzę i dyskwalifikuje się w tej rozmowie. Argumenty że po wprowadzeniu normalnych regulacji prawnych dojdzie do masowych rzezi, broń będzie walać się po ulicy, będziemy mieć tu USA, czy inne tego typu brednie są po prostu śmieszne i nieprawdziwe. Jedyny efekt wprowadzenia normalnych regulacji prawnych będzie taki że ci co chcą posiadać broń do obrony lub sportową będą mogli posiadać ją w normalny sposub, a nie kombinować jak tu obejść te idiotyczne regulacje (gdyby ktoś nie zauważył to ta broń większość z nich już ma). Przecież nikt nie mówi żeby broń była dostępna w warzywniakach! Dajcie censored.gif już spokój z tym USA!
Ravnos87
Rezro ale spokojnie tylko jedna osoba odpowiedziala ze bron powinna byc dostepna dla kazdego pelnoletniego... biggrin.gif

Ty jak rozumiem chcesz ulatwienia dostepu do tej broni bo teraz ten dostep jest utrudniony bardzo...no ale zobacz co sie stalo jak masowo w gazetach pojawily sie reklamy "wiatrowek".... nagle sie okazuje ze menele sobie kupuja taka wiatrowke i strzelaja do ludzi z dachu swojego bloku....no sorry to jak nagle oglosza ze teraz zeby miec bron to wystarczy zdac egzmin to sorry...taki czolwiek pozdany zda egazmin i tak jak wczesniej bylo ladnie napisane moze ja w latwy sposb trafic i bron dostanie sie w niepowolane rece.......rece siedzace na dachu i powiedzmy "kampujace" na biednego przechodnia ktory wlsanie szedl kulturalnie po mleko do sklepu...
(hmm kojarzy mi sie to z "postalem" biggrin.gif (dobra to porownanie bylo przejaskrawione))

Rezro
Ja też nie jestem za jakimś "egzaminem państwowym", a raczej za czymś podobnym do rozbudowanej procedury podanej przez Wolv'a (1. Obecne rozwiązania są tu po prostu idiotyczne, 2. Jako że brak tej opcji wybrałem najbardziej podobną, czyli odpowiedź trzecią). Moja nadmierna reakcja odnosiła się do takich co sieją zadymę strasząc rzeziami, USA i tym podobnymi bredniami. Ogólnie podoba mi się że jednak większość podziela zdanie zbliżone do mojego.
Glassius
Chyba zdenerwowałem Rezro, ale Stany Zjednoczone to świetny punkt zaczepienia w tej dyskusji. Właśnie zróżnicowana sytuacja prawna pozwala stwierdzić na podstawie badań podany wniosek (dałem link w pierwszym poście do źródła):

"Stan Waszyngton ma niski współczynnik zabójstw na poziomie 80,6 na 100.000 mieszkańców tylko dzięki ścisłemu ograniczeniu posiadania broni - ale w Wirginii wysoki wskaźnik zabójstw 1,6 na 100.000 jest spowodowany swobodnym dostępem do broni."

Jedyna zastrzeżenie mogę mieć do tego, że tego argumentu używa pan Korwin-Mikke. Ale nawet jeżeli zwiększymy tę liczbę zabójstw w Wirginii 10-krotnie, kontrast w uzyskanych wynikach jest jasny, a wniosek prosty:
Powszechny dostęp do broni zmniejsza liczbę przestępstw!

I nie radzę słuchać mediów, jak to niebezpieczna jest broń, bo media zniekształcają rzeczywistość. Gdyby miały rację, mielibyśmy w kraju 10 tys. osób porwanych przez UFO, co drugi wsiun by zadźgał kogoś dla pieniędzy a co piąty samolot by się rozbijał.

I koronny argument: masakra w kampusie Virginia Tech. Gdyby broń była powszechnie dostępna, zginęłoby maks. 10 osób (ja strzelam laugh.gif , że 4), w tym również za masakrę odpowiedzialny knypek.
el_g
Opcja nr5 jest wg mnie najlepsza z dostepnych, choc powiekszylbym liste profesji uprawnionych i dodal do tego opcje nr3.
Bo niby po co komus innemu bron palna? Do obrony? Kup se pan psa. Dla szpanu? Polecam nowiutkiego rolexa. Zeby postrzelac z okna do za glosnych dzieciakow bawiacych sie na podworku? Proponuje ta oto najnowsza wieze stereo (z 10 mega glosnikami) i ktoras z plyt Iron Maiden - zagluszy kazdy chalas.
Ja sie nie bede czul bezpiecznie majac bron (a jesli wystarczyloby zdac egzaminy i miec troche $ na bron to nie bylby wiekszy problem, zeby ja miec). Po pierwsze dlatego, ze nie recze za siebie. Zmeczenie, tragedia w rodzinie, alkohol, nagla zmina pogody i moze mi odbic. Kazdemu innemu tez. Po drugie nie recze za innych, a wydaje mi sie, ze jest spora liczba osob, ktore nad soba panuja mniej niz ja (wiec lepiej, zeby nie mieli broni). Po trzecie - chilleaderk'a z bazooka jest mniej grozna niz psychol z kawalkiem sznurka. Co innego strzelanie w tarcze a co innego do czlowieka (nawet takiego, ktory mi grozi).
I prosba - wyrzuccie mutanta, wole kawe kapeluszu happy.gif
Rezro
Tyle że popierane przeze mnie (i przez większość) rozwiązania tyczą się raczej tych z Waszyngtonu (czyli ścisła kontrola), więc nawiązania do Stanów tu raczej nie pasują (Bo nasz skrajność jest ich skrajnością z drugiej strony) no i może rzeczywiście zbyt pośpiesznie podpisałem się pod argumentu zwiększenia bezpieczeństwa, powiedzmy że się z niego wycofuję. Na pewno normalizacja (spełnia ścisłe warunki to ma prawo) wydawania pozwoleń na broń jest lepsza od obecnego korupcjogennego, irracjonalnego, pamiętającego czasy PRL i zależnego od widzimisię jakiegoś urzędasa - prawa.
Wolv
QUOTE(entrop @ 30-03-2008, 19:39)
1. Ci co chcą jeździć, robią to nie posiadając prawa jazdy. Vide moja dziewczyna, która coś nie może przebrnąć przez egzaminy, mimo, że jeździ lepiej niż daje się to zauwazyć na drogach. Włączcie sobie radio w święta, żeby zobaczyć ilu jest takich ludzi. Tak więc prawo jest, ale nie wszyscy je przestrzegają.

To prawda, entropiasty. Ale to akurat żaden argument przeciw zniesieniu zakazu. Przeciwnie - jeśli oprzeć się na tej analogii i odnieść ją do broni, to w tej chwili mamy sytuację , w której samochodami jeżdżą tylko ci, którzy zdobyli je nielegalnie, często bez żadnego konkretnego przeszkolenia w ich prowadzeniu, oraz nieliczna grupa uprzywilejowanych, którzy jeżdżą w ramach sportu, lub samochód i przeszkolenie dostali służbowo <co niekoniecznie świadczy o tym, że umieją prowadzić samochód odpowiedzialnie>. A reszta może się tylko modlić, żeby akurat nie natrafić na rozpędzonego pirata drogowego.

QUOTE(entrop @ 30-03-2008, 19:39)
2. Samochody jeżdzą w złym stranie technicznym, bez przeglądu, kierowcy są pijani. Nawet jeśli mają prawo jazdy, to uważają, że wiedzą o wiele lepiej, poza tym ile człowiek pamięta miesiąc, rok, dziesięć lat po szkoleniu?

Tyle, że prawidłowa obsługa i konserwacja broni nie jest ani tak kosztowna, ani obwarowana tak złożonymi zasadami. Nie ma zasad mówiących kto ma pierszeństwo strzelania, jakim sygnałem w jakiej sytuacji należy sygnalizować strzał, czy jaką latarkę taktyczną przy jakich warunkach pogodowych należy stosować. Dużo mniej jest do zapomnienia, a przesmarowanie broni jest jednak dużo prostsze i tańsze niż utrzymanie w stanie sprawności wszystkich elementów samochodu.

QUOTE(entrop)
3. Owszem, takiego występcę jak złapie policja, to auto i prawko zabierze. Ale klucze jest tu "jak złapie". Nie od dziś wiadomo, że większość alkoholików, pojazdów bez przeglądu, czy nawet ukrywających się przestępców policja łapie podczas rutynowych kontroli, czyli "na pałę" i licząc na szczęście. Jakby to wyglądało w przypadku broni? Łapanki na ulicy i sprawdzanie kto ma pozwolenie? Chodzenie po domach? Jedyną szansę na złapanie kolesia który ma broń, ale nie odbył szkolenia, czy też jego broń jest uszkodzona z tego powodu, że jej nie konserwował, może mieć jedynie miejsce po fakcie czyli jak już będzie za późno.

Hmm... to faktycznie problem. Może odnawianie licencji co kilka lat poprawiłoby sytuację? Przy zakupie amunicji, czy kolejnych pukawek trzebaby legitymować się ważną licencją. Jej dezaktualizacja groziłaby zatrzymaniem broni i licencji. Trzebaby się nad tym zastanowić...

QUOTE(entrop)
4. Jeśli efekty szkolenia z obsługi broni mają być takie same, jak efekty szkolenia na prawo jazdy, to z miejsca nie dałbym broni kobietom, taksówkarzom ani starszym "dziadkom".

Jak sądzisz, jaka część wypadków ma miejsce w wyniku brawury, nieuwagi, lub jazdy pod wpływem alkoholu, a jaka wynika z tego, że kierowała kobieta, czy taksówkarz? Nadużywasz stereotypów. Ponadto moje obserwacje świadczą o tym, że to faceci prowadzą bardziej emocjonalnie i częściej lubią się popisywać i zachowywać brawurowo. To nie w samochodzie prowadzonym przez kobietę śmigałem tuż przed maską TIRa <i to nie babka wyleciała potem tym samochodem z drogi fundując sobie śruby w nogach do końca życia, bo zamiast się porządnie wyspać wolała imprezować>, to nie babka woziła mnie po portugalskich górskich serpentynach z prędkością solidnie przekraczającą dozwoloną, to nie z babką obracałem się w samochodzie na ręcznym w ruchu ulicznym żeby zaszpanować przed kimś, kto wpadł w oko, itp., itd.

Jeśli zaś chodzi o obsługę broni, wielu specjalistów twierdzi, że kobiety są lepszymi - bo bardziej opanowanymi i z lepszym skupieniem - strzelcami. Świadczą o tym również moje obserwacje ze strzelania, na którym byliśmy kiedyś na PO <w woju, niestety, możliwości porównania tego nie miałem>.

Nie mam więc oporów przed przyznawaniem kobietom takiego samego <jeśli nie większego, ze względu na zagrożenia, które facetów dotyczą dużo rzadziej> prawa do posiadania broni. Zgadzam się natomiast, że powinna być górna granica wiekowa. W pewnym wieku już i oczy, i refleks nie te.

QUOTE(entrop)
Pisząc to powyższe miałem na myśli, że ludzie nawet po przeszkoleniu z bronią nie będa się potrafili nią przede wszystkim bezpiecznie posługiwać, bo do egzaminu przykują, a swoje i tak potem będą robić. Większość z was wie pewnie jak to wygląda, gdy się taki osobnik, co dotąd trzymał kilka razy pistolet na strzelankach, wreszcie sobie kupił swój własny - a to do lufy zajży z palcem na spuście, a to pokaże "jak strzela" na najbliższej desce i rykoszety lecą ludziom po głowach.

Patrzę na ruch uliczny i jakoś nie widzę, żeby co chwila była jakaś stłuczka, ludzie stadami lądowali na latarniach, czy bawili się w Carmageddon. Wniosek jest więc taki, że większość jednak potrafi jeździć bezpiecznie. Dlaczego więc nie mieliby odpowiedzialnie posługiwać się bronią? Szczególnie, że samochodu używa się praktycznie codziennie, broń ma zastosowanie tylko w sytuacjach ekstremalnych, więc okazji do wypadków byłoby dużo mniej.

I w drugą stronę - ludzie po przeszkoleniu z bronią nie będą w jej obsłudze kompetentni, bo przykują żeby zaliczyć, a potem zrobią, co zechcą, tak? Ale w pełne kompetencje i odpowiedzialność policjantów, czy ochroniarzy wierzysz?

Nie jestem zwolennikiem łatwego dostępu do broni, nie jestem też zwolennikiem opinii, że broń powinna być w każdym domu. Ale chorą jest sytuacja, w której niekarany, zdrowy psychicznie człowiek mieszkający na niebezpiecznym osiedlu, po kilku ciężkich pobiciach wciąż w oczach policji nie ma podstaw by posiadać broń. Nie dajmy się zwariować w obie strony - nie należy dawać swobodnego dostępu każdemu, ale nie należy też odbierać prawa do obrony tym, którzy bronić się potrzebują. Wszyscy mamy w domu noże, a wzajemne szlachtowanie jakoś nie jest na porządku dziennym. A eliminacja broni nie eliminuje psycholi - nie będą mieli pukawki, to będą biegać z tasakiem.
Tathagata
Z tego co kojarzę jedna z propozycji nowelizacji ustawy miała na celu posiadanie broni do obrony miru domowego a wiec pistoletów i broni gładkolufowej której skuteczność na większe dystanse jest niewielka. Obnoszenie się z bronią na ulicy musi być karane i odbierane pozwolenie. Sądzę że posiadanie broni w domu przez niekaranego zrównoważonego obywatela powinno jednak zmniejszyć ilość przestępstw bo bandyta będzie sie też w końcu bał. Co najwyżej wzrośnie popyt na kamizelki kuloodporne.
Na pewno obecne przepisy są chore dla obywatela chcącego mieć broń do obrony, czy żeby postrzelać na strzelnicy z własnej nie mówiąc już o broni sportowej... Teraz wszystko zależy od widzimisię policji i w jednym województwie uzyskanie pozwolenia graniczy z cudem a w innym da się to załatwić(choć trzeba się nabiegać). Przypadkowe użycie broni jest w obu tych przypadkach takie samo czyli znikome. Najłatwiej jest obecnie dostać pozwolenie na broń myśliwską. Tysiące myśliwych gania po lasach z bronią i żądzą mordu i jakoś nie słychać o tragediach. Muszą zmienić się tylko przepisy dotyczące obrony własnej.
Nie zapominajcie też o obowiązkowych badaniach lekarskich co kilka lat które tanie nie są. Jestem za rozwiązaniem takim jak w Czechach, a tam można mieć w domu nawet karabin maszynowy(sprawny).
el_g
Poprawcie mnie jesli sie myle, ale pewnej rzeczy chyba nie do konca rozumiem. Jesli bron palna bylaby latwiej dostepna z racji obronnych to mialoby zapobiegac napadom/wlamaniom? Znaczy, ze napastnicy w jakis magiczny sposob beda widziec, ze w konkretnym domu znajduje sie bron palna, wlasciciel ma na nia pozwolenie i dlatego nie beda sie wlamywac?
Tathagata
Tego właśnie nie będą wiedzieć ale prawdopodobieństwo posiadania broni w domu może ograniczyć takie napady. W drugą stronę - przestępstwa z użyciem broni palnej dokonywane są rzadko. Broń taka z reguły jest nierejestrowana, nielegalna a wiec trudniejsza do zdobycia.
Uprzedzając pytanie dotyczące przypadkowe zabawy bronią przez dzieci w domu to badania wykazują ze dziecko nauczone szacunku do broni, tego co to jest - widząc broń na wierzchu szybciej zawoła dorosłego niż takie które widzi pistolet pierwszy raz na oczy i zna je tylko z TV.
el_g
QUOTE(Tathagata)
Tego wlasnie nie beda wiedziec ale prawdopodobienstwo posiadania broni w domu moze ograniczyc takie napady.
No wlasnie ja sie pytam - w jaki sposob? Skoro wlamywacz nie jest swiadomy istnienia broni palnej w domu (ale powinien byc swiadomy istatnienia broni bialej) to ta bloga nieswiadomosc przeciez go nie powstrzyma...
KeniG
Jak będzie broni palnej się spodziewał to sam sobie jakiegoś makarova załatwi z bazaru z resztą to takie rozumowanie od dupy strony z tą bronią która ma uchronić od kradzieży telewizora z domu. 90% ludzi w tym kraju ma w drzwiach zamki typu "Yeti" a jak mieszka w domach czy na parterze to nawet nie pomyślą aby kupić okna z podwójnym "zamknięciem" (nie wiem jak to fachowo nazwać) bo takie zwykłe okno to można w pare sekund otworzyć jak sie wie jak. Już o tym jak cała masa ludzi na portalach typu nasz klasa się chwali majątkami nie wspominając.
Glassius
QUOTE(el_g @ 31-03-2008, 23:21)
QUOTE(Tathagata)
Tego wlasnie nie beda wiedziec ale prawdopodobienstwo posiadania broni w domu moze ograniczyc takie napady.
No wlasnie ja sie pytam - w jaki sposob? Skoro wlamywacz nie jest swiadomy istnienia broni palnej w domu (ale powinien byc swiadomy istatnienia broni bialej) to ta bloga nieswiadomosc przeciez go nie powstrzyma...
*


Nikt ci na to pytanie nie odpowie, bo nikt nie wie jak. Liczą się statystyki. Tam, gdzie broń w domu jest powszechna, włamań jest mniej. Tam gdzie są restrykcje, bandyci zdobywają broń nielegalnie, natomiast uczciwi obywatele jej nie zdobywają.

Chyba liczy się tu fakt wyrównania szans. Bandyta to osoba sprawna fizycznie, najczęściej mężczyzna. Ma świadomość swoich możliwości i szans obrony przed atakiem fizycznym (ciałem, bronią białą) swoich ofiar. W przypadku broni palnej szanse się wyrównują. Nasz bandyta już nie jest taki kozak.

Poza tym, nie warto atakować uczciwych z bronią. Jeszcze takiego ogarnie słuszny gniew i zechce się bronić.

PS Nie pytajcie o kawę i kapelusz, bo osobiście nienawidzę tej opcji mad.gif
KeniG
Spadku liczby włamań nie można rozpatrywać tylko przez pryzmat ilości broni w rąkach prywatnych bo na liczbe włamań inne czynniki też sie składają.

I twierdzenie że samo posiadanie broni nas przed czymś uchroni jest śmieszne bo jak broń sie kupuje do obrony to trzeba mieć świadomość że jednocześnie trzeba być zdeterminowanym do zabicia drugiego człowieka napastnika (bo nawet jak się tego nie chce robić to trzeba mieć świadomość ze tak się moze stać). Gnat do obrony nie służy do straszenia albo trzymania w szawce on służy do zabijania jak masz broń musisz być gotowy jej użyć i zabić. Broń palna żadnych szans nie wyruwnuje bo jakie masz szanse z napastnikiem zależy w większości od ciebie od tego jak ocenisz sytuacje bo inaczej to się skończy na tym że sam zostaniesz zastrzelony przy pomocy swojego gnata. Broń nie jest autonomicznym samodzielnym tworem broń to zawsze też człowiek. Teoretycznie można sobie rozpatrywać te teksty o tym że jak się postawisz to napastnik ucieknie ale praktyka bywa inna. Napastnik który cie atakuje to jest zdeterminowany kozak (no chyba że okrada dzieciaka z podstawówki) broń tego nie zmieni jeśli ty nie będziesz zdeterminowanym kozakiem gotowym to zabicia napastnika. Bo chyba rozpatrujemy sytuacje zagrożenia życia a nie kradzież radia z samochodu? Broń palna charakteryzuje się dużą siłą przebicia, powoduje masę obrażeń jek do kogoś się strzeli to szansa na zabicie jest bardzo duża. A nie ma sensu broni wyciagać jak się strzelać nie planuje tylko straszyć napastnika bo napastnik nie będzie z nami dyskutował i negocjował tylko jak sie zorientuje że strzalać "ofiara" nie będzie to po prostu zabierze jej broń.
mbwrobel
Wyobraźmy sobie sytuację:

Masz 28 lat (pełnoletni od 10 lat). W nocy około 3-ciej nad ranem słyszysz podejrzane hałasy w sąsiednim pokoju. Tknięty przeczuciem po cichu wyciągasz z metalowej kasetki przymocowanej we wnętrzu szafki nocnej (przyśrubowanej do podłogi, by zabezpieczyć przed dostępem osób trzecich) tetetkę (odkładałeś na roczne subaru, więc na lepszy szkoda ci było kasy). Nie chcąc budzić żony po cichu wymykasz się spod kołdry z kopytem w prawym ręku i udajesz się w kierunku drzwi. Oczami wyobraźni już widzisz, co zrobisz z ewentualnym amatorem twoich pieniędzy, które wczoraj wypłaciłeś z banku, aby rano sfinalizować transakcję upragnionego samochodu, a które przechowujesz w regale za kolekcją kryształowych kieliszków do szampana.
Wychodzisz do przedpokoju i w świetle księżyca z przerażeniem stwierdzasz, iż drzwi do sąsiedniego pokoju również się otwierają. Sięgasz ręką do włącznika światła. <<pstryk>> W oślepiającym w pierwszej chwili blasku widzisz gostka w czarnej, skórzanej kurtce, jeansach i adidasach z bazaru. Twarz ma schowaną w cieniu obszernego kaptura bluzy noszonej pod kurtką. W ręku trzyma grubą kopertę formatu A-4, którą bez trudu rozpoznajesz. Wczoraj przecież wychodziłeś z nią z banku myśląc o przejażdżce nowym autem. Czując jak wzbiera w tobie fala złości podnosisz prawą rękę, aż w w końcu udaje ci się dojrzeć dołek w brodzie napastnika w miejscu, gdzie muszka wychyla się nieśmiało zza szczerbinki. Obcy delikatnie unosi głowę, dzięki czemu jesteś w stanie stwierdzić, iż jest jeszcze gówniarzem - gdyby ci wyszło za pierwszym razem, to miałbyś dzieci starsze od niego.
Przez uchylone do połowy drzwi wejściowe do domu słyszysz pracujący nerwowo silnik samochodu - jego kierowca co chwilę sprawdza, czy wóz gotów jest do startu trącając delikatnie pedał gazu.
Złodziej - bo już masz tego pełną świadomość - patrzy ci w oczy. Wiesz o tym, choć górną połowę jego twarzy wciąż skrywa cień. Na jego ustach pojawia się grymas zaskoczenia, jednak wiesz, że pomimo lufy twojej tetetki wycelowanej w jego twarz nie zmieni swoich zamiarów. Wiesz, że masz jeszcze pół sekundy na reakcję.

Czy masz wystarczające jaja, by zastrzelić go z zimną krwią ratując swe marzenia o nowym samochodzie?

Czy wybiegniesz za nim i zaczniesz strzelać do odjeżdżającego samochodu złodziei wiedząc iż przynajmniej jeden z nich prawdopodobnie chodzi jeszcze do gimnazjum, a ty możesz pozbawić go życia?

Strzelasz mu w kolano (o ile uda ci się trafić) i tłumaczysz się później w sądzie przed jego rodzicami, że wybrałeś swoją swoją nową brykę skazując go tym samym na kalectwo do końca życia?

Jeżeli na powyższe pytania odpowiedź brzmi NIE, to rodzi się następne: PO CHOLERĘ CI BROŃ?

Oczywiście - prawo jest prawem. Ale ja chyba nie byłbym w stanie nosić takiego brzemienia przez kolejne kilkadziesiąt lat.

Tak, jak świeżo upieczony kierowca nigdy nie wygra wyścigu, w którym biorą udział zawodowcy, tak przeciętny Kowalski (ewentualna zbieżność nazwisk przypadkowa) posiadający klamkę i pozwolenie raczej nie okaże się lepszym strzelcem od potencjalnego bandyty, który idzie na akcję z bronią - i który raczej nie będzie miał obiekcji, co do jej użycia. Jeśli zwykły Kowalski będzie miał łatwiejszy dostęp do broni, to na ulicach nie uświadczymy nieuzbrojonego bandyty. Może będzie ich nieco mniej, ale za to groźniejsi.

A jeśli ktokolwiek się tłumaczy, że nosi broń dla własnego bezpieczeństwa, to niech mi powie: jakie jest prawdopodobieństwo, iż nie mając nic "za uszami" ktoś będzie nastawał na jego życie? Większe jest, iż sam się postrzeli w trakcie czyszczenia broni, o którą tak zabiegał. Jeśli ma kasy jak lodu i boi się np. porwań dla okupu, to niech wynajmie profesjonalną ochronę, a nie próbuje kozaczyć.

Z autopsji znam przypadek, jak w biały dzień dwóch wyrostków obskoczyło sześćdziesięciolatka - chcieli go skroić z portfela. Wciągnęli go w bramę, znaleźli przy nim P-64, na które miał pozwolenie i nosił "dla bezpieczeństwa" (choć nie powinien). Portfel mu wprawdzie zostawili, ale odeszli już uzbrojeni.


Oczywiście - są wyjątki. Dlatego moja odpowiedź to 4, z uwagą, iż powinno to być coś pomiędzy 3 i 4.


I uwaga do administratorów Shamo: przestawcie zegar na forum, bo się późni o godzinę (chyba, że to GMT, to przepraszam :-)
entrop
QUOTE(Wolv @ 31-03-2008, 19:46)
Hmm... to faktycznie problem. Może odnawianie licencji co kilka lat poprawiłoby sytuację? Przy zakupie amunicji, czy kolejnych pukawek trzebaby legitymować się ważną licencją. Jej dezaktualizacja groziłaby zatrzymaniem broni i licencji. Trzebaby się nad tym zastanowić...

Tak, to chyba jedyne sensowne założenie, na które jestem w stanie się zgodzić. Ale te licencje odnawiał bym co rok.

QUOTE(Wolv @ 31-03-2008, 19:46)
Patrzę na ruch uliczny i jakoś nie widzę, żeby co chwila była jakaś stłuczka, ludzie stadami lądowali na latarniach, czy bawili się w Carmageddon. Wniosek jest więc taki, że większość jednak potrafi jeździć bezpiecznie.

Nieprawda! Wolv, ja padaczki za kierownicą dostaję! To, że ludzi jeżdżą bez wypadków, to nie znaczy, że jeżdzą bezpiecznie. Przeciętnie raz-dwa razy dziennie muszę wykonywać szybkie manewry z powodu czyjegoś błędu. Jestem gotów sobie rękę odciąć, że większość kierowców spotyka się na codzień z takimi sytuacjami. A to ktoś w lusterko nie popatrzy, a to spoza miasta jest i w znakach się gubi, a to jedzie na pamięć i nie zauważy, że zmieniono pierwszeństwo.. przypadki można wymieniać w nieskończoność. Do wypadku niedochodzi, ponieważ inny kierowca zdąży zareagować za tamtego, często nawet bez jego wiedzy, żę był o krok od spowodowania wypadku. Tak na prawdę najważniejsza zasada na drodze to "ograniczonego zaufania".
Nie widzisz, żeby ludzie się zderzali na drogach? Oto statystyki ze strony głównej policji:
CODE
Luty 2008 (Cała Polska)
3 820 wypadków drogowych (mniej  o 307, niż w styczniu 2007r.), w których
4 707 osób odniosło obrażenia ciała (mniej o 322)
403 osoby poniosły śmierć (mniej o 100)

zgłoszono:
32 681 kolizji ( mniej o 1 528)

Od siebie dodam, że większość kolizji czy raczej drobnych stłuczek nie jest zgłaszana policji. Tak jak na przykład moja dzisiaj (ktoś przyj*bał we mnie na wstecznym i rejestrację z przodu mi pogiął, nie robiłem problemów).
Popatrz ilu ludzi jeździ autami. Czy na prawdę uważasz, że oni wszyscy są odpowiedzialni? Dał byś im też broń?

Co do stereotypów, to wcale aż tak bardzo nie przesadzam. Kiedy widzisz dziwnie zachowujące się auto, masz ok. 80% szans na trafność stwierdzenia "Co ta głupia baba wyprawia" i odruchowo chwytasz mocniej za kierownicę. Młodzi, i ogólnie mężczyźni powodują więcej wypadków? Oczywiście, przecież stanowią większość kierowców. Poza tym jak już wspomniałem, dobry kierowca może sam spowodować wypadek tylko dlatego, że gwałtownie reaguje na zachowanie jakiegoś idioty.

Mam wrażenie, że za bardzo zagłębiłem się w odniesienia do ruchu drogowego, postaram się zawiązać to z prawem do posiadania broni.

*Im więcej ludzi nosi broń, tym więcej nosi jej wypaczonych jednostek społeczeństwa i co za tym idzie większa szansa na tragedię.
*Nie każdy kto będzie miał broń, będzie się potrafił nią posługiwać, więc równie dobrze mógłby jej nie mieć (bezpieczniej dla wszystkich).

Zwiększenie liczby broni nie zmiejsza liczby zabójstw. Statystyki statystykami, ale logika logiką. Przypomina mi się historia karabinu maszynowego, który miał w założeniu zmiejszyć liczbę śmierci na polu bitwy (bo jeden żołnierz miał siłę ognia kilku, więc mniej ludzi było potrzebnych na wojnie). To myslenie nie było logiczne, dlatego efekt jest odwrotny do zamierzonego.

QUOTE(Wolv @ 31-03-2008, 19:46)
Ale w pełne kompetencje i odpowiedzialność policjantów, czy ochroniarzy wierzysz?

Litości. Takiego argumentu się po Tobie nie spodziewałem.

QUOTE(KeniG @ 01-04-2008, 01:39)
Broń nie jest autonomicznym samodzielnym tworem broń to zawsze też człowiek. Teoretycznie można sobie rozpatrywać te teksty o tym że jak się postawisz to napastnik ucieknie ale praktyka bywa inna. Napastnik który cie atakuje to jest zdeterminowany kozak (no chyba że okrada dzieciaka z podstawówki) broń tego nie zmieni jeśli ty nie będziesz zdeterminowanym kozakiem gotowym to zabicia napastnika.
*



Otóż to. Po co ludziom broń, skoro nie będą potrafili jej użyć? Jak chcą czymś postraszyć, to jak dobrze mówił el_g, psa niech sobie kupią.

QUOTE(Glassius)
I koronny argument: masakra w kampusie Virginia Tech. Gdyby broń była powszechnie dostępna, zginęłoby maks. 10 osób (ja strzelam  , że 4), w tym również za masakrę odpowiedzialny knypek.

O, właśnie brakuje jeszcze studentów którzy noszą ze sobą broń do szkoły czy na terenie kampusu, bo przecież zawsze może wpaść zamachowiec.


edit: mbwrobel - napisaliśmy posty w tym samym czasie, nie miałek okazji się odnieść. Pieknie oddałeś rzeczywistość, I wub.gif you.
Ravnos87
QUOTE(mbwrobel @ 01-04-2008, 01:34)

Złodziej - bo już masz tego pełną świadomość - patrzy ci w oczy. Wiesz o tym, choć górną połowę jego twarzy wciąż skrywa cień. Na jego ustach pojawia się grymas zaskoczenia, jednak wiesz, że pomimo lufy twojej tetetki wycelowanej w jego twarz nie zmieni swoich zamiarów. Wiesz, że masz jeszcze pół sekundy na reakcję.

Czy masz wystarczające jaja, by zastrzelić go z zimną krwią ratując swe marzenia o nowym samochodzie?

Czy wybiegniesz za nim i zaczniesz strzelać do odjeżdżającego samochodu złodziei wiedząc iż przynajmniej jeden z nich prawdopodobnie chodzi jeszcze do gimnazjum, a ty możesz pozbawić go życia?

Strzelasz mu w kolano (o ile uda ci się trafić) i tłumaczysz się później w sądzie przed jego rodzicami, że wybrałeś swoją swoją nową brykę skazując go tym samym na kalectwo do końca życia?

Jeżeli na powyższe pytania odpowiedź brzmi NIE, to rodzi się następne: PO CHOLERĘ CI BROŃ?

*



Akurat to jest sredni przyklad....raczej ten gowniarz z koperta by narobil w majtki i oddal ta koperte...no ale jesli on sam mialby w reku noz albo cokolwiek co moglo by mi albo mojej rodzinie robic krzywde to napewno bym staral sie go zneutralizowac wlasnie strzalem w kolano z tym ze tu sie nasowa kolejny problem....czy ktos kto bedzie posiadal bron trafi w te kolano..czy moze zabije tego chlopczyka z gimnazjum ktory moze "przypadkowo" zszedl na zla droge, bo w klatke jest trafic latwiej..czy moze nawet nie trafi w napadajacego, ten go wysmieje wyrwie bron z reki i pojdzie z nowa zabawka do samochodu,.....ehh bron to nie jest dobra rzecz w rekach szarego obywatela lub tego bardziej czarnego obywatela...
Rezro
QUOTE(el_g @ 31-03-2008, 23:40)
Poprawcie mnie jesli sie myle, ale pewnej rzeczy chyba nie do konca rozumiem. Jesli bron palna bylaby latwiej dostepna z racji obronnych to mialoby zapobiegac napadom/wlamaniom? Znaczy, ze napastnicy w jakis magiczny sposob beda widziec, ze w konkretnym domu znajduje sie bron palna, wlasciciel ma na nia pozwolenie i dlatego nie beda sie wlamywac?
*

Odpowiedź jest dość prosta:

- Polska: Włamywacze i Bandyci mogą być pewni że zgodnie z obowiązującymi regulacjami nikt nie może posiadać broni do samoobrony, a nawet jeśli takową posiada (Myśliwy, Sportowiec itp.) to i tak nie może jej użyć (Bo prawo chroni bandytę przed nielegalną samoobroną). Nie trzeba być znawca psychologii żeby wiedzieć że każdy menel i gówniarz może bez przygotowania brać się za włamy, bo mu nikt nic nie może zrobić.

- Kraje UE: Włamywacze i Bandyci przy każdym skoku muszą się liczyć że właściciel może się bronić przy użyciu broni palnej w myśl zasady "Mój dom, moja twierdza" (Nikt nie mówi o obnoszeniu się z bronią jak w USA). Co prawda mało kto ma broń w domu, ale zawsze trzeba liczyć się z ryzykiem że twój mózg wyląduje na ścianie i brać je pod uwagę. To sprawia że za włamy biorą się tylko zawodowcy po uprzednim przygotowaniu i sprawdzeniu terenu.

Skąd ma więc wiedzieć że broń jest?
Ano właśnie nie ma tego wiedzieć, ale liczyć się z tym że takową może mieć i użyć każdy napadnięty!

PS: Obnoszenie się z bronią na ulicy jest i powinno być nielegalne. Taką broń co prawda można by posiadać przy sobie, ale wyciągnąć dopiero w sytuacji zagrożenia!
Glassius
QUOTE(Rezro @ 01-04-2008, 11:17)
PS: Obnoszenie się z bronią na ulicy jest i powinno być nielegalne. Taką broń co prawda można by posiadać przy sobie, ale wyciągnąć dopiero w sytuacji zagrożenia!
*



W Teksasie był nakaz noszenia broni na wierzchu. W końcu zmienili ten przepis. Powód?
Potencjalny bandyta rozglądał się wkoło, stwierdzał że nikt nie jest uzbrojony i zaczynał rabunek. Od tego czasu liczba napadów poza domem spadła.

I czemu wielu użytkowników odmawia przeciętnemu Kowalskiemu prawa do odpowiedzialności i posiadania broni? Jeżeli jest zagrożone jego mienie lub życie bliskich, nie zawaha się użyć broni. Zwłaszcza, że jako przyszły właściciel dokładnie przemyślił czy mu broń potrzebna (konserwacja, odpowiedzialność itp). Jeśli dojdzie do wniosku, że będzie w stanie z niej skorzystać, jego zakup będzie dojrzałym pokazaniem obywatelskiej postawy.

W razie zagrożenia człowiek ma moralny obowiązek do obrony. Jeżeli nie walczy, traci godność siebie jako człowieka.
KeniG
Godność? Traci? Powodzenia w życiu podejście jak u Rydza co guzika oddać nawet nie chciał biggrin.gif Ja tam nie uważam że po ocenieniu sytuacji dojście do wniosku że aktualnie mój honor znajduje się w nogach powoduje że trace godność. Wbrew pozorm szybkim bieganiem i nie obitą mordą też można dziewczynie zaimponować wink.gifW sytuacji zagrożenia życia i zdrowia to honor jest ostatnią rzecza o której trzeba myśleć już nie jeden "honorowy fajter" w szpitalu wylądował bo ten co go napadł jakoś o honorze nie myślał. Nie raz musiałem się bić - walczyć i nigdy jako "obrony honory tego nie trakotowałem" (tak to sobie w podstawówce albo gimnazjum trakotwac można a nie w prawdziwym życiu) podobnie w pewnych okolicznościach ze znajomymi uciekałem po dojściu do wniosku że lepiej honoru w domu poszukać i nigdy nie myslałem że straciłem tym sposobem godność. Nie ja ocaliłem piękną buzie i portfel wink.gif
Squonk
QUOTE(Wolv)
Super... teraz jeszcze Ty, Rezro, idziesz w ślady Squonka i serwujesz dyskutantom polityczną papkę. Czy nie możemy na choć jeden temat porozmawiać bez pieprzenia rodem z sejmowej trybuny?

No bez przesady - kwestie i problemy społeczne (czyli to oczym tutaj gadamy) mają swoją genezę w polityce i na odwrót. Nie da się ich omawiać wraz z dojściem do sedna, jeśli nie nawświetli się kwestii politycznej (jeśli takowa występuje).

Bo tak to możemy sobei dyskutować właśnie jak za komuny robili to pisarze SF - pisali, że "na Marsie jest źle", a i tak każdy wiedział, że chodzi o Polskę. Ale dziś chyba, też dwuznaczności nie musimy już stosować.

No to jedziemy smile.gif

QUOTE(Wolv)
A jeśli broń stanie się ogólnodostępna pojawi się popyt, a więc konkurencja, walka o klienta, obniżki, promocje. I klamki z wyższej półki też staną się osiągalne dla przeciętnego misia z trzema paskami na dresiku.

Owszem - ale pod warunkiem, że dojdzie do takiego zwyrolstwa jak w USA, że broń sprzedawana jest w ichnich "biedronach" obok chleba i ziemniaków.

A misio też sobie potrafdi to i owo załatwić - jak chce. Zresztą obecnie na rynku można kupić porządne wiatrówki, które choć nie zabiją od razu to jednak zrobią sporą krzywdę. Czy słychać by misie-3-paski tłukły się za pomocą wiatrówek? Nadal to samo - pałka, siekiera, łańcuch - bo skuteczne, ciche i LEGALNIE wygląda. I zawsz można wkręcić, że "szło się na budowę".

Z gnatem - czy to wiatrówka, gaziak, czy zwykła broń taki kit raczej nie przejdzie.

QUOTE(Wolv)
A jeśli trafi się przysłowiowa babunia wychodząca z rentą z banku - 10 minut i szybkie nogi. Jeśli jedyną granicą ma być wiek, a 18-tkę ów bandzior już skończył <pomijając już nawet sprzedawców "ale on wyglądał na osiemnaście!">, na przeszkodzie nie stoi już nic.

Taki misio może babunie też sterroryzować wiatrówką czy gaziakiem na CO2 na kulki 4,5mm - kupionym legalnie na rynku czy bazarza. Czy do takich napadów dochodzi codziennie? No chyba nie.

QUOTE(Wolv)
Ale przypadkowy przechodzień obchodzący drugą stroną ulicy dwóch kretynów naparzających się siekierami, ma minimalną szansę na oberwanie jedną z nich. Jeśli rzeczeni kretyni robią sobie na ulicy western - szansa oberwania pociskiem jest dużo większa.

A i owszem - ale pod warunkiem - patrz wyżej ^.

QUOTE(entrop)
Nie licząc już bandziorów, bardziej bym się bał o klasę społeczną, jaką przedstawia dorosła młodzież z nowobogackich rodzin - tani szpanerzy, którzy dotąd podjeżdzali furą ojca na balety, treraz będą to też robić zabierając jego broń. A po fecie i browarach się dzieją różne rzeczy.

Taki jeden z drugim wsiadając do samochudu już bierze w łapy broń jaką jest kierownica samochodu. Dobrym przypadkeim - choć nie związanym z tematem - jest przypadek Zientarskiego.

A co by się mogło stać jakby jego ojciec był dziennikarzem zajmującym się bronią?? laugh.gif

Jeśli jedn z drugim gnojkiem zabili się taką bronią wziętą od swojego rodzica - to no cóż - gnojstwa o parę % mniej.

QUOTE(Wolv)
Ja, podobnie jak Glassius, widziałbym dostęp do broni na podobnej zasadzie, jak do prawa jazdy: badania lekarskie <z psychologicznymi włącznie>, zaświadczenie o niekaralności, ok. dwudziestogodzinny kurs obejmujący podstawy prawne, zasady postępowania z bronią, techniki kontroli stresu, konstrukcję, zasadę działania, obsługę, techniki strzelania, postawy strzeleckie, itp., po czym określoną ilość godzin "wystrzelanej" praktyki. Całość kończyłaby się oficjalnym, konkretnym i monitorowanym egzaminem <żeby z łapówami nie było za łatwo>. Nie widzę, żeby w przypadku prawka taka procedura szczególnie zniechęcała ludzi, czy uniemożliwiała im dostęp do prowadzenia samochodów, więc i z ubieganiem się o broń nie byłoby chyba tak źle.

Ach ta urzędnicza dola!!!! Te formularze, paragrafy, pytania o to którą ręką w wieku młodzieńczym robiliśmy sobie dobrze biggrin.gif W normalnym państwie to by zadziałało - w Polsce - śmiem wątpić. I nie napiszę dlaczego - bo znów będzie, że o polityce wink.gif

QUOTE(Wolv)
I przy tych założeniach byłbym za zniesieniem zakazu, bo teraz sytuacja przypomina nieco prohibicję, gdzie ci, którzy gdzieś mają prawo i tak sobie załatwią dostęp, a dostępu nie mają tylko ci, którzy chcą prawa przestrzegać <oraz nieliczni uprawnieni>.

Prohibicja była największym kure...wem ubiegłego wieku, pokazem obłudy i cynizmu ubranym w państwowe szaty.

Napisałeś o szkoleniu wojskowym - a i owszem. Punktem wyjścia do wprowadzenie dostępu do broni byłoby obowiązkowe przeszkolenie wojskowe dla wszystkich powyżej 18 roku życia (także dla chętnych kobiet). Nie służba wojskowa - ale dwu - trzy miesięczne obycie z zasadami musztry, poznanie kwestii OC i wreszcie nauka strzelania. Intensywne i robione z głową (a z dupą i na kolanach - czyli wojsko na mszę i na pilegrzymki, zamiast na ćwiczenia) szkolenie więcej dałoby pożytku całemu społeczeństwu niż kolejne ustawy i zapisy.

No ale znów piszę nie o tym kraju w którym żyję.

QUOTE(Ravnos87)
Sprobuj po służbie ZACHOWAĆ pozwolenie na bron to zobaczysz ile trzeba sie nauzasadniać dlaczego chcesz zachować pozwolenie itp

Może i obecne przepisy są dobre a burdel tkwi u tych co mają nadzorować dostęp do broni. Pamiętam jak parę lat temu niebiescy nachodzili do nas, bo rzekomo w ich wykazie było, że ojciec nadal ma cywilną broń. A zdał on ją na policję parę lat po przejściu na emerturę z wojska - czyli kilkanaście lat temu.

A tym łosiom coś się nie zapisało, albo po prostu - tak im było wygodniej bo z lenistwa - łazić do tego, kto figuruje w ich aktach.

QUOTE(entrop)
Większość z was wie pewnie jak to wygląda, gdy się taki osobnik, co dotąd trzymał kilka razy pistolet na strzelankach, wreszcie sobie kupił swój własny - a to do lufy zajży z palcem na spuście, a to pokaże "jak strzela" na najbliższej desce i rykoszety lecą ludziom po głowach.

Debile na strzelankach zawsze się zdarzają - ale jak nikt nie dobiera się do własnej matki, tak nikt nie powinien strzelać z ASG w zamkniętej przestrzeni. No ale wymaganie samoświadomości wśród większości Polaków to za duże wymagania dry.gif

QUOTE(Spicmir)
Zanim zaczniecie jechać mnie za tą filozofie pomyślcie i zreflektujcie się tym czy ktoś z waszych bliskich zginął czy może został ranny / okaleczony poprzez broń palną ... bo inaczej mówić a inaczej doznać tragedii.

Został zatłuczony siekierą, zaszlachtowany nożem, zabity ciosem w nos, zgwałcony penisem. Czy to filozofia? Nie - raczej taka sama demgogia i społęczny cynizm, w ocenie tego co jest groźne a co nie.

Przypomina mi to trochę tłumaczenie miśków z przemysłu fonograficznego, czemu w Polsce ceny kaset są niższe niż ceny płyt CD Audio (mimo, że na zachdozie są takie same). Widać obłuda i hipokryzja to nasza narodowa cecha.

QUOTE(DrapiChrust)
Zabawne stwierdzenie... "jak będzie więcej broni to będzie bezpieczniej" - sorki, ale to jest sprzeczność sama w sobie. Nigdy, nigdzie i w żadnych czasach upowszechnianie się oręża nie zmniejszyło śmiertelności ludzi (mówimy o śmierciach tragicznych). Dokłądnie odwrotnie.

(...)

Im mniej urządzeń służących do zabijania na wolnym rynku tym lepiej.

W wojsku broni masz w h...j, a i nie każdy żołnierz (szwej lub trep) to mistrz opanowania i czystości psychologicznej (no że normalny jest). No a ile mamy przypadków, że jakiś wojak urwał się z kałachem i paroma granatasmi by bawić się w Rambo? Jak już to policjanci popełniają samobójstwa - czyli osoby, które są w Polsce do nadzorowania użycia broni.

W pierwszym lepszym sklepie z narzędziami wyposażysz się tak, że zostaniesz machiną do zabijania. I będzie to o wiele skuteczniejsze i cichsze niż głośna, ciężka i rzucająca się w oczy broń. Zamknijmy więc takie sklep, co?

QUOTE(entrop)
Otóż to. Po co ludziom broń, skoro nie będą potrafili jej użyć? Jak chcą czymś postraszyć, to jak dobrze mówił el_g, psa niech sobie kupią.

Wyżej KeniG pisał zdeterminowaniu...

No więc moge odpowiedzieć, że w większości takich przypadków działa robienie szumu, wrzasku darcia ryja - że pali się, że wybuch, etc. Zdeterminowani to mogą być goście z GROM'u ale nie menele czy drechy. No chyba, że natrafi się na jakiegoś Skorpiona czy Marchwickiego. Ale zabicie takiego to będzie tylko przysługa oddana społeczeństwu.

QUOTE(Rezro)
Polska: Włamywacze i Bandyci mogą być pewni że zgodnie z obowiązującymi regulacjami nikt nie może posiadać broni do samoobrony, a nawet jeśli takową posiada (Myśliwy, Sportowiec itp.) to i tak nie może jej użyć (Bo prawo chroni bandytę przed nielegalną samoobroną). Nie trzeba być znawca psychologii żeby wiedzieć że każdy menel i gówniarz może bez przygotowania brać się za włamy, bo mu nikt nic nie może zrobić.

Podobnie jak w przypadku dyskusji o F3 - to jest sedno problemu - a nie grafika w 3D czy jego producent biggrin.gif

Czyli bzdurne prawo i komusza mentalność w organach sprawiedliwości, których przedstawiciele będą się zastanawiać czy jeśli np. zabijesz gwałciciela w obronie własnej, to czy jego narząd był w stanie wzwodu, czy jeszcze nie.

QUOTE(Rezro)
Obnoszenie się z bronią na ulicy jest i powinno być nielegalne. Taką broń co prawda można by posiadać przy sobie, ale wyciągnąć dopiero w sytuacji zagrożenia!

Niektórymi ASG też można zrobić sporą krzywdę - jakoś nie widzę by ktoś się strzelał z porządnych replik na osiedlach, czy też by ktoś chodził sobie dla picu z takową bronią po ulicach.

Noo! biggrin.gif
pauloos
Zastanawiam się dlaczego skupiacie się na marginalnym problemie dotyczącym broni. Nikt ze znanych mi ludzi posiadających broń jej nie nosi. Nie używa do popisywania się przed panienkami ani nie usiłuje przy jej pomocy odbierać renty biedniej staruszce (z tego naprawdę się uśmiałem;) Pisze o ludziach których znam, kolegach z klubów strzeleckich. To poważni ludzie, mają rodziny, firmy, pracują społecznie i charytatywnie. Zachowania o których piszecie i które budzą najwięcej kontrowersji sa zwyczajnie poniżej Ich godności. Na zawody przyjeżdżają z dziećmi, które wiedzą jak należy się zachować na strzelnicy. Większość z tych dzieci należy do młodzieżowych klubów strzeleckich:)
Nikt nie chce dawać broni osobom niezrównoważonym i z inklinacjami do bandytyzmu, nikt ich na strzelnicę nie wpuści nie mówiąc o daniu broni do ręki. Instruktor prowadzący strzelanie jest osobiście odpowiedzialny za bezpieczeństwo. A ci którzy strzelają w moim klubie i ci których spotykam na licznych zawodach potrafią się nią posługiwać. Trudno oczekiwać czegoś innego od osoby która na strzelnicy spędza 2-3 wieczory każdego tygodnia i w ciągu roku wystrzeliwuje 3-4 tysiące sztuk amunicji.
A po tym przydługim i nudnym w gruncie rzeczy poście link do zdjęcie jakie na dzisiejszych zawodach zrobił mi kolega - zawodylink
Pozdrawiam:)
Squonk
Bo na sprawę dostępu do broni można spojrzeć z obu skrajnych punktów:

1) Elytki i bogole chcą mieć tylko broń dla siebie by się bronić przed plebsem.
2) Powszechny dostęp do broni warunkuje rzeź na ulicach.

I tak dalej i tak dalej - aż dojdziemy do rowu Mariańskiego absurdu i paranoi biggrin.gif

Choć jest parę spraw do zastanowienia się:

- Czemu politycy mają broń? W końcu nawet sam Panie Prezesie miał taki "mały pistolecik" biggrin.gif A Barbara Blida? Zapewne i wiele posłów też posiada giwery - czyli było nie było, ale to elyty mają broń.

Czy ich zagrożenie bezpieczeństwa osobistego czymś się różni od zagrożenie np. takiego pana Wacka handlującego ogórkami i mającego z tego sporo kasy, co jest solą w oku miejscowych żuli?

- Dostępność do strzelnic i sytem szkolenia

pauloos >>> no masz sporego laka, że możesz praktycznie wdrażać się w używanie broni. Choć ciekawi mnie, czy w postępowaniu administracyjnym - zakłądając że chciałbyś sobie załatwić pozwolenie na broń - Twoje przeszkolenie będzie brane pod uwagę, przez policję.
pauloos
>>> Squonk - oczywiście ma to znaczenie podstawowe. Ja juz egzamin z praktyki i znajomości prawa mam za sobą, świadczy o tym mój patent strzelecki, licencja PZSS i 1,5 tys sztuk amunicji 9x19 jakie w tym roku przerobiłem na rykoszety:)
Glassius
QUOTE(KeniG @ 01-04-2008, 15:29)
Godność? Traci? Powodzenia w życiu podejście jak u Rydza co guzika oddać nawet nie chciał biggrin.gif Ja tam nie uważam że po ocenieniu sytuacji dojście do wniosku że aktualnie mój honor znajduje się w nogach powoduje że trace godność. Wbrew pozorm szybkim bieganiem i nie obitą mordą też można dziewczynie zaimponować wink.gifW sytuacji zagrożenia życia i zdrowia to honor jest ostatnią rzecza o której trzeba myśleć już nie jeden "honorowy fajter" w szpitalu wylądował bo ten co go napadł jakoś o honorze nie myślał. Nie raz musiałem się bić - walczyć i nigdy jako "obrony honory tego nie trakotowałem" (tak to sobie w podstawówce albo gimnazjum trakotwac można a nie w prawdziwym życiu) podobnie w pewnych okolicznościach ze znajomymi uciekałem po dojściu do wniosku że lepiej honoru w domu poszukać i nigdy nie myslałem że straciłem tym sposobem godność. Nie ja ocaliłem piękną buzie i portfel wink.gif
*



Ja rozumiem argumentację, że lepszy żywy tchórz niż martwy bohater. Jednak nie można chamstwu pozwolić na napaści czy rabunki. W bezpośredniej sytuacji zagrożenia policji nigdy nie ma, bo skąd niby mają wiedzieć, gdzie są potrzebni. Ważne, aby bandyta nie czuł się bezkarny (bo to nie kara odstrasza przestępców, a wykrywalność).

I żeby nie było, mieszkam w Katowicach, wiele razy byłem w bezpośredniej sytuacji zagrożenia ryja. Ale rzecz niepojęta, nigdy jeszcze nie dostałem. Zazwyczaj udaje mi się wykpić (gładka gadka?). Ale 3 razy musiałem sprać kilku kolesi (w obronie bliskiego, raz sam sprowokowałem atak zwracając uwagę niegrzecznemu typkowi).

QUOTE(pauloos @ 01-04-2008, 19:21)
Zastanawiam się dlaczego skupiacie się na marginalnym problemie dotyczącym broni. Nikt ze znanych mi ludzi posiadających broń jej nie nosi. Nie używa do popisywania się przed panienkami ani nie usiłuje przy jej pomocy odbierać renty biedniej staruszce (z tego naprawdę się uśmiałem;) Pisze o ludziach których znam, kolegach z klubów strzeleckich. To poważni ludzie, mają rodziny, firmy, pracują społecznie i charytatywnie. Zachowania o których piszecie i które budzą najwięcej kontrowersji sa zwyczajnie poniżej Ich godności. Na zawody przyjeżdżają z dziećmi, które wiedzą jak należy się zachować na strzelnicy. Większość z tych dzieci należy do młodzieżowych klubów strzeleckich:)
Nikt nie chce dawać broni osobom niezrównoważonym i z inklinacjami do bandytyzmu, nikt ich na strzelnicę nie wpuści nie mówiąc o daniu broni do ręki. Instruktor prowadzący strzelanie jest osobiście odpowiedzialny za bezpieczeństwo. A ci którzy strzelają w moim klubie i ci których spotykam na licznych zawodach potrafią się nią posługiwać. Trudno oczekiwać czegoś innego od osoby która na strzelnicy spędza 2-3 wieczory każdego tygodnia i w ciągu roku wystrzeliwuje 3-4 tysiące sztuk amunicji.
A po tym przydługim i nudnym w gruncie rzeczy poście link do zdjęcie jakie na dzisiejszych zawodach zrobił mi kolega - zawodylink
Pozdrawiam:)
*



Co ty pieprzysz? Nie zauważyłeś groma argumentów, że w Polsce brak odpowiedzialnych ludzi którym można dać broń do ręki? A tak na serio, twoje posty wnoszą niezbędne fakty do tej dyskusji, wielkie dzięki.
jabot
Dyskusja przypomina mi trochę te, prowadzone przed kilkoma laty dotyczące starań o zmianę prawa ustawa o broni i amunicji prowadząca do wykreślenia z listy broni wiatrówek i innych; miotających pocisk przy użyciu sprężonego powietrza kalibru 4,5mm do mocy 17J z lufą gładką [z nowelizacjami o kalibrze i gwintowanych lufach]. Ile to sie nie naczytałem o 'dzikich zachodach', 'walk sąsiedzkich', 'napadach z <bronią> w ręku/rękach' itp - nie zlicze. Walk prowadzonych, ofiar śmiertelnych czy innych rewelacjach - nie stwierdziłem. W mojej okolicy przeczytałem, że gość psa zastrzelił sąsiadowi a i to przez przypadek (pies latał po wiosce samopas - stwarzając zagrożenie większe wielokrotnie od pneumatycznej 'broni'). Do tego w Warszawie dziad aspołeczny ostrzelał dzieci przez okna swego mieszkania (nikomu nic się nie stało). Jeżeli ktoś ma jakies ciekawe dane, statystyki dot. tego - niech poda, bo jestem ciekaw. W każdym razie okazało się, że Polacy to odpowiedzialny naród i nie doszło do proroczych wizji walk na ulicach pokryty gronem rannych.

Dochodzimy do momentu broni sportowej - kolega wcześniej któryś wspominał o członkostwie w PZSS. Broń bocznego zapłonu (notabene niewiele groźniejsza niż dobre, tuningowane wiatrówki PCP) dostępna na pozwolenie, kosztem wyliczonym również przez kolegę, okupiona treningiem, PRZYMUSOWYM członkostwie do PZSSu - jest dalej bronią. Po tym wszystkim, gdy chcemy posiadać na nią pozwolenie, po procedurach urzędowych czekamy na odpowiedź komendanta okręgowego policji, który kierując się SWOIM WŁASNYM widzi-misię stwierdza, czy możesz ją mieć czy nie. Nie ma odwołań. Nie można się sądzić. Błąd leży po stronie prawa? Czy może ludzi? Dam wam odpowiedź niebawem - bo temat jest 'ciepły'.
pauloos
Decyzje o pozwoleniu na posiadanie broni do celów sportowych wydaje Komendant Wojewódzki Policji. Procedura podlega tak jak wszystkie inne decyzje administracyjne przepisom KPA. Tak więc w razie odmowy odwołać się można, a nawet trzeba do organu wyższej instancji, czyli Komendanta Głównego Policji. Dalej jest dwuinstancyjny Sąd Administracyjny. W decyzji określona jest ilość jednostek i rodzaj broni, oraz cel jej posiadania (sport, obrona, kolekcjonerstwo). Na zakup broni trzeba uzyskać dokument zwany promesą, niebieski druczek, w którym napisane jest że możemy nabyć pistolet sportowy kalibru .22lr sztuk 1 i amunicję do niego.

Napiszę Wam jak to jest "pierwszy raz".
Wczoraj na naszą strzelnicę przyszedł "nowy":) Po krótkiej rozmowie, wpisał się do książki, zapłacił strzałowe i za paczkę amunicji i zapoznał się z regulaminem strzelnicy i zasadami bezpieczeństwa. Potem instruktor zabrał go na stanowisko i zapoznał z obsługą pistoletu sportowego Margolin. Gość w lot pojął zasady strzelania i radził sobie znakomicie. Po wystrzelaniu 50 naboi .22lr chciał spróbować z większego kalibru. Dostał glocka i też mu szło nienajgorzej.
Jeśli ktoś z Was chce spróbować to zgłoście się po prostu na najbliższą strzelnicę sportową. Ktoś na pewno życzliwie Was przyjmie i sami się przekonacie ile prawdy w całym gadaniu o broni:)
Glassius
QUOTE(jabot @ 03-04-2008, 14:57)
Dyskusja przypomina mi trochę te, prowadzone przed kilkoma laty dotyczące starań o zmianę prawa ustawa o broni i amunicji prowadząca do wykreślenia z listy broni wiatrówek i innych; miotających pocisk przy użyciu sprężonego powietrza kalibru 4,5mm do mocy 17J z lufą gładką [z nowelizacjami o kalibrze i gwintowanych lufach]. Ile to sie nie naczytałem o 'dzikich zachodach', 'walk sąsiedzkich', 'napadach z <bronią> w ręku/rękach' itp - nie zlicze. Walk prowadzonych, ofiar śmiertelnych czy innych rewelacjach - nie stwierdziłem. W mojej okolicy przeczytałem, że gość psa zastrzelił sąsiadowi a i to przez przypadek (pies latał po wiosce samopas - stwarzając zagrożenie większe wielokrotnie od pneumatycznej 'broni'). Do tego w Warszawie dziad aspołeczny ostrzelał dzieci przez okna swego mieszkania (nikomu nic się nie stało). Jeżeli ktoś ma jakies ciekawe dane, statystyki dot. tego - niech poda, bo jestem ciekaw.
*



Wielu ludzi psioczy na USA, ale tu masz link ze statystykami (bo w każdym stanie masz inaczej):
http://www.virango.pl/node/3217
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.