Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Melee Combat + pancerze OT09
SHAMO Fallout Community > Klany / Bractwa / Społeczności > Konwent OldTown
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
entrop
Wiem, że gdzieś już była mała dyskusja na ten temat, ale kluczem jest tu słowo "gdzieś" tongue.gif Chciałbym mieć to w jednym miejscu.

Czytając nową mechanikę, oraz widząc ogólny kierunek "rozwoju" (przerzucanie się z broni strzeleckiej na białą ciężko nazwać wszak rozwojem tongue.gif) OldTown, nie sposób nie zauważyć, że coraz większy nacisk jest kładziony na walkę bronią białą.
Moim zdaniem jednak aktualna mechanika nieco po macoszemu i mało realnie odnosi się do zasad które powinny nią rządzić, przypomnijmy:

CODE
IV. Walka
Cios - to wyraźne i zdecydowane uderzenie imitacją broni białej - otuliniakiem w dowolną cześć ciała (nie liczy się  cios w broń ASG, otuliniak ani tarczę).

oraz
CODE
4. Walka bronią otulinową:
4.2. Zdrowa postać która otrzyma trzy ciosy staje się natychmiast ranna i musi paść na ziemię (efektownie upaść, położyć się, kucnąć, itp.) Od tej chwili musi postępować zgodnie z zasadami pancerzy (Punkt: 7. Pancerze).


Mam zastrzeżenia przede wszystkim do definicji Ciosu - nie to, żeby była zła, ale moim zdaniem zupełnie nie będzie się sprawdzać w praniu. Przede wszystkim dlatego, że dla każdego to "wyraźne trafienie" będzie wyglądać inaczej. Zapewne zgodzicie się, że co innego, kiedy huknie taki kilkuletni weteran bractwa rycerskiego, a co innego nieśmiałe, ześlizgnięte po gardzie "komarze trafienie zagłady".
I tu widzę raczej dużo sytuacji w których walka będzie przerywana kłótnią o to czy trafienie było czyste czy nie, zacznie się pieprzenie, kwasy, itd, itp, klimat akcji ch* strzeli.
Może tak się nie stanie, ale dam sobie głowę uciąć, że do takich akcji dojdzie przynajmniej parokrotnie, jeśli faktycznie otuilny będa się cieszyć tak dużą popularnością jakby twórcy mechaniki (i ja również) by chcieli.

Brakuje mi również zapisu o tym, że (i czy w ogóle) walczący powinni się rozchodzić po zadaniu trafienia przez którąkolwiek ze stron. Bo jeśli nie, to za przeproszeniem, pojebstwo z tego wyjdzie, a nie walka. A coś mi w głowie świta, że gdzieś ktoś pisał, że rozchodzić się nie będzie trzeba. Sorry, ale 3 ciosy to da się zadać w czasie krótrzym niż mrugnięcie oka. Oczywiście nie będą miały one najmniejszej siły przebicia, ale wedle tego małego śmiesznego ludzika ze śliną w ustach, który teraz stoi przede mną i ciężko oddycha po wyprowadzeniu swojego morderczego comba "hithithit and run", są to jak najbardziej liczące się uderzenia. Przecież zrobił całe 3 zamachy sztyletem po moich udach, z moją kataną w głowie, kiedy ja zrobiłem tylko ten jeden..

Póki co, chcąc być nieśmiertelnym, najbardziej opłaca się zrobić sobie 2,5m dzidę/kosę bojową i bez przerwy nią machać lewo-prawo po lini długości pół metra. Przy aktualnie panujących zasadach mechanicznych, ryzyka śmierci niema w takim wypadku żadnego.


Anyway, ciężko o jakieś sensowne rozwiązanie, ale parę mi przychodzi na myśl:
Primo to wprowadzenie przymósowego rozejścia się walczących po zadaniu trafienia. A teraz różne secunda:

1. BigBrothel Ring
Ring, który służył tylko eventowi walki gladiatorów na '07, powienien być czynny 24h/dobę i powinien się znajdować zawsze w jego pobliżu osobnik wyznaczony np. przez organizatrów jako pełnoprawny sędzia. Sędziów powinno być co najmniej kilku, żeby nie trzeba było ich długo szukać (powiedzmy 1 na kazdą frakcję + orgowie) oraz powinni chociaż trochę znać się na rzeczy.
Teraz uwaga - jeśli zaszły gdzieś wątpliwości co do tego, czy walka została słuszne rozegrana, walczący mogą przejść na ring i rozwiązać problem w obecności świadków - tzw. Sąd Boży.
Przykład: Czesiu i Marcinek walczą zacięcie na topory gdzieś na obrzerzach OT. W pewnym momencie Czesio uderza Marcinka płazem swojej broni w głowę. Marcinek krzyczy: Hola! Czesławie! To uderzenie nie powinno być zaliczone! Na to Czesław oburza się: Co ty wygadujesz, Marcinie, wprawdzie to płaz, ale wiesz, uderzenia miało siłę stada wodospadów pędzących z górki na pazurki, tak czy inaczej powinno się liczyć! Marcin wobec tak potężnych argumentów normalnie mógłby się tylko zdenerwować i wzruszyć ramionami, ale wie, że teraz może powiedzieć: A zatem, drogi Czesławie, wyzywam cię na pojedynek na ringu. Jak chcesz to możemy przenieść nasze wcześniejsze trafienia, co do których obaj się zgadzamy, czyli ty wejdziesz do walki z jedną raną, ja z dwiema. Ale jesli się nie boisz, możemy obaj wystartować z czystymi kontami. Tak więc wybieraj: ring albo przegrywasz walkę tu i teraz, gdyż wedle mnie postępujesz waćpan nieuczciwie. A jak jest w istocie, niechaj zadecyduje wola Płomienia.

Moim zdaniem to rozwiązanie jest dość ciekawe, dość fleksyjne, a i zapewnia uciechę gawiedzi. W dodatku jest to dopisanie tylko jednej linijki do zasad - "W razie jakichkolwiek sporów walczący mają prawo do roztrzygnięcia walki na ringu, w obecności sędziego."

2. Każda walka nadzorowana
Zasada jest prosta- żadna walka nie może się odbyć bez nadzoru osoby trzeciej, najlepiej neutralnej, ale na bezrybiu i rak ryba, więc ostatecznie może być to ktokolwiek (byle nie z PZPNu ;-)). Nie wymaga to tyle zachodu co pierwsze rozwiązanie, ale jest pewne ryzyko, że zamiast z jednym pacanem trzeba się będzie użerać z dwoma.

3. Strefy trafień
Pozostają stare zasady, nawet ten nieskończnie krótki czas pomiędzy poszczególnymi trafieniami (wolę jednak myśleć o nim "nieskończenie krótki" niż "niema go"), ale liczą się tylko trafienia w witalne czy wykluczające taktycznie z walki cześci ciała, będące jednocześnie na tyle trudne do trafienia, żeby nie dało się tak szybko i łatwo kilkukrotnie w nie trafić. Przykładowo mogą to być: głowa, ręce od łokci w dół i nogi od kolan w dół.
Wszyscy jesteśmy twardziele i trafienia w cokolwiek innego wciągamy nosem.


Pliz post jor komentz. arigato.gif
solcz
Entrop ja może zacznę od dupy strony ale cóż....

każda z twych propozycji zakłada że albo jest:
- osoba nadzorująca
albo
- strefy trafień

i może po kolei lecąc:
- opcja pierwsza - arena -
"doszło do napadu/ próby zabójstwa/wykonania skrytej akcji ect, nie wspominajac o jakichs wiekszych potyczkach"
i nagle lament że na arene chce bo nie widzi mu sie to czy owo trafienie pomijajac fakt że arena daje mu jeszcze jedna szansę, to co więksi cfaniacy i krzykacze będą podczas walki drzec sie ze na arene bo oni nie uznaja trafien i szopka od nowa pomijajac przerwe w fabularnej akcji bo nagle trzeba miejsce -które czesto będzie kluczowe ze względów fabularnych - zmienic.
- opcja druga - sędziowie - nie zawsze można ich zdobyć pomijam i pomyłki i inne które cechowały turniej gladiatorów na OT07, oraz kłopoty techniczne juz skoczyli sobie do gardeł ale nagle "stop nie ma sędziego".
- Opcja trzecia strefy trafień - teżdym się podniesie i kwas zrobi bo "trafiłem!, nietrafiłeś!" i słowo przeciwko słowu a i czesci ciała wybrane to jak dostanie w okolice strefy trafienia to bedzie wojna taka jak zwykle o to czy trafił czy nie.

A teraz do meritum:

Normalnie było by to jedno trafienie więc nie miał byś co dyskutować to jedno trafienie zostało zamienione trzema aby zapobiec błyskawicznej eksterminacji przeciwników w strefie offasg wiesz co by sie działo jak było by 1hit one kill ??
to z 2 nożami można katować całe grupki z zaskoczenia a poprzez wydłużenie tego czasu do 3 trafień już starcie nie wygląda jak "kto szybciej". Jest to najnormalniej w świecie zasada blokująca taki speedkilling (pzdr dla Prezesa, Małego, i "człowieka bangującego piłą" - zgineli w ok 1,5 sec moze 2 przy zasadzie 1 trafienia.). A to że ktoś szybko dotyka niweluje zapis definiujący uderzenie co bym nie chodził i nie stukał jak najszybciej otuliną tylko musiał wziąć odpowiedni zamach bo zdecydowany i wyraźny to nie jest silny drogi entropie. Jest to najprościej w świecie definicja jak zmarkowane ciosy są że tak powiem poprawne. i fakt można sie do tego przywalić albo nie ale sama zasada 3 trafień mam nadzieję że pozostaje zrozumiała wraz z pzyczynami jej wprowadzenia.

Zdrawiam Sołcz

EDIT: Shafa znów sie postami zderzamy tongue.gif

BTW Gambler był dobry -wychowałem się na nim zarazpo upadku Top Secreta- mam jeszcze masę egzemplaży w domu, a pamięta ktoś Dr De Stroyera ten też był dobry choć gdy Randall odszedł -robił za barmana potem - to smut i oburzenie zawitało wśród czytelników.
Shafa
Entrop. Czytanie Twoich co bardziej rozwlekłych ( w sensie pozytywnym) postów daje mniej więcej tyle samo uśmiechu na gębie co przy czytaniu felietonów Randalla i ducha Hopkirka w nieistniejącym już Gamblerze. Bomba. Bardzo mile strawny mix zjadliwości, humoru i sensu. heh.

Jak znajdę czas to więcej napiszę bo na zajęciach mogę tylko krótkie pościki skrobać. Złe oko wykładowcy patrzy...
Augustus
Nie podoba mi się zasada trzech trafień i jestem zdania że jedno, ale z zasadą zdecydowanego trafienia by wystarczyło.

Przede wszystkim to nie fantasy. Akceptujemy zasady wg których człowiek bez pancerza od postrzału w piętę jest wyłączany z walki, a w tym czasie trzeba aż 3 cięć w rzeczywistości zadających nieporównywalnie bardziej rozległe obrażenia, do podobnego efektu. Tak jak w strefie ASG mógłbyś szybką serią nawet z cymkowego glocka ściągnąć dużą grupę, tak tymbardziej powinien mieć taką szansę człowiek z bronią białą (pamiętajmy że ten ma barierę zasięgu). Świat post-apo (i inne światy w realiach modern) jest trudny. Nawet największy twardziel może zginąć nie mając szans, bo grupa zauważyła strzelca dopiero w momencie jak ten ściągnął "twardziela". Tymczasem zupełnie dyskryminujemy broń białą czyniąć ją nieporównywalnie gorszą od palnej i zupełnie bezużyteczną w strefach ASG.
Tymczasem zasady otuliniaków w tym roku powinny zostać na maksa przemyślane i dopracowane, bo z braku bangbangów będzie się ich używało częściej niż kiedykolwiek na OT.

QUOTE
wiesz co by sie działo jak było by 1hit one kill ??
Podsumowując - tak, i sytuacja ta jest IMO prawidłowa, a i tak trudniej wtedy o masowe mordy zdezorientowanych ofiar niż w strefie ASG (np przez zdrajcę choćby ze sprężynką w ręku)
solcz
Augustus nie masz racji bo czas dźgania nożem jest dłuższy niż uderzenia otuliną więc na zasadach 1hit one kill masz możliwość samotnie zabić kilka osób nawet jak cię widzą nie dając im czasu na reakcję czego normalnie wykonać się nie da - zabij nożem 3 uzbrojone osoby na raz. Jestem świadom sztuczności zasady 3 trafień ale uznane zostało to za konieczne właśnie aby zmniejszyć możliwość masowego mordu jednej osobie.
Augustus
QUOTE
Augustus nie masz racji bo czas dźgania nożem jest dłuższy niż uderzenia otuliną
Jest? O ile? Więcej niż pół sekundy? Bo głęboko wątpię by kwestia oporu tkanek, o ile ostrze się nie zassie ani nie zablokuje np między żebrami, dodawała tak wiele czasu. Trzy zdecydowane ciosy (np cięcia po brzuchu, rękach, szyi i innych miękkich miejscach) zadane trzem, zaskoczonym atakiem ofiarom w realu trwałyby mniej więcej równie krótko.

Pamiętajmy też że nie mówimy o nożach ale o całej grupie, wśród których w realu znalazłyby się pałki, rurki, łańcuchy, kije etc.

1 hit + zasada zdecydowanego ciosu (a nie łechtamy trzech przeciwników w ciągu sekundy) spokojnie wystarczy (można to przetestować empirycznie).

Z resztą ta zasada wymusiłaby prawidłową dla post apo ostrożność - np goście w obozie zostawiają otulinę przed wejściem a niepewnemu przechodniowi każesz się zatrzymać lub unikach tłoku, ew przywódcy organizacji poruszają się z obstawą.

E: Dodam że w przypadku noża nie musiałyby to być ciosy śmiertelne, ale wystarczą wyłączające z walki.
solcz
co nie oznacza że na bank wyeliminujesz pierwszego tafionego z walki bo trafienie po rękach, brzuchu, czy nawet szyi nie gwarantuje że rozetniesz brzuch czy tętnice szyjne nie mówiąc o rękach czy nogach bo na kończynach nie ma zbyt wiele miejsc krytycznych. Poza tym aby trafić w czułe miejsca musisz wycelować więc wydłuża ci się czas zadawania ciosu, w otulinach wystarczy że trafisz w cokolwiek co jest częścią ciała przeciwnika, co innego trafić w odległą i niespecialnie wielką szyję pomijając że przy cięciu tchawicy musiałbyś brać naprawdę spory zamach aby ostrze się na nie j nie zatrzymało. Z racji generalizowania trafień - trafienie w palec też się liczy - masowe mordy są znacznie prostrze do wykonaia

Augustusie przebacz ale ja lece na zajęcia więc odpowiem najwcześniej za 2 godziny
Augustus
Tyle że w realu zdecydowana większosć trafien ostrzem z walki eliminuje. Jeśli stracisz palec, ból jest tak wielki że człowiek przez dłuższy czas jest totalnie ogłupiony bólem.

Jestem więc zdania że zasada 1 hit powinna obowiązywać z dwóch powodów:
- jest znacznie bliższa stanowi realnemu niż zasada 3 trafień (tę możemy umownie przyjąć na arenach)
- z powodu precedensu jakim jest model obrażeń ASG, gdzie trafienia w cokolwiek mają ten sam efekt, a więc trafienia w cokolwiek (oczywiście zdecydowane) powinny mieć ten sam efekt przy otulinie.

Czy zdjęcie trzech zaskoczonych osób będzie szybsze niż w realu? Tak, ale to wciąż sytuacji nieporównywalnie bliższa rzeczywistej niż zasada 3 trafień.
Shafa
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 10:02)
Akceptujemy zasady wg których człowiek bez pancerza od postrzału w piętę jest wyłączany z walki, a w tym czasie trzeba aż 3 cięć w rzeczywistości zadających nieporównywalnie bardziej rozległe obrażenia, do podobnego efektu.

Hihihi. No i wszystko się zgadza. By kogoś zabić trafieniem(trafieniami) w piętę mieczem musisz mu zadać więcej ciosów. wink.gif

A tak na poważnie to popatrzcie szerzej. Jest zasada Skrytobójstwa. Zachodzisz od tyłu,zadajesz cios mówiąc zabijam.
Jeśli nie zachodzisz nikogo od tyłu to twój cios nie jest już taki celny bo twój cel cię zauważył i może odskoczyć itd.
Gdybyśmy zrobili 1hit1kill to defakto masz 4 wrogów przed sobą i jednym ciosem miecza ich kosisz.Bo wystarczy dotknięcie.W realu miecz by Ci się na pierwszym max drugim zaklinował.

3 trafienia właśnie niwelują taki bezsens. Nie jest to może najbardziej oddające rzeczywistość ale dopóki nie zaczniemy się napierniczać na serio (czyli ginie ten który nie może się już ruszyć z bólu, obrażeń itd.) to nic lepszego nie będzie. Bo albo robimy nawalankę gdzie gościu cię otuliniakową wykałaczką zabija jednym dotknięciem i przez to ludzie na OFFASG będą ginąć hurtowo ALBO będzie zasada trzech trafień gdzie i atakujący i broniący się mają sznasę sukcesuk

Atakujący z zaskoczenia (ale nie skrytobójca) zawsze da radę zadać pierwszy cios więc pozostaja mu tylko 2 by wyeliminować przeciwnika.
Broniący się po pierwszym zadanym mu ciosie ma szansę odskoczyć, wyjąć własnego otuliniaka i bronić/kontratakować.
A potem to niech wygra lepszy. jak w życiu.

Żaden z nich nie jest pokrzywdzony w mechanice walki. Proste?
jos
Jeśli mamy podział na in i offasg to może w tej pierwszej zrobić zasady, że jeden cios otuliniaka wystarczy? OFFASG - 3 ciosy, INASG - 1 cios. Dzięki temu np. w takim budynku otulina na coś się przyda w starciu z aegiem, jak ktoś ma za dużo fps a nie ma bocznej to może mieć otuline, otulina w ogóle się do czegoś przydaje w strefie ASG, w strefie OFF ludzie nie będą ginąć hurtowo.
Jak komuś się uda zabić jednym ciosem 4 osoby w INASG to będzie o czym na forum po OT rozmawiać.

Co z sytuacją gdy ktoś komuś przykłada otuline do szyi zasłaniając się przed kompanami zakładnika? Wystarczy, że zakładnik się wyrwie dostając jeden cios a kumple z agresora zrobią miazge.

Zwykły las: ktoś chce mnie przeszukać. Korzystam z chwili nieuwagi i wyciągam zza pleców otuline. I co teraz? Nieuwaga przeciwnika czyli jeden cios wystarczy? W końcu zaskoczony. Czy może muszę go spałować 3 razy jak leci jak wściekły kibol na wszelki wypadek, gdyby nie chciał uznać zaskoczenia?
Shafa
QUOTE(jos @ 30-05-2008, 13:31)
Co z sytuacją gdy ktoś komuś przykłada otuline do szyi zasłaniając się przed kompanami zakładnika? Wystarczy, że zakładnik się wyrwie dostając jeden cios a kumple z agresora zrobią miazge.

Cholerka. a co by było gdyby... bla bla bla. Stoisz za nim?stoisz. Jeśli go złapałeś i dałeś radę przyłożyć mu nóż do gardła to znaczy że go zaskoczyłeś. To już prawie zgodne z zasadami skrytobójstwa. A że "zabijam" powiesz odrobinę później. Cóż z tego. Chyba każdy z wyczuciem fabularnym NIE BĘDZIE się kłócił że gościu zebrał tylko jedno trafienie. LUDZIE! więcej wyczucia klimatu proszę.
QUOTE
Zwykły las: ktoś chce mnie przeszukać. Korzystam z chwili nieuwagi i wyciągam zza pleców otuline. I co teraz? Nieuwaga przeciwnika czyli jeden cios wystarczy? W końcu zaskoczony. Czy może muszę go spałować 3 razy jak leci jak wściekły kibol na wszelki wypadek, gdyby nie chciał uznać zaskoczenia?
*


Lepiej pałować 3 razy na wszelki wypadek. Jakie pytanie taka odpowiedź.
Deat(c)hClaw
QUOTE(jos @ 30-05-2008, 12:31)
Jeśli mamy podział na in i offasg to może w tej pierwszej zrobić zasady, że jeden cios otuliniaka wystarczy? OFFASG - 3 ciosy, INASG - 1 cios. Dzięki temu np. w takim budynku otulina na coś się przyda w starciu z aegiem, jak ktoś ma za dużo fps a nie ma bocznej to może mieć otuline, otulina w ogóle się do czegoś przydaje w strefie ASG, w strefie OFF ludzie nie będą ginąć hurtowo.
Jak komuś się uda zabić jednym ciosem 4 osoby w INASG to będzie o czym na forum po OT rozmawiać.
*


IMHO dobre! Bo nawet jak komus skonczy sie amunicja (np. mi biggrin.gif ) ... To wyciagam otuliniaka i bawie sie w Rambo wink.gif ...
solcz
Ja bym osobiście zastanowił się nad opcją josa bo argumentacja augustusa o różnicowaniu broni białej i palnej jest imo słuszna.
jos
QUOTE
Jeśli go złapałeś i dałeś radę przyłożyć mu nóż do gardła to znaczy że go zaskoczyłeś. To już prawie zgodne z zasadami skrytobójstwa. A że "zabijam" powiesz odrobinę później. Cóż z tego. Chyba każdy z wyczuciem fabularnym NIE BĘDZIE się kłócił że gościu zebrał tylko jedno trafienie. LUDZIE! więcej wyczucia klimatu proszę.
No i masz kwas - wyczucie to jedno, perspektywa 10h respa to drugie. „Bo zaskoczenia nie było bo wiedziałem, że to zrobi jak się będę wyrywał”.
Augustus
Wiem z autopsji (scenariusze larpowe i ASG w których pojawiali się gracze odgrywający zdrajców) że różni ludzie mają różny refleks. W przeciwienstwie do papierowych RPG, LARP jest tak jakby actionRPG - my odgrywamy swoje postacie, więc to nasz refleks, nasza celność z AEGiem w ręku, nasza kondycja etc się liczy a nie rzuty kostką. Inne rzeczy z kolei podlegają statystykom i umowności - jak kwestie działania pancerza, profesji, zdrowia etc.

A więc mówimy o refleksie graczy, który = refleksowi odgrywanych postaci. Tak więc jeśli uda mi się zaskoczyć grupę graczy i zaszlachtować wszystkich otuliniakiem, a oni mimo że widzą co robię nie zorientują się wystarczająco szybko co się dzieje i z zaskoczenia będą stać jak wryci, to dobra moja. Podobnie jest w sytuacji opisywanej przez jos'a - zaskoczenie jest? Jest. Jak to stwierdzić? Tak że atakowany nie sięgnął po broń, nie odskoczył ani nie sparował (refleks gracza = refleksowi postaci).

QUOTE
Broniący się po pierwszym zadanym mu ciosie ma szansę odskoczyć, wyjąć własnego otuliniaka i bronić/kontratakować.
Tę samą szansę ma jeśli domyśli się złych intencji lub po raz kolejny jeśli go refleks nie zawiedzie.

QUOTE
dybyśmy zrobili 1hit1kill to defakto masz 4 wrogów przed sobą i jednym ciosem miecza ich kosisz.Bo wystarczy dotknięcie
Jak? Jeśli miecz przeszedł po brzuchu kolegi obok i mnie draśnie, to nie jest zdecydowany cios. A ten warunek musi być spełniony.

Jeśli sytuacje zapodane przez josa są Waszym zdaniem zbyt żadkie by brać je pod uwagę wyobraźmy sobie inną:
Dwóch strażników przy bramie i dwóch przybyszów podchodzi. Celem jest skoordynowana likwidacja obu strażników, i przybysze naraz wyciągają otulinę i atakują.... po czym muszą zadać jeszcze 2 ciosy tak?
Shafa
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 16:14)
Jeśli sytuacje zapodane przez josa są Waszym zdaniem zbyt żadkie by brać je pod uwagę wyobraźmy sobie inną:
Dwóch strażników przy bramie i dwóch przybyszów podchodzi. Celem jest skoordynowana likwidacja obu strażników, i przybysze naraz wyciągają otulinę i atakują.... po czym muszą zadać jeszcze 2 ciosy tak?
*


A co? Urodzeni fechmistrze że trafili od razu przez oko do mózgu? A gdzie szansa przeżycia dla strażników? A może powinni profilaktycznie każdemu podchodzącemu do bramy wlepić kulkę? "Bo jeszcze podejdzie jakiś dwóch na zasięg otuliniaka i nas jednym ciosem rozwali." A tak tych Twoich dwóch podejdzie,nagle zada 2 ciosy i to będzie ich zysk z nagłego ataku. Potem muszą zadać TYLKO po 2 by zabić strażników(a najpewniej po jednym bo strażnicy jak ich an serio niespodziewanie zatakują to zanim wyjmą otuliniaki to jeszcze zbiorą...).... A strażnicy muszą zadać po 3 by przeżyć ale jednak mają szansę przeżyć.
Augustus
QUOTE
A gdzie szansa przeżycia dla strażników?

I tu dochodzimy do meritum smile.gif Nigdzie. Na polu walki nawet największy twardziel panie w zasadzce jeśli ma pecha, lub od pierwszego pocisku snajpera. Bramę wybrałem nieprzypadkowo - równie dobrze obaj zbliżający się mogliby wyciągnąć broń krótką i zaatakować zaskakując strażników.

To strażnicy powinni być ostrożni (czy w strefie z czy bez ASG) i z rękoma na rękojeściach gotowi na hipotetyczny atak, oraz grożący atakiem temu kto za bardzo się zbliży. Kiedy w zeszłym roku miałem wartę na bramach z partnerem, jeden z nas oświetlał nadchodzącego jednocześnie celując. Jednak tym samym wystawiał się na strzał zdradzając swoją pozycję i w praktyce cenniejsze było to że wskazywał drugiemu, ukrytemu w ciemności potencjalne cele, niż to że mógł strzelać. Cały czas braliśmy pod uwagę to że jak ktoś będzie chciał nas zdjąć to zrobi to, więc trzeba przynajmniej ukrywać jednego by mógł odpowiedzieć ogniem i zacząć się drzeć na alarm. Gdybyśmy oboje używali latarek, bez problemu można by nas zdjąć.
Strażnicy powinni być maksymalnie ostrożni, włącznie ze strzałami ostrzegawczymi i ustrzeleniem kogoś, kto nie spełnia poleceń (np zatrzymania się).

QUOTE
A może powinni profilaktycznie każdemu podchodzącemu do bramy wlepić kulkę? "Bo jeszcze podejdzie jakiś dwóch na zasięg otuliniaka i nas jednym ciosem rozwali."
Dokładnie! Tylko chwilę wcześniej powinni kazać się im zatrzymać w odpowiedniej odległości, zidentyfikować i następnie przepuścić zachowując ostrożność (która nie pozwoli na dość skuteczny atak, bo zadziała refleks gracza/postaci.)
solcz
Za dużo filmów się naoglądali, primo po utracie palca skok adrenaliny jest tak duży że nie czujesz tego co sie stało, cios nożem też nie jest jakiś super wyłączający z walki, ciosy w zewnętrzne części kończyn nie są groźne - maksymalnie wyłączy kończynę z walki, ciosy w klatkę piersiową muszą być silne aby przebić się przez osłonę chrzęstno kostną a nawet przy penetracji płuc możesz typowi oddać, brzuch jest jedynym obszarem gdzie dźgnięcia i cięcia faktycznie wyłączają z walki - podsumujmy to i z racji tego że generalizujemy obrażenia to nie wiem dlaczego 1 cios ma zabijać.

Dlaczego w wszystkich konfliktach nie wymyślono tak genialnej metody zabijania jak podchodzi cywil do żołnierza/rzy i zabija go super szybkim coisem. A nie bawić się w bomby, strzały ect.

QUOTE
Dokładnie! Tylko chwilę wcześniej powinni kazać się im zatrzymać w odpowiedniej odległości, zidentyfikować i następnie przepuścić zachowując ostrożność (która nie pozwoli na dość skuteczny atak, bo zadziała refleks gracza/postaci.)


Co to znaczy powinni? Strażnicy to ludzie którzy się zwykle opierdzielają na stanowiskach bo nnic się nie dzieje, ale żeby byli niesamowicie nadgorliwi i zeschizowani to wiesz to przy natłoku ludu jaki będzie przechodził to każdego będą kontrolować do zera zatrzymywać, celować z broni ect. Daj spokój.
Augustus
Powinni instynktownie chcąc zachować życie, a nie bibali wiedząc że w irracjonalny sposób chronią ich zasady.
Deat(c)hClaw
QUOTE(solcz @ 30-05-2008, 17:15)
Dlaczego w wszystkich konfliktach nie wymyślono tak genialnej metody zabijania jak podchodzi cywil do żołnierza/rzy i zabija go super szybkim coisem. A nie bawić się w bomby, strzały ect.

Mysle, ze dlatego:
QUOTE
Strażnicy powinni być maksymalnie ostrożni, włącznie ze strzałami ostrzegawczymi i ustrzeleniem kogoś, kto nie spełnia poleceń (np zatrzymania się).


QUOTE
Co to znaczy powinni? Strażnicy to ludzie którzy się zwykle opierdzielają na stanowiskach bo nnic się nie dzieje, ale żeby byli niesamowicie nadgorliwi i zeschizowani to wiesz to przy natłoku ludu jaki będzie przechodził to każdego będą kontrolować do zera zatrzymywać, celować z broni ect. Daj spokój.
*


Teraz to Ty przejawiasz syndrom zbytniego zafascynowania filmami...
solcz
Augustus to przy twoim zalorzeniu to powinni wpadać w paranoję sprawdzania każdego kto wchodzi do miasta jako potencialnego zabójcy, warta to obowiązek stania na straży a nie sranie po gaciach i czekania na śmierć, to w takim przypadku instynktownie powinni się okopać i zabijać każdego kto przyjdzie pod bramy "aby zachować życie bo wszak każdy ich może zabić" Paranoidalna sytuacja.
Deat(c)hClaw
QUOTE(solcz @ 30-05-2008, 18:22)
Augustus to przy twoim zalorzeniu to  powinni wpadać w paranoję sprawdzania każdego kto wchodzi do miasta jako potencialnego zabójcy, warta to obowiązek stania na straży a nie sranie po gaciach i czekania na śmierć, to w takim przypadku instynktownie powinni się okopać i zabijać każdego kto przyjdzie pod bramy "aby zachować życie bo wszak każdy ich może zabić" Paranoidalna sytuacja.
*


Gdyby Cie postawiono na strazy i mialbys swiadomosc, ze w kazdej chwili ktos moze podejsc i wyciagnac spod kurtki jakas bron z zamiarem zaatakowania Ciebie sam 'sralbys po gaciach'...
Shafa
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 18:17)
Powinni instynktownie chcąc zachować życie, a nie bibali wiedząc że w irracjonalny sposób chronią ich zasady.
*


To mamy wsadzić zasadę że "każdy strażnik powinien instynktownie chcieć zachować życie" oraz dać zasadę jednego trafienia? hmmmm...

PS. podany przez Ciebie przykład z oświetleniem celu itd to doskonały przykład taktyki. Tylko zastanawia mnie jedno. Wszystko pięknie i ładnie, ale w nocy. A jak w dzień? smile.gif

EDIT: @DeatchClaw. No to może uśrednijmy. Na dwóch strażników jeden wali na postrach i profilaktycznie do nadchodzących bo "a nuż mają zamiar niespodziewanie zaatakować otuliniakami" a drugi w tym samym czasie się opierdala i na nic nie zwraca uwagi. smile.gif.
Augustus
Nie smile.gif Bo jeśli nie zabezpieczymy strażnika przed nagłą śmiercią za pomocą irracjonalnych zasad, sam będzie wiedział jak postępować, albo będzie ryzykował niedostateczną ostrożnością.

E: A w dzień jest trudniej, być może trzeba będzie działać wybiórczo i próbować oceniać poziom zagrożenia patrząc po ludziach? Daleka widoczność i obecność często przechodzących ludzi utrudniają też ataki - jak się zakradać to w nocy. Ciemność czy dobre oświetlenie - te zjawiska działają w dwie strony.

I jeszcze jedna kwestia: Z zasadą 3 trafień nie jesteś w stanie powstrzymać strażników przed rozwrzeszczeniem się, co może się skończyć np postawieniem na nogi obozu przeciwnika.

Deat(c)hClaw
To powiedzcie mi po co Ci straznicy w ogole sa? smile.gif Skoro i tak maja sie opierdzielac i przepuszczac do i z miasta kogo popadnie, bo pupy im sie nie chce ruszyc, albo, jeszcze lepiej, spia sobie na warcie, to jaki w ogole jest sens wystawiania strazy? Mozna wyciac sobie kukielki z kartonu postawic kolo bramy i na to samo wyjdzie...

Argumenty przedstawione przez Augustusa jakos lepiej do mnie przemawiaja. Bo jesli straznicy beda sie bali o swoje zdrowie, to beda czujni. A po to sie wystawia warty, zeby ludzie na nich stojacy byli czujni!
Shafa
Słuchajcie. Albo chcecie maximum realizmu który jest niemozliwy z racji bezpieczeństwa oraz technicznie albo pogodzicie się z pewnego rodzaju umownością. Strażnicy bram będą najpewniej stali wysunięci bardziej w strefę ASG tak że można ich będzie załatwić podejściem i nagłym atakiem z replik. Zasady jednego trafienia na terenie OFFASG nie będzie bo to by było po prostu hurtowe zabijanie. Jedyne co to pomysł Josa z podziałem na 1hit w strefie INASG i 3 hity w OFFASG. Będzie to dyskutowane.
Augustus
QUOTE
Albo chcecie maximum realizmu który jest niemożliwy z racji bezpieczeństwa
Sęk w tym że nie chcemy maksimum realizmu, właśnie dlatego, że jest on niemożliwy z racji bezpieczeństwa smile.gif

To czego chcemy, to użyteczności broni białej, która przekłada się ze stanu realnego na umowny (LARP'owy) w podobnej proporcji jak z umownego na larpowy przekłada się użyteczność broni palnej. W przeciwnym wypadku broń biała, i tak gorsza bo nie tak "szybkostrzelna" i nie mająca nawet 1/10 tego zasięgu co ASG jest jeszcze na dodatek trzykrotnie bardziej (3 uderzenia) dyskryminowana ilościowo. Otulina jest słaba to chodźcie jeszcze jej dowalimy! Niech będzie jeszcze bardziej do d* niż jest!

Dynamika starć na otulinę na terenie ASG i tak nie będzie nawet w połowie tak duża jak poza nim na plastik. Jednak zyska na dynamice, i jak w przypadku ASG nie zawsze lepszy wygrywa, ale wiele zależy od zaskoczenia, od taktyki etc. W przypadku 3 uderzeń po pierwszym zaskoczeniu zza pleców walka zaczyna się ciągnąć i staje się serią długich pojedynków. Nie ma wtedy miejsca na dynamiczne akcje typu wyskakujemy zza drzewa i wyrzynamy. A pamiętajmy że w tym roku bez bangów zasady muszą obsługiwać masowe bitwy otulinowe i w chaosie walki policzenie trafień może być równie trudne jak liczenie ile kulek nas trafiło.

Chcę przez to powiedzieć że zasada 1hit nie ma żadnej wady, jakiej jednocześnie nie miałyby zasady ASG na OT, i jakie dla plastiku zaakceptowaliśmy. Czemu więc mamy dyskryminować otulinę?

3 hity są dobre do "mieczowego" fantasy, gdzie innej broni niż biała niema, ale nie tutaj.

E: Strażnicy bram to jedno, ale np straż na wejściu do obozu? (które przypominam są teraz składowiskiem przedmiotów fabularnych, a więc ataki będą)
A hurtowe zabijanie w tych realiach jest na miejscu, z resztą i tak będzie nieporównywalnie trudniejsze niż za czasów bangbangów.
Shafa
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 21:14)
3 hity są dobre do "mieczowego" fantasy, gdzie innej broni niż biała niema, ale nie tutaj.

No proszę. A na terenie OFFASG jakaś inna broń niż biała jest? Nie ma. Czyli wszystko pasuje.

Dałem propozycję 1 trafienia w strefie INASG na forum organizatorskim. Zobaczymy.
solcz
QUOTE
I jeszcze jedna kwestia: Z zasadą 3 trafień nie jesteś w stanie powstrzymać strażników przed rozwrzeszczeniem się, co może się skończyć np postawieniem na nogi obozu przeciwnika.


QUOTE
W przypadku 3 uderzeń po pierwszym zaskoczeniu zza pleców walka zaczyna się ciągnąć i staje się serią długich pojedynków. Nie ma wtedy miejsca na dynamiczne akcje typu wyskakujemy zza drzewa i wyrzynamy. A pamiętajmy że w tym roku bez bangów zasady muszą obsługiwać masowe bitwy otulinowe i w chaosie walki policzenie trafień może być równie trudne jak liczenie ile kulek nas trafiło.


Augustus co ty bredzisz a co z zasadą skrytobójstwa?

Ja rozumiem argumenty różnicy mocy ASG i otulin i faktycznie imho wprowadzenie zasady 1 hit w strefie inasg było by dobre.

Powtarzam jeszcze raz 3 trafienia są umowne z powodów już przedstawionych jest to sztuczny i celowy zabieg mający na celu ograniczenie możliwości bardzo szybkiego zabijania kilku osób na raz bronią białą co jest rzeczywiście niewykonalne.
Deat(c)hClaw
Sluchajcie - zasada 3 trafien jest OK. Bo jakby jej nie bylo to ktos zrobi sobie kopie dluga na 2.5m i nikt nie bedzie mial z nim szans...

Mi tylko chodzi o to, ze twierdzicie, ze aby zlikwidowac straznika, trzeba go trafic trzy razy... OK, ale tylko jesli bedzie czujny i zauwazy to, ze ktos go chce zaatakowac...
Ale jesli bedzie stal i drapal sie po tylku a ktos podejdzie i dzgnie go otulina z nienacka (nawet od przodu) to czemu ma trafiac straznika 3 razy? Straznik mial w pupie ochrone samego siebie, to niech teraz cierpi, trzeba bylo uwazac na warcie i byc przygotowanym na ewentualny atak...

Mowie o tym, bo z tego co widze dla Was atak od frontu nie jest zgodny z zasadami skrytobojstwa... Ale pytam jeszcze raz, skoro straznik stoi i podziwia sobie kwiatki a ja do niego podejde, nawet zapytam sie jaki ladny dzien i uderze go szybko otulina w brzuch, to niech ginie od razu. Co innego jak bedzie sie spodziewal ataku, sprubuje zrobic unik - wtedy mozna powiedziec, ze nie uderzylem go tak jak chcialem i zaczyna sie walka na trzy trafienia... Ale powtarzam jeszcze raz: jesli stoi majac wszystko gdzies i nawet nie sprobuje uskoczyc, to jego problem...
Shafa
i dlatego dałem do rozpatrzenia opcję że w strefie INASG (gdzie będą wysunięci strażnicy) będzie wystarczało jedno trafienie. Ale w strefie OFFASG dalej 3 trafienia będą bo inaczej się tego nie rozwiąże.
Augustus
QUOTE
No proszę. A na terenie OFFASG jakaś inna broń niż biała jest? Nie ma. Czyli wszystko pasuje.
To nie jest argument przeciw ani za. To argument mówiący "może być tak i tak", a my tu dyskutujemy nad tym które rozwiązanie jest lepsze dla specyfiki Oldtown.

QUOTE
Augustus co ty bredzisz a co z zasadą skrytobójstwa?
Nie rozumiem?

QUOTE
....celowy zabieg mający na celu ograniczenie możliwości bardzo szybkiego zabijania
...które i tak byłoby nieporównywalnie bardziej i łatwiej wykonalne za pomocą broni ASG.
Kiedy w tym roku wprowadzano zasady związane z terenami ASG i OffASG myślałem że ma to na celu właśnie uzyskanie wyższej jakości starć pomiędzy frakcjami, konieczności wystawiania wart na placówkach etc. a teren OFFASG jest taki tylko po to by dało się gdzieś zdjąć gogle i posiedzieć bez gogli w barze/ognisku nie bojąc się dostania kulki w oko. Jeśli chcemy zapobiec łatwemu wyrzynaniu w terenie OFF to niech władze miasta zakażą wszelkich walk na terenie miasta, a nie wprowadzajmy sztucznych utrudnień. Jeśli ma być walka otuliną to trzeba zadbać o ten aspekt i nie może być mowy o dodatkowej dyskryminacji broni białej, mimo naturalnej (zasięgowo - szybkostrzelnosciowej) jej słabości.

E:
QUOTE
i dlatego dałem do rozpatrzenia opcję że w strefie INASG (gdzie będą wysunięci strażnicy) będzie wystarczało jedno trafienie. Ale w strefie OFFASG dalej 3 trafienia będą bo inaczej się tego nie rozwiąże.
Nie obalono moich argumentów, więc skąd twierdzenie że "inaczej się tego nie rozwiąże"?

No to może inaczej: Jako uczestnik Oldtown wnoszę o zapoznanie się orgów z argumentacją zamieszczoną w tym temacie, i rozpatrzenie propozycji 1hit dla obu stref z jej uwzględnieniem.
Shafa
Zakazać walk na terenie OFFASG? no super... Trzeba by wszystkie frakcje wywalić do INASG. Tylko że mimo że ktoś odgrywa jakąś postać to i tak będzie chciał iść na chwilę do baru itd. I w skrajnej sytuacji jakaś frakcja ma obóz w INASG ale przez 3 dni LARP'a byłą w nim 6h. A jak inna frakcja chciała ich pojechać to musiała przyjść do baru i poprosić ich żeby raczyli ruszyć dupska do strefy INASG. PRZECIEŻ TO JEST BEZSENS!

A! chyba że faktycznie każda frakcja ma mieć obóz w INASG. wtedy jasne. można ustalić zakaz walk na OFFASG. ALE TO NIE PRZEJDZIE! bo przyjeżdżają RÓŻNI ludzie. jedni wolą bardziej spokojnie (i są w OFFASG) a inni nie boją się braku snu czy nagłej pobudki kulką w czoło (i ci są w INASG). Każdy ma szanse znaleźć coś dla siebie na OT. I jak zgadzam się że nie są to idealne zasady to jest z nimi tak jak mówił Churchill o demokracji "Demokracja to najgorszy ustrój ale nic lepszego nie wymyślono".

I niestety paru osobom takie zasady mogą nie odpowiadać ale to większość się liczy. Osobiście bym wszędzie zrobił INASG i 1hit otuliniakiem. ale czy to by ludziom odpowiadało? Nie wszystkim. Jedni mogą się bać o namioty,drudzy wolą jednak spać spokojnie. I to co mi jako jednostce na OT by odpowiadało jest akurat tyle warte co gówno. Bo muszę się liczyć z innymi. Bo nie jestem sam na OT. I dlatego właśnie takie zasady a nie inne.
Augustus
QUOTE
Zakazać walk na terenie OFFASG? no super...
Ironizowałem Shafa, po to by pokazać fakt iż zasady nie podążają konsekwentnie za zmianami ogólnej idei konwentu.

QUOTE
I jak zgadzam się że nie są to idealne zasady to jest z nimi tak jak mówił Churchill o demokracji "Demokracja to najgorszy ustrój ale nic lepszego nie wymyślono".


Shafa zrozum że nie zakładam że "ma być idealnie, a jak sie nie da to olewamy". Już drugi raz dostaję od Ciebie takiego typu argument/zarzut że chcę niemożliwego ideału, a takich argumentów/zarzutów używa się albo z nieświadomości (tego, że jest on bez sensu), albo w celach socjotechnicznych (bo trafi do ludzi, którzy nie wiedzą że jest on bez sensu). Ten drugi przypadek występuje kiedy rozmówca nie stara się dojść do jak najlepszego rozwiązania, ale zwyczajnie wygrać dyskusję, o co Cię nie podejrzewam.

Za zacytowany powyżej tekst Churchil ma u mnie minusa, ponieważ sprawił że nikt kompetentny nawet nie próbował wymyślać i testować lepszego ustroju (ja uważam że taki wymyśliłem, ale bezkrytyczny kult demokracji jest zbyt silny by ktoś odważył się go przetestować). Gdyby zasady OT były takie, nie byłoby zmian, bo nie byłyby potrzebne, a ostatnie parę miesięcy to ciągłe zmiany i doskonalenie zasad.

Apropos "paru osób" to ja widziałem w tym wątku różne opinie bez dużej przewagi zwolenników żadnego z rozwiązań. Dlatego wnioskuję o rozważenie pełnego spektrum możliwości przez Orgów. Można do nich dodać kompromis w postaci 2hits, który jest i tak już lepszy niż 3. Satysfakcjonowałaby mnie również ankieta.
Shafa
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
Ironizowałem Shafa, po to by pokazać fakt iż zasady nie podążają konsekwentnie za zmianami ogólnej idei konwentu.

A jakie to są te "ogólne idee konwentu" dla Ciebie?
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
Shafa zrozum że nie zakładam że "ma być idealnie, a jak sie nie da to olewamy".

jasne. ale każda dyskusja kiedyś się kończy z niemożności opracowania czegoś lepszego. Bo poza chęcią ustalenia zasady 1hit nie widze tutaj innych propozycji.(poza pomysłem Josa który wszak nie dotyczy terenu OFFASG o którym rozmawiamy teraz)
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
Już drugi raz dostaję od Ciebie takiego typu argument/zarzut że chcę niemożliwego ideału,

Nie. Chcesz zasady 1hit'a co nie ma sensu w strefie OFFASG dla tej strefy.
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
a takich argumentów/zarzutów używa się albo z nieświadomości (tego, że jest on bez sensu), albo w celach socjotechnicznych (bo trafi do ludzi, którzy nie wiedzą że jest on bez sensu). Ten drugi przypadek występuje kiedy rozmówca nie stara się dojść do jak najlepszego rozwiązania, ale zwyczajnie wygrać dyskusję, o co Cię nie podejrzewam.

Nie no wcale nie podejrzewasz. hihihi. Ale sojotechnicznie o tym piszesz by każdy mógł przeczytać jakie być może techniki stosuję dyskusji. Oczywiście nie podejrzewam Cię o takie zabiegi. (lubie takie niuanse wink.gif )
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
Za zacytowany powyżej tekst Churchil ma u mnie minusa,

ano. zbiera mi się.
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
ponieważ sprawił że nikt kompetentny nawet nie próbował wymyślać i testować lepszego ustroju (ja uważam że taki wymyśliłem, ale bezkrytyczny kult demokracji jest zbyt silny by ktoś odważył się go przetestować).

Dajesz. rozpropagujemy w necie. Może coś ruszy.
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
Gdyby zasady OT były takie, nie byłoby zmian, bo nie byłyby potrzebne, a ostatnie parę miesięcy to ciągłe zmiany i doskonalenie zasad.

I doskonalimy. Pomysł Josa jest dyskutowany bo ma jak najbardziej sens. A jaki jest pomysł by zamiast 3hit'ów dać coś innego?
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
Można do nich dodać kompromis w postaci 2hits, który jest i tak już lepszy niż 3

A czemu lepszy? Bo co? zadasz jeden cios strażnikowi i potem "tylko" drugi? Bo strażnik pomiędzy dwoma ciosami nie zdąży krzyknąć "ALARM"? Bo prościej się liczy ciosy do 2 niż do 3? eh....
QUOTE(Augustus @ 30-05-2008, 22:53)
Satysfakcjonowałaby mnie również ankieta.

A gdyby stanęło w ankiecie że jednak 3hity są lepsze to by cię satysfakcjonowała czy przekonała o bezsensie zasady 1hit na OFFASG(przy braku bangbang oczywiście)?


Augustus. daj kompletny zbiór zasad walki otuliną w strefie OFFASG tak by nie było możliwe masowe wycinanie w pień ludzi. Ciekaw jestem jak to widzisz.
solcz
Pomijając fakt że wasza wymiana zdań coraz mniej przypomina dyskusję to:

- Augustus twierdzisz że to nie fair że nie można zabić strażnika od razu, jesteś w błędzie bo można to zrobić zasadami skrytobójczymi ale nie próbuj wmawiać ludziom że nie ma szans nawet krzyknąć osoba zaatakowana od przodu nożem.
Zostałeś kieryś zaatakowany nożem, czy inną bronią sieczną?? lub jakąkolwiek białą? zapewne nie bo w twoim mniemaniu powinieneś już nie żyć.
-Shafa daj pokój frustracji i wymieniajcie arguumenty a nie piszesz zaczepnie ironiczne wypowiedzi podobny apel do Augustusa.
ChewieBoB
Co do atakow nozem.. Kaftan [kumpel zboba jak go ktos nei zna] zostal zaatakwoany przez 2 kolesi w tym dostalkosegdziesw okolice zeber apotem tych 2 kolesi spral... i to bylo w realu wiec nie kazde uderzeni odrazu oznacza smierc...

A terazco do larpa..ja jestem zwolennikiem ze nie ma strefy off asg, 1 hit otuliniaka.. jesli chodzi o zasady i powinien byc zakaz uzywania jakiej kolwiek broni na terenie miasteczka OT ale jako prawo larpowe i larpowo rozwiazywane poprzez oddzialy porzadkowe... to moje zdanie na idealny konwent:)

A co do zasady 3 hitow to mam tylko jedno zastrzezenie ze beda kwasy przy liczeniu trafien. Ale pomysl 1hit w inasg i 3 w offasg wydaje mi sie czyms na krztalt zlotego srodka...

A na koniec to powiem ze coraz bardziej niepodoba mi sie fascynacja otuliniakami [mimo ze walcze na miecze i kocham bron biala] bo przeraza mnie to ze konwent zmienia sie w jakies porypane fantazy:P i nie do konca lubie ta malo realistyczna walke otuliniakami:P [ale to tylko moje zdanie i nie musi byc nigdzie uwzgledniane:p]
Shafa
Wiesz. moim idealnym OT by było ZERO jakiegokolwiek OFFASG i 1 hit otuliniakiem. Ale ludzie już jęczeli że chodzenie w goglach 24h jest męczące i że im parują i że ich oczy bolą i że chcą spokojnie spać i że niektórzy wolą pogadaś offgame a nie być zagrożonych kulkami i że namioty mogą się zniszczyć i że.. bla bla bla.. Ale trzeba po prostu zrobić tak by każdy znalazł dla siebie miejsce. No chyba że kiedyś będą dwa OT. jeden taki jak teraz a potem kolejny gdzie jest totalny posapokaliptyczny warzone (marzenie me...)

A co do ataku nożem to miałem coś podobnego. W bark dostałem. Nie zdechłem, nawet specjalnie nie bolało czy krwawiło. A gości nie sprałem bo uciekli jak zacząłem ryczeć na zmianę "Spierdalać" i "Policja". czasem tez działa. Swoją drogą by ukraść plecak typu kostka się kosę wsadza? eh...
entrop
QUOTE(solcz)
Entrop ja może zacznę od dupy strony ale cóż....


zaczynając od dupy strony nie zapomnij powiedzieć "zabijam" ;-)

QUOTE(solcz)
i nagle lament że na arene chce bo nie widzi mu sie to czy owo trafienie pomijajac fakt że arena daje mu jeszcze jedna szansę, to co więksi cfaniacy i krzykacze będą podczas walki drzec sie ze na arene bo oni nie uznaja trafien i szopka od nowa pomijajac przerwe w fabularnej akcji bo nagle trzeba miejsce -które czesto będzie kluczowe ze względów fabularnych - zmienic.

świetnie, ale jaka jest kontrpropozycja? Ci straszni krzykacze równie dobrze mogą się żalić, że nie było odpowiednio dużego zamachu na poprawne trafienie. I co wtedy? Jak rozwążesz tą sytuację?

QUOTE(solcz)
- opcja druga  - sędziowie - nie zawsze można ich zdobyć pomijam i pomyłki i inne które cechowały turniej gladiatorów na OT07, oraz kłopoty techniczne juz skoczyli sobie do gardeł ale nagle "stop nie ma sędziego".

sędziowie charakteryzują się tym, że od wieki wieków, nawet jak nie mają racji to ich zdanie jest znaczące - od tego są. A na pewno ocenią walkę lepiej niż jedna ze stron. A to żę ich nie będzie akurat? A co? W aktualnej mechanice biegają za każdym?

QUOTE(solcz)
- Opcja trzecia strefy trafień - teżdym się podniesie i kwas zrobi bo "trafiłem!, nietrafiłeś!" i słowo przeciwko słowu a i czesci ciała wybrane to jak dostanie w okolice strefy trafienia to bedzie wojna taka jak zwykle o to czy trafił czy nie.

litości, człowieku, nie sprowadzaj nas do poziomu przedszkolaków.. taka pyskówka "trafiłem" i "wcale, że nie-eee" może również zajść w obecnej mechanice JAK I W KAŻEDEJ JEDNEJ MECHANICE JAKIEJ BYŚMY NIE WYMYŚLILI. Szanujmy się.

QUOTE(solcz)
Normalnie było by to jedno trafienie więc nie miał byś co dyskutować to jedno trafienie zostało zamienione trzema aby zapobiec błyskawicznej eksterminacji przeciwników w strefie offasg wiesz co by sie działo jak było by 1hit one kill ?

A gdzie ja napisałem że zasada 3 trafień jest zła? blink.gif Ja tylko mówię, że 3 trafienia na obecnych zasadach da się zadać w czasie niemal identycznym jak jedno - i jak się śmiała Azi wczoraj w knajpie - wygrywa przeciwnik dzierżący wibrator (30 hits per second, bitch!)


QUOTE(Shafa)
Entrop. Czytanie Twoich co bardziej rozwlekłych ( w sensie pozytywnym) postów daje mniej więcej tyle samo uśmiechu na gębie co przy czytaniu felietonów Randalla i ducha Hopkirka w nieistniejącym już Gamblerze. Bomba. Bardzo mile strawny mix zjadliwości, humoru i sensu. heh.

ba, wychowałem się na Gamblerze tongue.gif

QUOTE(Augustus)
Nie podoba mi się zasada trzech trafień i jestem zdania że jedno, ale z zasadą zdecydowanego trafienia by wystarczyło.

Mimo wszystko będę broniłzasady 3 trafień, przeciwdziała większości kwasów, jak np. przytoczonym dłuuugim broniom itd.

QUOTE(Shafa)
i dlatego dałem do rozpatrzenia opcję że w strefie INASG (gdzie będą wysunięci strażnicy) będzie wystarczało jedno trafienie. Ale w strefie OFFASG dalej 3 trafienia będą bo inaczej się tego nie rozwiąże.

Moim zdaniem jest to pomysł wart wprowadzenia.

radioactive.gif Na obecnych zasadach każda walka zamieni się w jakiś bezsensowny berserk, na zasadzie kto szybciej ten prędzej, zwłaszcza, że otuliną da się machać kilkukrotnie prędzej niż prawdziwą bronią. Każdy cfaniak któremu się niespodoba to że dostał może się kłócić że trafienie było za słabe, i sytuacji nie da się w żaden sposób bezstronnie rozstrzygnąć. Zaproponowane przeze mnie rozwiazanie ringu pozostaje ciągle tylko opcją jeśli gracze sprawnie rozegrają walkę, to nikt wcale nie każe im tam iść.

w skrócie: przydało by się wprowadzenie:
- rozejścia zawodników po udanym trafieniu
- jakiegoś opcjonalnego arbitrażu
- wyrównania szans otulin i asg w strefie IN
Augustus
QUOTE
A jakie to są te "ogólne idee konwentu" dla Ciebie?
Wprowadzenie twardego LARP'a, którego zasady wymagają ostrożności i liczenia się z tym że fabularna utrata życia kosztuje wiele i w h respawnu i w stracie przedmiotów fabularnych.
QUOTE
Chcesz zasady 1hit'a co nie ma sensu w strefie OFFASG dla tej strefy.
Tak chcę tego i wciąż uważam za bliższe realizmowi i atrakcyjniejsze z punktu widzenia zabawy niż zasadę 3hit. Co więcej wada rozwiązania - możliwość wykonywania szybkich akcji, została zaakcjeptowana w znacznie łatwiejszej formie z użyciem ASG, i nikomu to jakoś nie przeszkadza. Nie zmeinia to faktu że zasada taka nie jest ideałem, bo jak koledzy pokazali na przykładach, w realu szybkie wyłączanie z walki jednym ciosem jest trudniejsze (mimo że podane przypadki dotyczyły nie umiejących atakować [Bogu dzięki] idiotów z nożami, a na OT otuliniak może oznaczać nóż, miecz, siekierę, rurkę, pałkę, święty znak i wiele innych rzeczy - uogólnienia są więc potrzebne).

QUOTE
Ale sojotechnicznie o tym piszesz...
Przede wszystkim dobitnie zwróciłem Ci uwagę na nieodpowiedniość argumentu.

QUOTE
ano. zbiera mi się.
Chyba Chrurchilowi? On to powiedział i ma minusa. Ty tylko zacytowałeś, i jesteś tylko nieświadomą ofiarą ;P A o alternatywie demokracji moglibyśmy pogadać w osobnym temacie.
QUOTE
A jaki jest pomysł by zamiast 3hit'ów dać coś innego?
No ja pierdziele... czemu traktujesz moją propozycję jakby jej nie było? Mam Ci spisać od myślników wady i zalety? Czy po prostu nawet nie próbujesz widzieć argumentacji?

QUOTE
A gdyby stanęło w ankiecie że jednak 3hity są lepsze
Zaakceptowałbym to mimo że nie zgadzałbym się z tym.

Chewie: Miecze mieczami, ale otuliniakowe, masowe bitwy na OT z zasadą 1hit przypominałyby bardziej bitwy stadjonowe (bliższe klimatowi post apo) niż zdyscyplinowane pojedynki jakie nam zapewni zasada trzech uderzeń.

Po ostatnich postach widzę że jednak więcej osób boi się konsekwencji wprowadzenia 1hit. Ok. Zaproponuję w takim razie zasady likwidujące część wad 3hit'a jakie zauważyłem:

- trafiony atak z zaskoczenia jest atakiem na postać bez wyciągniętego otuliniaka w pozycji gotowej na walkę, lub atakiem zza pleców. W ten sposób zaskoczenia fabularne, czyli atak ze strony postaci po której ataku się nie spodziewaliśmy może być równie skuteczny co atak ze strony postaci jakiej nie widzieliśmy.
- walki z normalnymi zasadami w strefie OFF wymagają rozejścia się po trafieniu co najmniej na długość zasięgu dłuższego z otuliniaków [jest to znacznie łatwiejsze do egzekwowania i uczciwsze niż "wyraźność uderzeń"]. Zasada 3 trafień obowiązuje. Poleca się krótkie rozejścia, nawet w postaci odskoku na odpowiednią odległość i zaraz powrotu do walki, zwłaszcza jeśli obawiamy się że atakowany może próbować uciec, a rozejście mogłoby zbytnio mu to ułatwić.
- jeśli otrzymamy skuteczny kontratak w czasie krótszym niż sekunda, oznacza to że atakując wystawiliśmy się na cios i oberwali obaj uczestnicy.
- jeśli w starciu uczestniczy więcej niż 2 osoby (np 2 na 1) to trafienie jednego oznacza rozejście się dla całej trójki. Pamiętajmy że tu również obowiązuje atak zza pleców, w postać np zajętą walką z kim innym i nie spodziewającą się bonusowego ataku.
- w strefie ASG obowiązuje zasada 1 hit
- w strefie ASG (i tylko tam) dozwolone jest rzucanie otuliniakami dopuszczonymi do rzucania. Te będzie można rozpoznać po orgowiskiej naklejce (skoro mają działać w obecności gogli, orgowie będą patrzeć na ich masę i kompletne otulenie - ideałem byłby nóż o rdzeniu z lekkich rurek, krótki z otulonym ostrzem i głowicą, oraz dodatkową porcją otuliny w głowicy i sztychu). chodzi o dodatkowe dążenie do wyrównania szans.

tyle póki co. Co myślicie?
Shafa
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
Wprowadzenie twardego LARP'a, którego zasady wymagają ostrożności i liczenia się z tym że fabularna utrata życia kosztuje wiele i w h respawnu i w stracie przedmiotów fabularnych.

No z tym sie zgodzę tylko jak napisałem powyżej nie wszystkim taki LARP odpowiada i musimy się z tym liczyć.

A teraz pewien kwiatek:
Najpierw piszesz o zasadzie 1hit
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
Tak chcę tego i wciąż uważam za bliższe realizmowi i atrakcyjniejsze z punktu widzenia zabawy niż zasadę 3hit.

By zaraz w tym samym akapicie stwierdzić:
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
(..) w realu szybkie wyłączanie z walki jednym ciosem jest trudniejsze (...)

Ekhm... To co w końcu? albo jest bliższe realizmowi albo nie jest.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
No ja pierdziele... czemu traktujesz moją propozycję jakby jej nie było? Mam Ci spisać od myślników wady i zalety? Czy po prostu nawet nie próbujesz widzieć argumentacji?

Mniej więcej na tej samej zasadzie co niewidoczność mojej kontrargumentacji. wink.gif
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
Chewie: Miecze mieczami, ale otuliniakowe, masowe bitwy na OT z zasadą 1hit przypominałyby bardziej bitwy stadjonowe (bliższe klimatowi post apo) niż zdyscyplinowane pojedynki jakie nam zapewni zasada trzech uderzeń.

Aha! czyli chcemy na terenie OFASG stada pseudopostapokibiców co tłuką jak najszybciej wszystko co się rusza. Jeden cios sztachetą zabija? Już widzę taką nawalankę. niesmaczne.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- trafiony atak z zaskoczenia jest atakiem na postać bez wyciągniętego otuliniaka w pozycji gotowej na walkę, lub atakiem zza pleców. W ten sposób zaskoczenia fabularne, czyli atak ze strony postaci po której ataku się nie spodziewaliśmy może być równie skuteczny co atak ze strony postaci jakiej nie widzieliśmy.

Fajnie. już to widzę zapisane językiem "mechaniki". pół kartki A4.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- walki z normalnymi zasadami w strefie OFF wymagają rozejścia się po trafieniu co najmniej na długość zasięgu dłuższego z otuliniaków [jest to znacznie łatwiejsze do egzekwowania i uczciwsze niż "wyraźność uderzeń"]. Zasada 3 trafień obowiązuje. Poleca się krótkie rozejścia, nawet w postaci odskoku na odpowiednią odległość i zaraz powrotu do walki, zwłaszcza jeśli obawiamy się że atakowany może próbować uciec, a rozejście mogłoby zbytnio mu to ułatwić.

To jak w końcu? walki pseudokibiców do upadłego czy francuska szermierka z pełną kulturą i honorowym daniem oddechu przeciwnikowi. Przecież wcześniej zarzucasz zasadzie 3hit "zdyscyplinowane pojedynki ". A tru jeszcze taką "dyscyplinę" chcesz dodać?
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- jeśli otrzymamy skuteczny kontratak w czasie krótszym niż sekunda, oznacza to że atakując wystawiliśmy się na cios i oberwali obaj uczestnicy.

A jak jest teraz? walczą do 3 trafień. i jak jeden zadając cios się wystawił to drugi o ile nie jest to jego 3 trafienie zadaje cios. To co teraz opisałeś już jest.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- jeśli w starciu uczestniczy więcej niż 2 osoby (np 2 na 1) to trafienie jednego oznacza rozejście się dla całej trójki. Pamiętajmy że tu również obowiązuje atak zza pleców, w postać np zajętą walką z kim innym i nie spodziewającą się bonusowego ataku.

Wyjdzie z tego balet. Gdzie w tym ten DYNAMIZM o który postulujesz?
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- w strefie ASG obowiązuje zasada 1 hit

To jest gut.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- w strefie ASG (i tylko tam) dozwolone jest rzucanie otuliniakami dopuszczonymi do rzucania. Te będzie można rozpoznać po orgowiskiej naklejce (skoro mają działać w obecności gogli, orgowie będą patrzeć na ich masę i kompletne otulenie - ideałem byłby nóż o rdzeniu z lekkich rurek, krótki z otulonym ostrzem i głowicą, oraz dodatkową porcją otuliny w głowicy i sztychu). chodzi o dodatkowe dążenie do wyrównania szans.
*


Dla tych pseudokibicó będą otuliniakowe cegłówki i krzesełka stadionowe.
A tak na poważnie. Jest wysoce NIEPRAWDOPODOBNE by jakiegolwiek otuliniaki zostały dopuszczone do rzucania.
Augustus
Shafa dlaczego nie czytasz postów ze zrozumieniem?

w realu szybkie wyłączanie z walki jednym ciosem jest trudniejsze niż w przypadku użycia zasady 1 hit. Co nie zmienia faktu że nieporównywalnie bliższe stanowi realnemu niż 3 hit. Cały czas Ci tłumaczę że nie forsuję ideału, ale proponuję rozwiązanie bliższe ideałowi i jednocześnie spełniające standardy (między innymi standardy bezpieczeństwa).
QUOTE
Mniej więcej na tej samej zasadzie co niewidoczność mojej kontrargumentacji.
Proszę o cytaty, bo gadasz bzdury w tym momencie. Ciąg argumentów - kontrargumentów wyglądał w skrócie tak:
propozycja 1 hit [Ja] -> argumentacja braku realizmu [solcz] -> odejście od realizmu nieporównywalnie mniejsze niż przy 3 hit; powołanie się na precedens dopuszczenia szybkiej i masowej eliminacji w ASG [ja] -> argument zabijania wielu wrogów jednym machnięciem [shafa] -> przykłady w których zasada 3hit się nie spełnia [jos] -> uznanie przypadków za mało ważne [shafa] -> refleks gracza/postaci i ostrożność jako naturalne zabezpieczenie przed wyrzynaniem [Ja] -> argument negujący konieczność zachowania ostrożności przez strażników/ brak szansy przeżycia [shafa] -> poszerzenie argumentu realizmu i przypomnienie precedensu skuteczności ASG -> wsparcie argumentu ostrożności [deathclaw] -> (...) wymiana argumentów w kwestii zachowania ostrożności (...) -> argument/zarzut "chcecie ideału" [shafa] -> obalenie zarzutu [Ja] -> "...inaczej się tego nie rozwiąże" [shafa]
I tu dochodzimy do "współczesności", z paroma pomniejszymi argumentami i zwieńczeniem zarzutem jakobym ignorował Twoją argumentację. Nie znalazłem miejsca w którym nie odpowiedziałbym na Twoje argumenty Shafa, więc daruj sobie takie teksty, bo są one oznaką braku szacunku dla rozmówcy. Co więcej może raczyłbyś odpowiedzieć wreszcie na moje bez powtarzania się? Jesteś Orgiem więc możesz powiedzieć sobie "bo tak", ale wtedy nie udawaj że masz ku temu uzasadnienie, nie dorabiaj filozofii, tylko powiedz to uczciwie i bez owijania w bawełnę.

Jeśli piszę
QUOTE
Zaproponuję w takim razie zasady likwidujące część wad 3hit'a jakie zauważyłem:
To oznacza to osobne, alternatywne rozwiązanie.

Z przykrością muszę stwierdzić że na podstawie postów jakie przed chwilą przejrzałem od początku tematu, zrobiłeś Shafa z tej dyskusji (mającej na celu udoskonalenie zasad) zwyczajną kłótnię (gdzie jedna ze stron chce po prostu wygrać, a dojście do rozwiązań jest gdzieś dalej). Nie zamierzam uczestniczyć tutaj w kłótni, bo to strata mojego czasu. A na prawdę spodziewałem się po kimś kto awansował na Org'a chociaż dążenia do obiektywizmu.
Shafa
Augustus. Po prostu twoje argumenty do mnie nie przemawiają. Moje nie przemawiają do Ciebie. Ja mówię że nie przedstawiono nic lepszego jednocześnie spełniającego podstawową ideę 3hitów czyli ograniczenie masowości (albo łatwości) zabijania otuliniakami na terenie OFFASG. Twoję postulaty typu odstąpienie po trafieniu. odstąpienie wszystkich walczących po trafieniu (przy walce 2 na 1) po prostu nie mają sensu. Jak Ty to widzisz? walczą 3 osoby (2na1) i po każdym trafieniu odstepują? a jak walczy 5 (3na2) lub 10 (6na4) to co? Jak chcesz to ubrać w słowa mechanice? Wiesz jakie by to było zawiłe i przydługie? Lepiej napisać 3 trafienia. Kto pierwszy zbierze 3 trafienia zdycha. proste i w dwóch zdaniach. Do szybkiego zabijania jest zasada skrytobójstwa. Zrobiłem sobie testy z kumplami jak na imprezie byłem. Powiedziałem że będę ich atakował znienacka podczas imperezy otuliniakiem (takim totalnie bezpiecznym. nawet z całej siły ledwo się to czuje). Kumpli było 4. zawsze udało się ich zabić czterema hitami. Z pełnymi zamachami i wszystkim. To po prostu kwestia wyboru czasu i wypracowanie dobrego ustawienia.Czyli jedna osoba ma możliwość zabić z zasadą 1hita aż 4 osoby. To ma niby zapobiec masowym mordom w strefie OFFASG? Wybacz ale nie przekonałeś mnie. Po prostu. Poprosiłem innych OGR'ów o włączenie się do dyskusji. Zobaczymy co oni powiedzą.

A co do realizmu walki to polecam zapoznanie się z podręcznikami walki na noże. Bo tam by powalić jednego przeciwnika szybko zadaje się wiele ciosów. Albo zerknij sobie pod ten link: http://www.youtube.com/watch?v=ZQ6-4K27QR0&feature=related
Po pierwszym udanym ciosie przeciwnik jest w takim stanie że jeszcze stwarza dla Ciebie duże zagrożenie. dlatego ideą walki na noże jest zadanie możliwie jak największej ilości ciosów by przeciwnik jak najprędzej wpadł w szok. Najczęściej są to serie 3 lub więcej ciosów. (3 hit?)

PS. wycieczki osobiste sobie podaruj. To że jestem OGR'em nie znaczy że nie mam prawa wyrażać swojego zdania w sposób który uważam za adekwatny do sytuacji.

A! to wyliczenie argumentów kto, co, itd. to jest to twoja subiektywna ocena dyskusji. Ja mam np. zupełnie odmienną wizje jak sie toczy ta dyskusja. smile.gif
Augustus
QUOTE
Ja mówię że nie przedstawiono nic lepszego jednocześnie spełniającego podstawową ideę 3hitów
Nie. Pisałeś że w ogóle nie przedstawiono alternatywy. Moja idea, o czym mówiłem wprost od początku, pozwala na przeprowadzanie za pomocą broni białej szybkich akcji z dużą ilością trupów. Dopiero teraz postawiłeś ograniczenie łatwości zabijania otuliniakami jako wymóg absolutny, a gdybyś napisał to wcześniej, rozmawialibyśmy właśnie o sensie tego konkretnego wymogu.

Konkretyzując dyskusję: Uważam że masowe zabijanie za pomocą otuliny na zasadzie 1 hit, jest i tak wielokrotnie trudniejsze niż masowe zabijanie w strefie ASG (kwestia absolutnie nieporównywalnego zasięgu i szybkostrzelności) co moim zdaniem czyni je zupełnie akceptowalnym.
Co więcej zasada 1 hit zwiększy dynamizm walk, wymusi większą, klimatyczną ostrożność (a i tak nawet 1/4 nie tak dużą jak w strefie ASG - sam zobaczysz jak będą tam funkcjonować obozy zaraz po tym jak pierwszy z nich zostanie wystrzelany), oraz wyeliminuje co najmniej kilka punktów przebiegu walk jakie mogą generować kwasy (choćby liczenie trafień w większym chaosie, czy atakowanie stylem wibratora), uprości zasady zrównując działanie otuliniaków w obu strefach, i wreszcie, tak jak w strefie ASG sprawi że każde atak lub chociaż sprowokowanie ataku będzie zagrożone bardzo łatwą utratą fabularnego życia na aż 10h (efekt: życie jest cenne).

Zrozum że nie chcę zapobiegać masowym mordom za pomocą zasad. Chcę by sami gracze zapobiegali masowym mordom gotowi na atak (refleks + ostrożność).
A po raz pierwszy na tym konwencie, dzięki zasadzie murów dla miasta i dla frakcji, oraz obecności obozów w strefie, jakość wart i ostrożność będzie miała wpływ na skuteczność frakcji i wynik starcia.

Osobiste nie zgadzanie się z argumentacją to jedno. Nie dopuszczenie tej argumentacji do dyskusji na forum orgów to zupełnie inna sprawa.

QUOTE
Po prostu. Poprosiłem innych OGR'ów o włączenie się do dyskusji. Zobaczymy co oni powiedzą.
Doceniam to i dziękuję.
QUOTE
A co do realizmu walki to polecam zapoznanie się z podręcznikami walki na noże
Przy mieczu jeden, przy maczecie zazwyczaj też jeden, przy pałkach różnie, przy siekierach.... i tak dalej i tak dalej. Noże to nie całość przekroju broni jaką na OT mają symulować rozmaite otuliniaki.

co do odchodzenia po trafieniu: masz słuszność. Sprawdzałoby się w pojedynku, ale w chaosie bitwy już nie.

wycieczki osobiste były spowodowane tym, że dyskusja nie przebiegała prawidłowo nie z powodu złożoności zagadnienia, ale z powodu Twojego podejścia. Zgodnie ze swoją oceną wskazałem źródło problemów z dyskusją, a nie jest moją winą to w którym miejscu leży owe źródło problemów.
QUOTE
A! to wyliczenie argumentów kto, co, itd. to jest to twoja subiektywna ocena dyskusji. Ja mam np. zupełnie odmienną wizje jak sie toczy ta dyskusja ta dyskusja.
Owszem. tak jak np moja ocena koloru liści na drzewach o tej porze roku.
Shafa
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 19:24)
Dopiero teraz postawiłeś ograniczenie łatwości zabijania otuliniakami jako wymóg absolutny

A to żeś pojechał. Pierwszy post Solcz'a a zarazem drugi jaki został napisany w tym temacie już zawiera uściślenie dlaczego są 3hity. Dla ułatwienia zacytuję go tutaj: "Jest to najnormalniej w świecie zasada blokująca taki speedkilling" To jest ścisły początek tego tematu. Czyżbyś go nie zauważył? Dziwne.Dziwne tym bardziej że Twój post jest czwarty w tym temacie. Tym jeszcze bardziej mnie dziwi że "dopiero teraz jest to wymóg absolutny" gdyż w tym samym poście Solcz'a jest tłumaczenie tejże zasady kończące się TAKIM ZWROTEM:
"sama zasada 3 trafień mam nadzieję że pozostaje zrozumiała wraz z pzyczynami jej wprowadzenia."

A teraz powiedz mi że nie było od samego początku powiedziane dlaczego taka zasada. Bo ja sie odnosiłem ciągle do powyższego stwierdzenia. A do czego Ty?
Tyle jeśli chodzi o czytanie z uwagą.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 19:24)
Konkretyzując dyskusję: Uważam że masowe zabijanie za pomocą otuliny na zasadzie 1 hit, jest i tak wielokrotnie trudniejsze niż masowe zabijanie w strefie ASG (kwestia absolutnie nieporównywalnego zasięgu i szybkostrzelności) co moim zdaniem czyni je zupełnie akceptowalnym.

Mylisz się. Ludzie na OFFASG mimo że grają LARP'a dosyć często zbierają się w grupki np. popić w barze. Wyobraź sobie co by się stało gdyby ktoś w taki tłum wpadł i rozdawał 1hita jak leci. Wiem że by go w końcu zaciukali ale w skrajnym przypadku kilka osób ma 10h respa. a teraz wyobraź sobie że takich wpadających do baru jest 3,5,10. Przecież martwi idą wtedy w dziesiątki. I dlatego są włąśnie 3hity.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 19:24)
Zrozum że nie chcę zapobiegać masowym mordom za pomocą zasad. Chcę by sami gracze zapobiegali masowym mordom gotowi na atak (refleks + ostrożność).
A po raz pierwszy na tym konwencie, dzięki zasadzie murów dla miasta i dla frakcji, oraz obecności obozów w strefie, jakość wart i ostrożność będzie miała wpływ na skuteczność frakcji i wynik starcia.

Rozumiem i całym sercem popieram. Ale niestety poprzednie OT udowodniło niepodważalnie że zabijanie jednym hitetem nie zostało za dobrze przyjęte. Pamietasz ile było złorzeczenia i klnięcia na durne wyrżnięcie dużej liczby osób przez 2-3 osoby co stwierdziły że będą latać jako seryjni mordercy. Uczestnikom OT to nie odpowiadało i dlatego tez teraz są 3hity. Tez bym chciał by ludzie podchodzili z refleksem i ostrożnością ale przykład z OT07 jasno pokazuje czym się kończy zostawienie jakiejś furtki. Bo zawsze znajdzie się osoba która takową furtkę wykorzysta i rozwali innym zabawę a na całym OT fabułę. Bo popił i mu się nudziło to zagra sobie w POSTALA.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 19:24)
Przy mieczu jeden, przy maczecie zazwyczaj też jeden, przy pałkach różnie, przy siekierach.... i tak dalej i tak dalej. Noże to nie całość przekroju broni jaką na OT mają symulować rozmaite otuliniaki.

Tiaa.... a w realu to KAŻDY cios mieczem,maczetą itd. jest śmiertelny.... No proszę cię...
Już w średniowieczu ludzie przeżywali nawalanki na miecze. Teraz nagle nie? Tak samo z siekierami,maczetami,nożami. JEDEN CIOS jest roztrzygający jeśli jest dobrze zadany. W innym przypadku potrzeba więcej ciosów. Na poparcie tego prosze cię abyś w wyszukiwarce grafiki Google wpisał "knife x ray". (nie daję linka bo niektóre fotki są drastyczne). Widzisz tam zdjęcia ludzi którzy po JEDNYM ciosie powinni umrzeć. A żyją i mają się dobrze. I jak to się ma do realizmu jednego trafienia?

PS. Zwróć uwagę że nie popadłem w socjotechnikę lub demagogię tudzież odwracanie kota do góry ogonem. Podałem czyste fakty które są do sprawdzenia dla każdego. Czy w tematach na forum czy w zasobach internetu.
Augustus
wybacz brak precyzji stwierdzenia
wymóg absolutny - wymóg absolutnie konieczny do spełnienia. Nigdzie nie było napisane że jest to wymóg jaki propozycje zasad muszą koniecznie spełnić, bo bez niego nie będą brane pod uwagę.

ten właśnie wymóg był moją propozycją i argumentacją negowany. Parę razy napisałem to bardziej niż wprost.

Różne zasady mają swoje wady, zalety czy po prostu "ficzery". Blokowanie speedkilingu było jednym z ficzerów zasady 3 hit. No more no less.

QUOTE
Ale niestety poprzednie OT udowodniło....
Po pierwsze edycja 07 pozwalała na speedkiling o zasięgu bangów. Ludzie bawiący się w postala (nie mylić z Postmanem ;P) może i wyrżnęliby pierwszą grupę, ale parę osób stojących dalej już chwyciłoby za broń. Co więcej berserk z zasadą 1hit zaraz skończy się dla atakującego trafieniem podwójnym i eliminacją. Powtarzam po raz kolejny że z otuliną nie przeprowadzisz takich akcji nawet w 1/10 tak skutecznie jak z bangami lub kulkami.

Pamiętajmy też że wobec świrujących frakcji można stosować konsekwencje fabularne.

QUOTE
Tiaa.... a w realu to KAŻDY cios mieczem,maczetą itd. jest śmiertelny.... No proszę cię...
A ja Ciebie proszę byś ograniczał wpływ emocji na dyskusję, ponieważ przesuwają one percepcję moich postów o stopień w niewłaściwą stronę. Cytowany tekst był odpowiedzią na fragment o nożach, których pojedynczy cios może być śmiertelny ale zazwyczaj nie jest. Twierdzę że wyraźny cios mieczem czy maczetą zazwyczaj jest śmiertelny. Zazwyczaj, nie zawsze.
Po raz kolejny przypominam też że nie mówimy tu o absolutach jak "zawsze", "nigdy". Mówimy tu o uogólnieniach zróżnicowanego stanu realnego do zasad. Gdyby na OT były tylko otulinowe noże, zasada 3 hit byłaby bardziej realistyczna niż 1 hit. Gdyby były tylko miecze, zasada 1 hit byłaby bardziej realistyczna niż 3 hit. Jednak sytuacja taka nie jest, a wprowadzanie klas broni białej również mija się z celem.
Shafa
Oki. Koniec. Już nie wadzimy się bo ani Ty mnie ani ja Ciebie nie przekonam. ja się powstrzymuję od postowania w tym temacie aczkolwiek będę go z uwagą śledził. Jak dojdziecie w toku dyskusji do konkretnych zasad które zadowolą wszystkich tu zebranych przedstawię to na forum OGR'owskim.

Przypominam że już wpisałem pod dyskusję na forum OGR'owskim zasadę 1hit w terenie INASG jak i poprosiłem innych OGR'ów o zwrócenie uwagi na toczącą się tu dyskusję. Czy się jednak tu odezwą to ich prywatna sprawa. Na razie zostaje zasada 3hit aż nie znajdziecie czegoś lepszego.

Over and Out.

entrop
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- trafiony atak z zaskoczenia jest atakiem na postać bez wyciągniętego otuliniaka w pozycji gotowej na walkę, lub atakiem zza pleców. W ten sposób zaskoczenia fabularne, czyli atak ze strony postaci po której ataku się nie spodziewaliśmy może być równie skuteczny co atak ze strony postaci jakiej nie widzieliśmy.

Zgadzam się, to dobra zasada. Niekoniecznie w plecy, ale w osobę nie przygotowaną do walki z tym konkretnym przeciwnikiem. Jeśli ofiara ma dobry refleks to zdąży nawet odskoczyć przed cięciem i się przygotować. Przy czym zasłonięcie cięcia nawet gołą reką powinno się już uznać za stan przygotowania do walki.
Teraz jak na to patrzę, to uważam, że to co napisałem jest kwasogenne, ale dość realne i proste.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- walki z normalnymi zasadami w strefie OFF wymagają rozejścia się po trafieniu co najmniej na długość zasięgu dłuższego z otuliniaków [jest to znacznie łatwiejsze do egzekwowania i uczciwsze niż "wyraźność uderzeń"]. Zasada 3 trafień obowiązuje. Poleca się krótkie rozejścia, nawet w postaci odskoku na odpowiednią odległość i zaraz powrotu do walki, zwłaszcza jeśli obawiamy się że atakowany może próbować uciec, a rozejście mogłoby zbytnio mu to ułatwić.

Tak, ale za dużo pieprzenia. Trafienie oznacza konieczność rozejścia się walczących. Koniec, kropka.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- jeśli otrzymamy skuteczny kontratak w czasie krótszym niż sekunda, oznacza to że atakując wystawiliśmy się na cios i oberwali obaj uczestnicy.

Jak napisal Shafa, to jest chyba zrozumiałe samo przez się.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- jeśli w starciu uczestniczy więcej niż 2 osoby (np 2 na 1) to trafienie jednego oznacza rozejście się dla całej trójki. Pamiętajmy że tu również obowiązuje atak zza pleców, w postać np zajętą walką z kim innym i nie spodziewającą się bonusowego ataku.

Niestety prawdopodobnie nie da się czegoś takiego wprowadzić w życie. Bitwa to chaos, ciężko będzie ją kontrolować. Trochę głupio jest wprowadzać dodatkowe zasady dla walk innych niż pojedynki (kto je spamięta lub w ogóle przeczyta..), trzeba chyba liczyć na rozsądek walczących.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- w strefie ASG obowiązuje zasada 1 hit

Pisałem już, popieram całym sercem.
QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- w strefie ASG (i tylko tam) dozwolone jest rzucanie otuliniakami dopuszczonymi do rzucania. Te będzie można rozpoznać po orgowiskiej naklejce (skoro mają działać w obecności gogli, orgowie będą patrzeć na ich masę i kompletne otulenie - ideałem byłby nóż o rdzeniu z lekkich rurek, krótki z otulonym ostrzem i głowicą, oraz dodatkową porcją otuliny w głowicy i sztychu). chodzi o dodatkowe dążenie do wyrównania szans.

Orgowie już wyrazili swoje zdanie na ten temat w innym temacie, niema sensu zaczynać nowej dyskusji. A szkoda.

Pozwolę sobie pominąć tą Waszą małą kłótnię i nawołuję do zaprzestania osobistych wycieczek i łapania się za słówka, a powrót bardziej na temat.

Wracając jeszcze do zasady 3hits vs 1hit, chyba najlepszą rekomendacją dla 3hitów będzie to co napisał Shafa:
QUOTE(Shafa)
Rozumiem i całym sercem popieram. Ale niestety poprzednie OT udowodniło niepodważalnie że zabijanie jednym hitetem nie zostało za dobrze przyjęte. Pamietasz ile było złorzeczenia i klnięcia na durne wyrżnięcie dużej liczby osób przez 2-3 osoby co stwierdziły że będą latać jako seryjni mordercy.


Skoro już poszły porownania, to chciałbym pokazac jak wygląda walka w np. takim kendo:
trafienie liczy się tylko, jeśli są spełnione 3 główne czynniki:
1. Wykrzyczenie celu ataku, np Men! (jap. głowa) z równoczesnym
2. tupnięciem nogą wykroczną, oraz
3. Przebiegnięciem przez przeciwnika (tak dokładnie to obok, to element tradycji, że niby rozcinacie kolesia i przebiegacie między jego połówkami, coś teges)

Niby proste, nie? No to teraz filmik dwóch kendoków-morderców: http://www.youtube.com/watch?v=Oh2TNO5CGXQ
9 pieprzonych minut nie padło żadne uznane trafienie. A uderzali się po kilka razy na sekundę. Jak dla mnie ideał, oczywiście nie do zastosowania na OT, ale radzę pomyśleć trochę nad tym.
gokiburi
offtop: jak ja nie lubie cytowania cytatu.. zawsze mi sie cos chrzani przy tym.. wiec zacytuje tradycyjnymi metodami:

"QUOTE(Augustus @ 31-05-2008, 09:47)
- trafiony atak z zaskoczenia jest atakiem na postać bez wyciągniętego otuliniaka w pozycji gotowej na walkę, lub atakiem zza pleców. W ten sposób zaskoczenia fabularne, czyli atak ze strony postaci po której ataku się nie spodziewaliśmy może być równie skuteczny co atak ze strony postaci jakiej nie widzieliśmy.

Zgadzam się, to dobra zasada. Niekoniecznie w plecy, ale w osobę nie przygotowaną do walki z tym konkretnym przeciwnikiem. Jeśli ofiara ma dobry refleks to zdąży nawet odskoczyć przed cięciem i się przygotować. Przy czym zasłonięcie cięcia nawet gołą reką powinno się już uznać za stan przygotowania do walki.
Teraz jak na to patrzę, to uważam, że to co napisałem jest kwasogenne, ale dość realne i proste."

świetne rozwiązanie, swoja droga wystarczyło by zmodyfikować tylko zasady skrytobójstwa lub dodać punkt atak z zaskoczenia i określić czym jest zaskoczenie.

a jak sie nie można dogadać czy 3 trafienia czy 1 to czemu nie wybrać kompromisu i ustalić 2 trafienia? wszyscy by byli szczęśliwi, bo nawet gdyby ktoś sie upierał ze cios skrytobójcy nie zabił go od razu to można łatwo i szybko poprawić cios, i było by to nawet w pewnym sensie realne, jednym ciosem faktycznie może być trudno zabić (dla niewprawnej osoby, mówi sie ze nawet motyl mógł by zabić człowieka gdyby wiedział gdzie uderzyć), jeżeli przy wymaganych 2 ciosach uznali byśmy ze delikwent może sie buzyc albo mieli byśmy czas poprawić cios lub chcieli byśmy go poprawić z jakiś przyczyn to jeden dodatkowy na poprawkę jest usprawiedliwiony, a dwa (czyli dobicie do 3 obecnie wymaganych) juz nie.

to tylko luźna propozycja moim zdaniem dobrego kompromisu. jezeli chcecie ta propozycje nazwać bezsensowna to musicie odpowiedzieć na jedno z dwóch pytań:
dlaczego 2 ciosy to ma być za dużo?
dlaczego 2 ciosy to ma być za mało?
Augustus
Cieszę się że moja propozycja ataku z zaskoczenia się podoba smile.gif
Satysfakcjonuje mnie wykorzystanie jednocześnie tej zasady, i zmiana 3 hit na 2 hit. Dzięki temu przy odrobinie starania i dobrym zaplanowaniu będzie można przeprowadzić skuteczną akcję zaskakującą przeciwnika. Jednocześnie przy odrobinie ostrożności będzie się można przed taką akcją zabezpieczyć.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.